VARVET
Välkommen till Varvet!
Vi startar idag en ny serie som heter: "Tänk om", Tänk om".
Den första frågan som vi ställer är: "Tänk om Gud inte finns".
Många ställer frågan ärligt och många lämnar den hängande i luften.
Idag samtalar vi om ämnet med min gäst Pasi Turunen, -
redaktör ett par trappor ner. Välkommen med!
- Tack Jarmo. Härligt att vara i denna marina miljö.
- Vad kul. Ämnet idag är: "Tänk om Gud inte finns".
Pasi, spelar det någon roll om Gud finns eller inte?
- Det är faktiskt litet det som jag undrar över med denna fråga.
Oftast frågar man om Gud finns men om vi frågar omvänt så -
väcker det tankar. Det liksom ändrar synsättet.
Jarmo, innan sändning frågade jag om båten du har i bakgrunden -
och du fick mig i fällan när du sade...
- Tredje raden från höger och tredje containern underifrån.
...att det har bott människor där under två veckors tid.
- 20 st. - 20 människor? Är det sant? - Ja.
- När du sade det ändrades hela min uppfattning om den båten.
Vetskapen om att det funnits människor där ändrar helt mitt -
sätt att granska vad det är fråga om här.
- Tyvärr, det finns sådana båtar och människor svälter ihjäl där.
- Ja det förändrar hur vi ser på bilden och även frågan: -
"Är världen, och vi som människor, Guds skapelser?"
Det ändrar vår sätt att granska världen.
Om Gud inte finns så hamnar vi i en existentiell kris.
Vi hamnar i en kris gällande mänsklighet, mening och värderingar.
Vi skulle även hamna i godhetens kris. Vad är godhet då?
Samma med sanningen. Finns det någon sanning?
Alla dessa områden vidrör frågan: "Finns Gud eller inte?".
- De flesta av oss bemöter frågan filosofiskt, vi -
vrider och vänder på det men låter det inte verka i våra liv.
- Ja det är ett slags bordtennisspel där man -
slänger olika argument fram och tillbaka. Här vill jag betona -
att det inte räcker att vi anser oss ha de rätta svaren -
utan detta har betydelse och effekt i livet. Du kan leva -
ditt liv som om inget av det skulle ha någon betydelse men -
då lever du liksom på lånade pengar.
Så frågan om Guds existens har lika stor betydelse -
som om du har pengar på kontot eller inte -
när du ska betala räkningarna.
Det påverkar hela ditt liv. Du kan leva på kreditkort som om -
du hade pengar men du lever på lån.
- Sedan kommer tiden då man ska betala tillbaka.
- Ja, helt säkert kommer den stunden.
- När du var hos oss i Jyväskylä och -
du pratade om ämnet: "Tänk om Gud inte finns" -
så pratade du om den existentiella krisen.
Vad menade du? Du sa att om Gud inte finns så är vi förlorade.
Är vi existentiellt förlorade?
-Ja, vi hamnar inför en stor fråga -
med avseende på hur allt uppstod.
Det är krisen som vi tvingas svara på.
Att världen har existerat i evigheter stämmer inte längre -
enligt vetenskapen som påstår att världen har en början.
Man säger att för ca. 13,7 miljarder år sedan började allt med "big bang".
Vi gör frågan personlig. Fast du tänker på världens -
existens som evig, så har inte vi existerat för evigt.
Varifrån har vi kommit? Vilket ursprung har vi?
- Vi utesluter ännu ett alternativ. Det att allt är -
en illusion. Du, jag och allt omkring oss är en illusion.
Inget är sant. Vi bara föreställer oss att det är sant.
Är det ett verkligt alternativ?
- De flesta inser att detta inte kan vara ett verkligt alternativ.
Den existentiella krisen uppstår av att människan -
söker svar på frågan om -
varför allt finns och existerar.
Den verkliga krisen uppstår i detta att om Gud inte finns -
måste du leva med ett svar, som vissa lägger fram, -
att: "allt har uppstått ur ingenting, utan orsak".
Det är ett svar men tycker vi om det?
Det är inte förnuftigt att tänka att ur -
ingenting skulle något uppstå av sig själv.
- Ingenting innehåller inget. - Nej. Om du säger att Gud inte finns så -
måste du nöja dig med sådant absurt alternativ.
Du måste acceptera att du har inget förnuftigt svar på det.
En trollkarl drar en kanin ur hatten men i detta fall -
har du varken trollkarl, hatt eller kanin.
Det är en dålig förklaring. - Ja, ingenting innehåller inget.
Du har även nämnt att om Gud inte finns så förlorar -
mänskligheten sin betydelse. Det är ingen mening med livet.
- Jag kan precisera lite. Mänsklighetens kris betyder: -
"Vad innebär det att vara människa?" Mänskligheten upphör inte, -
vi är ju människor.
- Ja, tro det eller ej.
- Om vi återvänder till båten där...
Finns där 20 personer? Hur ser du på mänskligheten -
om Gud inte finns? Utan Gud är vi bara en hög atomer och kemikalier.
- Alltså oviktigt om någon finns där.
- Ja, båten består bara av metallskrot.
Allt som vi anser oss äga: värdighet, ädelhet och mänsklighet, -
då finns inget sådant. Det finns bara -
atomer och molekyler som krockar med varandra.
Här är en bok. Jag är inte författaren.
- Undrade just om du hade börjat tänka om.
- Jag demonstrerar. Den är skriven av ateisten Alex Rosenberg, -
filosofiprofessor. Boken är en ateists handbok i verkligheten.
Han visar att om vi har en vetenskaplig världsåskådning, -
vetenskapen förklarar sanningen, så drivs vi in i nihilism dvs -
varandets betydelse, värderingar och moral försvinner totalt.
Vi måste leva i det. Människan har ingen mening eller värde, -
vi är här av en slump och livet har ingen mening alls.
En vetenskapsfilosof, Raimo Tuomela, har sagt att människan inte har -
något inre väsen som skiljer henne från andra reella varelser -
så som apor, stenar eller amöbor.
I vetenskapens ögon är du inget annat än en sten eller amöba.
- En intressant fråga: Varifrån har människan fått det märkliga felet -
att hon längtar efter en mening i livet. Hon blir sjuk utan.
- Ja. Jag anser att när människan söker och frågar, -
så kan vi i det svaret se vad det skulle innebära -
om Gud inte fanns. Vi slår huvudet i väggen redan här.
Hela vår varelse ropar efter mening.
C. S. Lewis utvecklade ett argument om längtan.
Han sade: "Hunger visar att det finns mat som stillar hungern."
"Törst visar att det finns vatten som stillar törsten."
Människans längtan efter Gud och mening -
visar att det finns en uppfyllelse för den längtan.
Längtan är inte obefintlig. Den törstige vet att det finns vatten.
- Jag kom att tänka på något intressant som jag måste säga.
På en ö i Japan finns en by där människor lever längre än vanligt.
Man forskade i varför de lever så länge, långt över hundra år.
Vissa av dem skötte om sina barnsbarnsbarnsbarn.
Anledningen till detta var att alla hade en "ikigai",-
en orsak att stiga upp ur sängen, en mening med livet.
Det gjorde att människorna i den byn lever längre än vanligt.
Man kan väl hitta en mening utan att det finns en Gud.
- Människan kan skapa sig en illusion av meningsfullhet.
Även Rosenberg visste att fastän inget finns så kan man leva -
som om livet hade en mening. Då lever man på lån.
Även då livet objektivt inte har -
någon verklig mening -
så kan vi ändå leva i en illusion som om livet hade mening.
Men vår världsåskådning ger ingen grund till meningen i livet.
I själva verket måste vi låna den någonstans ifrån.
Man lånar det ofta ur kristendomen, -
att Gud ändå finns. Tanken att Gud finns släpper inte människan.
Man måste medvetet förneka och kväva den.
- Du nämnde att till följd av att Gud inte finns så -
hamnar vi i en existentiell kris och en meningslöshetens kris, -
men du taloar också om en värdenas kris.
Vad menar du med det?
- Jag menar speciellt det att om -
Gud inte finns, frågan är oerhört betydelsefull...
Jag säger istället vad jag inte menar: att en människa som inte tror på Gud -
inte skulle kunna leva ett moraliskt liv.
Jag menar inte heller att man borde tro på Gud -
för att förstå skillnaden mellan rätt och fel.
Om vi pratar om rätt och fel ur moralisk synpunkt så -
för att dessa värden skulle ha en av oss oberoende grund så kan -
de inte grunda sig i vad du och jag anser om dessa saker.
Om Gud inte finns så har dessa värden ingen grund oberoende av oss.
Richard Dawkins, känd ateist, har sagt: -
"I slutändan finns varken gott eller ont, det finns bara -
ett kallt och obarmhärtigt DNA som vi dansar efter."
- Men ingen dansar efter den.
- Nej, man lever på lån igen.
Människorna måste ändå leva som om -
kärlek till sin nästa skulle vara viktigt och ädelt, -
som om att bedra och lura sin nästa skulle vara fel.
Vi lever så här men om Gud inte finns så är detta bara -
en självbevarelsemekanism som evolutionen programmerat i oss.
Den hade kunnat programmera oss annorlunda också -
men frågan om det verkligen är gott eller ont är obesvarad.
- Det är intressant i möten med vissa ateister -
som verkligen är högintelligenta och som -
säger att det finns varken Gud, mening eller värdighet, -
så är de artiga och hänsynsfulla. Hur kommer det sig -
att de visar hänsyn när man kunde förvänta sig en örfil?
Nu spetsar jag till det lite.
- Självklart, i brist på tid kan vi tvingas göra det.
Men aposteln Paulus svarar på frågan i Romarbrevet -
genom den Helige Ande att det vi kan veta om Gud -
är uppenbart bland oss. Guds osynliga varelse -
och Hans eviga makt är synlig från världens -
grund, därför är de utan försvar.
I andra kapitlet säger han att alla människor, -
även de som inte har hört budskapet om Gud, -
har i sitt samvete en grundförståelse om Gud och om gott och ont.
Det förklarar varför en person som inte tror på Gud -
ändå kan ha moraliska värden och vara god -
och anse det värdefullt att hjälpa svaga, -
eftersom hon är skapad av Gud. Hon förnekar det -
men i Bibelns ljus kan vi förstå att hon inte kan fly -
Guds existens och att Gud har lagt moraliska värden i henne.
- Så en ateist måste leva som om Gud finns?
- Ja, då han måste leva i en värld skapad av Gud.
- Dagens västerländska värderingar -
har förändrats ganska radikalt.
Våra värderingar är inte samma som de var för 30 och 40 år sedan.
Värderingarna på 60-talet var helt andra än idag.
Hur har våra liv ändrats då våra värderingar har förändrats?
Om vi tänker ur ett kristet perspektiv.
- Du frågade inte, men jag vill svara på en annan fråga.
- Jag frågar och du svarar på vad du vill.
- Ja, jag svarar på en annan fråga.
Du sade att har skett en tydlig förändring i våra värderingar.
Dagens människor anser att våra värderingar har -
blivit bättre än vad de var t.ex. på 60-talet.
För att kunna prata om förbättrade värderingar -
behövs en måttstock, oberoende av människan, -
som jämför och visar att värderingarna har utvecklats.
Annars kan vi inte säga att värderingarna har förbättrats sedan -
medeltiden. Värderingarna är bara annorlunda, inte bättre.
Om Gud finns, som jag tror att Han gör, och jag -
påstår att alla i sitt samvete förstår det, -
då kan vi säga att värderingarna har förbättrats eller försämrats.
På vissa områden kan det sägas att värderingarna idag är bättre -
än på medeltiden och även på 60-talet.
Men på vissa områden anser jag att de har blivit sämre.
Jag tar ett exempel som man sällan tänker på.
Enligt mig har den kristna världsåskådningens förfall -
haft tragiska följder, det kanske inte är enda förklaringen men -
särskilt Finland har drabbats av familjetragedier -
där fadern dödar sin familj och sig själv.
Hur kommer det sig? Finland har varit ledande i fråga om självmord.
Bara Ungern kommer före Finland i fråga om flest självmord.
Men förut dödade mannen bara sig själv.
Varför räcker inte det längre att ta livet av sig själv?
Man måste ta livet av sina kära också.
En orsak, självklart har jag inte intervjuat självmördarna men -
en orsak, påstår jag, är att man har inpräntat i människan -
att efter livet finns ingeting. Ingen himmel och inget helvete.
Jag tar inte ställning till vad som händer den som begått självmord, -
men om du har fel uppfattning om vad som händer efter döden -
tänker du lätt: "Jag slipper det svåra om jag avslutar mitt liv -
men jag kan inte lämna min familj att lida. Jag dödar dem också".
Det är en allvarlig konsekvens om vi inte lär människorna -
det som Gud har undervisat i sitt Ord om evigheten.
När värderingarna förfaller kan konsekvenserna bli tragiska.
- Du nämnde även godhetens kris, en konsekvens om Gud inte finns, -
och du lånade någon tänkares tankar.
- Ja, det var inte jag. - Nej, du lånade det och det var lysande.
Teistens plikt, dvs om man tror på en gudom, -
oberoende vilken sorts gud, är man ändå teist, -
teisten ska förklara varför ondskan finns i -
världen, men ateisten ska förklara allt annat.
Lysande! - Så tyckte jag också.
- Vad menar du? - Alltså vad författaren menar?
I bakgrunden finns som vanligt utmanandet av kristendomen: -
"Varför finns ondska i världen om Gud -
är Allsmäktig?". Jag kan förstå frågan.
Frågan känns lite som en tyngd över axlarna.
Om Gud inte finns, frågan är viktig för betydelsen, om Gud inte finns -
så måste vi fråga oss: "Vad är då detta goda som finns i världen?"
För att kunna klaga över ondskan i världen måste du -
kunna skilja mellan gott och ont.
Hur görs skillnaden om Gud inte finns?
Nu pratar vi om moraliskt sett gott och ont.
- Allmän åsikt? - Men åsikterna ändras som vi har sett tidigare.
På medeltiden var det rätt att bränna häxor men inte idag.
Men om Gud inte finns, varför moraliserar vi dem?
Guds frånvaro är inte bara ondskans problem utan godhetens problem.
Ingen påstår på allvar: "Det finns ingen -
skillnad mellan Hitler och Moder Teresa."
Alla känner igen godheten och ondskan när de ser dem.
Detta har Gud lagt i oss, även då vi förnekar Gud -
så känner vi igen gott och ont.
Men om Gud inte finns, vad är då godhet? Var kommer det ifrån?
Vad är det som gör det goda gott så att -
vi kan säga; "Du måste vara god. Du måste göra gott och inte ont."
Varför är det inte oväsentligt om du gör gott eller ont?
Alltså om Gud inte finns, befinner vi oss i godhetens kris.
- Jag vill fråga en personlig fråga.
Pasi, hur får du själv mening i livet och motivation att leva?
Att stiga upp varje morgon, dricka ditt kaffe och gå till jobbet?
- Ett svar är att jag är här och pratar om trosfrågor och -
om Jesus, fastän Jesus nämndes första gången nu.
Vi pratar om den Gud som älskade världen så att Han sände hit Jesus.
Fastän det låter som en kliché så för mig är Bibeln sann.
Bibelns världsbild är sann. Därifrån får jag mening i livet.
Gud existerar därför har existensen betydelse.
Människan är betydelsefull. Det är inte -
oväsentligt hur vi lever i denna världen.
Det vi gör bär ända till evigheten.
- Men hur vet du vad Gud vill och vad som är rätt och fel?
- Hur länge har du tid? - En minut.
- Okej. Kort sagt, Gud har meddelat sin vilja i Bibeln.
Dessutom har Gud lagt kunskap om rätt och fel i vårt inre.
Det ger inte alla svar. Då behövs mer än en minut.
- Får jag be att du ber kort kring det vi har pratat om?
- Himmelske Far, Allsmäktige Gud, vi tackar för Din -
Son, Jesus Kristus, som Du sände till världen -
så att vi kan få förlåtelse för våra synder.
Välsigna alla tittare. Hjälp dem uppleva -
att det är meningsfullt att Du Är -
och existerar inte bara någonstans långt borta -
utan nära oss. I Jesu Namn. Amen.
- Tack Pasi. Nästa gång kommer vi -
att fortsätta prata men om ett annat ämne.
Tack att du var med.
Stöd Heaven TV7! I Sverige: Korsets stöd, PG 97572-2
SMS:a ”HeavenTV7 100” till 72672 (så skänker du 100 kr)
Må den Gud som Är och existerar välsigna dig rikligt .
Översättare: Helena Yeshuel Himlen TV7