Vi har talat om argument för Guds existens.
Idag ska vi se på det främsta argument ateister använder.
Lidandets problem. Bevisar lidande att Gud inte existerar?
Vi frågar dr Craig.
TILL TRONS FÖRSVAR
- Varje kristen behöver utrustas för att försvara sin tro -
med förnuft och precision. - Vi har nöjet att tala med dr Craig, -
en av vår tids största kristna apologeter.
Det främsta argument att avvärja gäller ondska och lidande.
Bevisar lidande i världen att Gud inte existerar?
- Övning i kristen apologetik är livsviktigt -
för att påverka kulturen, styrka troende och leda andra till Kristus.
Vi kan försvara oss och argumentera på ett positivt sätt. - Denna kurs -
lär dig hur du själv kan försvara den kristna tron.
- Logik och bevis får leda oss. Varje kristen måste vara beredd på -
att ge skäl för det inre hoppet. Varje kristen behöver stå till trons försvar.
TILL TRONS FÖRSVAR
Hej dr Craig. - Hej Bobby!
- Idag ska vi tala om lidande. Det är något vi med säkerhet kan säga -
att både ateister och teister är överens om, att vi lever i en värld -
med mycket lidande. Vi har alla upplevt eller sett lidande.
Ibland till en punkt där vi undrat var Gud är.
Jag vet att du och din fru på TV såg hur en liten flicka drunknade.
En hemsk upplevelse.
Ja, det var 1985 när vi bodde i Frankrike.
I Colombia svepte ett lerigt jordskred över en by.
I kvällsnyheterna visades en liten flicka som satt fast -
i det leriga vattnet, upp till hakan.
Av någon orsak kunde de inte få loss henne, hon satt fast där.
Hon stod där och spottade ut det leriga vattnet som hela tiden rann -
in i hennes mun. Kväll efter kväll visades hon på nyheterna, -
och när dagarna gick fick hon mörka ringar under ögonen -
och hon blev allt mer utmattad.
Hon dog inför våra ögon.
Vi såg det på TV. Så en kväll sa de att hon dött.
Hon hade antagligen drunknat. Jag tänkte, Gud hur kunde du tillåta -
att den lilla flickan led så? Om hon måste drunkna må det vara så, -
låt henne drunkna snabbt. Men varför denna långsamma död?
När jag ser sådant måste jag erkänna att det är svårt att tro på Gud.
- När jag ser dig tala kan jag förnimma vilket trauma -
det var för er. Det finns många liknande historier.
När vi tänker på det, ger detta oss skäl att förkasta att Gud existerar?
Hur svåra emotionella problem vi än möter ibland, som lidande, -
så intellektuellt sett om jag tänker på det som filosof -
rigoröst och opassionerat så är det mycket svårt att få till ett argument -
mot Gud på basen av lidandet i världen. Jag vill göra en skillnad -
mellan det intellektuella problemet med lidandet -
och det emotionella problemet med lidande.
Jag tror att för de flesta, förståeligt nog, är problemet med lidande och -
ondska ett emotionellt problem. De är emotionellt upprörda -
över en gud som skulle tillåta att oskyldiga lider så förskräckligt.
Intellektuellt sett är det långt ifrån klart att lidande och ondska -
skulle vara grunder för att tro att Gud inte existerar.
- När det gäller lidandets problem intellektuellt -
så säger du att det finns två versioner. Vilka är de?
- De två versionerna av lidandets intellektuella problem har filosofer -
identifierat som den logiska versionen av lidandets problem -
och den bevisliga eller sannolika versionen av lidandets problem.
- Den logiska versionen säger att det är omöjligt att Gud och lidande -
samexisterar. - Ja, den hävdar att påståendet att Gud existerar -
och att ondska eller lidande existerar, är logiskt oförenliga.
De kan inte båda vara sanna.
Som en oemotståndlig kraft och ett orubbligt objekt.
Om det ena existerar kan det andra inte existera, de kan inte samexistera.
Så lidandets logiska problem hävdar att det är ologiskt -
med både Gud och ondska och lidande i världen.
- Det verkar finnas antaganden där?
Absolut. Påståendena att Gud existerar och att lidande existerar -
är inte uttryckligen motsatser. Det finns ingen motsättning eller -
något inkonsekvent mellan dessa påståenden.
Ateisten måste därför förutsätta -
någonting dolt som skulle göra antagandet uttryckligt.
Frågan är, vilka är ateistens dolda antaganden?
- Kan du hjälpa oss med en eller två av dem? - Visst.
Det ter sig som att ateisten har två antaganden -
som måste vara sanna. Det första är att om Gud är alltigenom god -
så skulle Han förhindra lidande. Det andra, om Gud har all makt -
så skulle Han förmå hindra lidande.
Eftersom Gud är både genomgod och allsmäktig så anser de att Han -
skulle hindra lidande, och lidande skulle inte finnas om Gud finns.
Det ter sig för mig som att det som ateisten antar är att dessa två -
antaganden måste vara sanna. Frågan vi måste ställa oss är -
om dessa antaganden måste vara sanna?
- Det första antagandet, är det nödvändigtvis sant?
- När jag tänker på saken tror jag inte det är nödvändigt sant.
Måste det vara så att en genomgod Gud inte skulle skapa en värld -
som har lidande? Det är inte alls klart. Vi vet alla att vi i vissa fall -
tillåter att lidande inträffar för att något gott ska komma.
C. S. Lewis undrade vad människor menar när de säger att han inte -
fruktar Gud då han säger att Gud är god. Har de aldrig besökt tandläkare?
På hans tid fick man ingen bedövning när man besökte tandläkare.
I det fallet tjänar lidandet ett högre syfte.
Jag anser det vara långt ifrån självklart att en god Gud -
inte skulle kunna tillåta lidande i världen.
- När det gäller din berättelse om flickan, kan du komma på något skäl -
till att Gud skulle ha tillåtit det? - Jag tror allt som sker i historien -
och det kan vi tala om senare, får sina följder med tiden -
med ökande genljud.
Vi har ingen aning om vilken effekt den händelsen har i världens historia -
när det gäller t. ex. Guds rikes spridning. Latinamerika och hela -
världen kan ha påverkats av hennes död.
Den lilla flickans död kan ha gjort en skillnad i vem kommer in i Guds rike -
och finner frälsning. I hennes fall, när hon som barn steg in i Guds närvaro -
tog Jesus henne i sina armar, torkade hennes tårar och sa -
"Bra, mitt barn, välkommen". Hon steg in i en härlighet som långt överträffar-
det hon lidit. Det finns mycket att säga om det, men det är alltså möjligt -
att det är sant. Därför är det inte nödvändigtvis så att Gud -
skulle skapa en värld som är utan lidande. Den vore kanske sämre -
än en värld med mycket lidande.
- Vår synvinkel verkar vara förvriden.
Vi har inte hela bilden som Gud. Som kristen kan jag ha tillit -
då jag vet att Han förstår saker ur ett perspektiv som vi inte kan förstå.
Du säger i din bok att den logiska versionen av lidandets problem -
idag allmänt förkastas av både ateistiska och kristna filosofer.
Att försöka visa att Gud och lidande inte kan samexistera är för svårt.
Innan vi går vidare, vill du lyfta fram något mer?
Jag tror inte det andra antagandet heller nödvändigtvis är sant.
Nämligen att en allsmäktig Gud kunde skapa en värld utan lidande.
Gud kunde ha gjort det genom att inte skapa någon högre livsform än harar -
men i en värld där Gud vill se fria, moraliska varelser, -
personer som är Hans avbilder och kan ha en kärleksrelation med Honom
så riskerar Gud att personer gör uppror mot Honom -
och går sin egen väg. Så det kan vara så att det inte finns en värld av -
fria personer som Gud kunde ha skapat med så mycket gott -
utan att också ha så här pass mycket ondska och lidande.
När man tar in fri vilja så är det inte logiskt sett, nödvändigtvis så -
att en allsmäktig Gud kunde skapa en värld som har en viss mängd gott -
och inget lidande eller någon ondska. Så inget av de antaganden ateisten -
gjort är nödvändigtvis sanna. Det är lätt att visa att det är möjligt -
att Gud inte skulle ha skapat en värld utan detta mått av lidande.
Så länge det är möjligt så finns ingen logisk motsättning -
mellan Gud och lidandet i världen. Därför är den logiska versionen -
av ondskans problem idag nästan universellt förkastad, även av -
ateistiska filosofer. Man kan inte bevisa att Gud och lidande logiskt -
skulle vara oförenliga. - Vi går till den bevismässiga versionen.
Den verkar mer rimlig? - Den bevismässiga versionen säger att -
det logiskt sett är möjligt att Gud och lidande samexisterar -
men det är mycket osannolikt. Med det lidande som finns i världen -
är det mycket osannolikt att Gud finns. Det är en mer moderat slutsats.
Man säger inte att det är omöjligt, men osannolikt. En blygsam slutsats -
är lättare att fastslå.
Det bevismässiga problemet med ondskan lever än i dag -
och diskuteras och debatteras. - Hur avvisar du att det är osannolikt?
- I min bok har jag flera svar på ondskans bevismässiga problem.
Jag kan nämna dem. Det första är att vi inte kan säga -
med säkerhet att det är osannolikt -
att Gud saknar goda skäl till att tillåta lidande i världen.
Jag vill återkomma till det jag sa tidigare. Varje händelse i historien -
bildar ringar på vattnet genom historien. Guds moraliskt tillräckliga -
skäl för att tillåta stunder av lidande kanske inte kommer fram förrän -
århundraden senare eller i ett annat land.
När vi tänker på Guds överblick över mänsklighetens historia -
och det lilla vi ser, så ser man snabbt -
att vi inte är i position att med någon säkerhet säga -
att det är osannolikt att Gud har en moraliskt tillräcklig orsak till -
att tillåta ondska eller lidande att inträffa.
Vi är inte i en ställning där vi med säkerhet kan bedöma saken.
Det är första poängen. Vi kan inte med säkerhet kalla det osannolikt -
att Gud saknar en moraliskt tillräcklig orsak för att tillåta ondska.
Den andra poängen är att sannolikheten står i relation till -
den bakgrundsinformation man har. När någon kallar något osannolikt -
måste man fråga i relation till vad.
Om ateisten helt enkelt hävdar att Guds existens är osannolik -
i relation till ondskan och lidandet i världen, så anser jag att det knappast-
är överraskande, om inget annat tas i beaktande. Guds existens kan verka -
osannolik då, men den intressanta frågan är -
om Guds existens är osannolik när man ser på alla tillgängliga bevis?
Jag är övertygad om att när man beaktar alla bevis -
så trots att ondska kan kasta osannolikhet över Guds existens -
är bevisen i det kosmologiska argumentet, kalaam-argumentet, -
designargumentet, moralargumentet för Guds existens övervägande.
De väger mer än den osannolikhet som ondska kastar i vågskålen.
Bevisen gör det sannolikt att Gud existerar och därför är lidande -
och ondska i världen inte tillräckligt för att göra Guds existens osannolik.
- Är det här faktiskt det främsta argumentet ateister använder -
för att säga att Gud inte finns? - Ja. Det främsta argumentet för ateism -
är idag ondskan och lidandet i världen.
- Har du en tredje och sista poäng? - Ja, när det gäller ondskans -
bevismässiga problem. I relation till det kristna konceptet om Gud -
är ondska och lidande inte osannolika.
Även om någon uppfattning om Gud skulle medföra att ondska -
och lidande gör Honom osannolik, så när man lägger till kristen lära -
tror jag inte det kristna gudskonceptet är osannolikt -
i relation till ondska i världen. Tvärtom, med den kristna synen -
är det inte alls överraskande att världen skulle vara full av ondska -
och lidande. Delvis p.g.a. vårt uppror mot Gud, men också för att -
livets mening inte är lycka. Det tycker jag är grundläggande.
De flesta tycks anta att om Gud finns -
så är lycka Hans syfte för människans liv.
Den tanken utgår från att Gud ska skapa trevliga omständigheter -
i Hans människoterrarium. Ondska och lidande passar inte in.
Ur kristen synvinkel kan vi säga att det här är felaktigt. Guds syfte för oss -
är inte lycka i det här livet, utan att lära känna Gud.
Det här medför till slut evigt tillfredsställande.
Många saker i detta liv, som inte alls främjar -
mänsklig lycka kan främja en djupare kunskap -
om Gud. När man ser saken ur det perspektivet är det inte överraskande -
att världen kan vara full av olika slags ondska.
- Vi förkunnar ett pseudoevangelium om vi påstår att livet är lätt.
- Det är vad jag tycker är klandervärt i "hälso- och välfärdsevangeliet".
Det predikas i vissa kyrkor att Gud vill att vi ska vara lyckliga -
och ha framgång och vara friska. Det fungerar inte i Irak, -
i Nordkorea, Darfur eller Sydsudan.
Om det inte fungerar där är det inte det verkliga evangeliet.
Guds syften för människan är mer än ytlig hedonism -
under denna livstid. Jag tror orsaken till att problemet med ondskan -
verkar så besvärlig är att människor inte förstår Guds syften -
i detta liv. De tror att Gud är en slags välgörare där uppe -
som har som syfte att göra oss lyckliga och inte gör det!
Så de avvisar Honom. - Hur ofta ser vi inte kristna prisa Gud -
trots att de lider. De vill ändå lyda och hedra Honom och de inser -
att Han är god. Du säger att lidande faktiskt är bevis för -
Guds existens. - Ja, i en djupare filosofisk mening -
bevisar ondska i världen Guds existens. Argumentet jag har -
påminner om moralargumentet. 1. Om Gud inte existerar -
så existerar inte objektiva moraliska värderingar och plikter.
2. Ondska existerar. Det finns verklig moralisk ondska i världen.
Det är premissen ateister ger. 3. Därför finns objektiva moraliska -
värderingar och plikter. Det finns alltså ondska vilket i sin tur ger -
att Gud existerar. På ett ytligt och emotionellt plan -
verkar ondska ifrågasätta Guds existens, men på ett djupare plan -
bevisar den Guds existens, för utan Gud skulle inget vara gott eller ont.
- Då vi vet att ondska finns vet vi att godhet och Gud finns.
Du sa att lidande verkar främja evangeliet.
Det är sant. Jag har en tabell i boken och den är anmärkningsvärd.
Den visar evangeliets frammarsch under historiens gång.
Idag finns det bara ca 9 icke-troende -
för varje evangelisk, bibeltroende kristen att evangelisera för, -
i världen. Om vi så väljer kan vi slutföra evangelisation av världen -
under detta århundrade. Lidande och misär -
i världen, krig, hungersnöd, hat, mänsklighetens hemska historia -
med allt lidande är också berättelsen om Guds rikes slående frammarsch.
Jag anser det inte alls osannolikt att i en värld helt utan lidande -
så i stället för att främja Guds rike och kunskapen om Gud -
skulle människor vara apatiska gentemot Gud, självgoda -
och skulle inte bry sig om Gud utan motarbeta kunskapen om Gud.
Jag tycker inte det är alls osannolikt att bara i en värld fylld med lidande -
för Guds rike fritt, utan tvång, -
det maximala antalet människor in i en frälsande relation med Gud.
- I Apg 2 när Gud utgjuter sin Ande växer kyrkan explosionsartat -
och sprids efter att Stefanus blivit stenad.
Från Jerusalem, Judeen, Samarien till jordens ändar. Kyrkan förföljs mycket -
under sina första århundraden men blomstrar tills Konstantin gör den -
till en statsreligion. Alla "slappnar av". - Om du läser en handbok i -
mission så kommer du att se att de platser där evangeliet sprids mest -
och snabbast är platser där man också upplevt -
intensivt lidande. Mänsklig ondska eller naturliga saker som hungersnöd,-
fattigdom, etc. Medan i väst där man är materiellt sett rik -
är tillväxten nästan noll.
- Som pastor vill jag låta församlingen veta -
och få andra pastorer att uppmuntra församlingarna till att förstå -
att lidande ger en smärtsam möjlighet att visa evangeliet.
Du säger att vi kan få styrka i vårt lidande av att meditera över korset.
Ja. Hittills har vi bara talat om det intellektuella problemet.
Men gissar jag rätt så är det inte det som är problemet för de flesta.
För de flesta är det ett emotionellt problem.
De undrar hur man kan reagera positivt gentemot en Gud -
som är villig att låta dig uppleva svåra lidanden.
Jag tror svaret hittas i Kristi kors.
När vi ser på korset ser vi till vilken grad Gud själv -
var villig att lida, ett lidande vi inte kan begripa, -
för Han bar hela världens synd och upplevde att bli skild från Gud.
För vår skull, p.g.a. Hans kärlek till oss. När vi ser till vilken grad Guds -
kärlek till oss drivit Honom att delta i och bära lidande, -
lidande långt bortom allt vi upplever eller kan förstå, -
så kan det ge oss styrka att bära korset Han kan be oss utstå -
i detta liv tills vi går hem till vår lön.
- Jag vill ge ett exempel på någon som jag anser navigerat -
genom en hemsk storm i livet. Som ung man som betjänade i kyrkan -
körde jag hem den här mannen.
Vi hade tillbringat dagen tillsammans och han hade berättat -
hur Gud radikalt verkade i hans liv. Han gav sitt liv till Jesus i fängelset.
Han heter Tomas. Jag kan höra honom ropa "prisa Jesus" i kyrkan.
"Halleluja! Prisa Herren!" Han är en storväxt man från landet.
Full av kärlek, han är speciell. Jag körde hem honom en kväll -
och han berättade hur han en gång fått ett samtal till jobbet.
Hans husvagn brann. Han rusade hem och hans hustru -
och tre barn var inne i husvagnen.
Han satt där och såg husvagnen brinna ner -
och kunde inte göra någonting trots att han visste att familjen var där inne -
och brann till döds. Efter att jag hört honom berätta det här -
visste jag inte vad jag skulle säga.
"Du ser säkert fram emot att hålla om din hustru igen en dag", sa jag.
Något i den stilen. Han sa bara: "Broder, -
hon kommer att få köa länge. För jag kommer att prisa min Jesus."
Wow, tänkte jag! Hur kan man säga något sådant?
Jag tror jag vet hur. Genom att tänka på korset.
Han hade lärt sig att Jesus Kristus räcker, och han ville prisa Honom -
som hjälpt honom komma igenom detta.
Du säger: Paradoxalt, även om lidandets problem är den främsta -
motsättningen till Guds existens -
så är Gud till sist den enda lösningen på lidandets problem.
Om inte Gud finns så är vi låsta utan hopp i en värld full av onödigt och -
olöst lidande. Gud är den slutliga lösningen på lidandets problem.
TILL TRONS FÖRSVAR
Översättning: Eva Fredriksson-Lidsle Himlen TV7