JERUSALEMIN VARTIJAT
Tervehdys ja tervetuloa katsomaan ohjelmasarjaa, -
jossa vierainani on Israelin sotilas- ja turvallisuustoimijoita.
Vieraana tänään on prikaati- kenraali (res) Yuval Bazak.
Huomattakoon lyhenne "res" erona "evp":stä, -
koska vaikka olet lopettanut aktiiviurasi, -
palvelet jatkuvasti reserviläisenä.
Palaamme pian urasi alkuun, mutta aloitetaan ajasta, -
jolloin olit puolustus- asiamiehenä Puolassa.
Tällä hetkellä [3/2022] tietoa ja analyysia -
Venäjän ja Ukrainan konfliktista on vasta niukasti.
Jotain kuitenkin tiedetään.
Asemapaikkasi oli Varsova, -
mutta vastasit suhteista myös Naton itäisiin ja keskisiin maihin, -
kuten Slovakia, Unkari ja Tsekki.
Miten arvioit tapahtumia -
Venäjän ja Ukrainan välisessä konfliktissa helmikuun jälkeen.
Luullakseni -
hyvin pitkäaikainen konflikti on saavuttamassa lakipisteensä.
Nyt taisteluja käydään Ukrainan sisällä, -
mutta Venäjän ja lännen välisiä ristiriitoja ei pidä aliarvioida.
Ensimmäiset havaintoni tästä konfliktista ovat 12 vuoden takaa.
Aloitin puolustusasiamiehenä Puolassa vuonna 2009 -
juuri Venäjän hyökättyä Ukrainaan.
Silloinen puolustusministerimme Ehud Barak vieraili Puolassa.
Olimme tapaamassa Puolan puolustusministeriä ja -
kokoonnuimme pääesikunnan edustajien ja ministerin kanssa.
Meillä oli käsitys, että aiheemme on Puolan toimet Afganistanissa.
Isännät alkoivat yhtäkkiä puhua torjunta- sekä ilmaohjuksista ja -
perinteisestä sodankäynnistä. Olimme ymmällämme.
Seuraavalla viikolla vierailin ilmapuolustuksen osastolla.
Kysyin, mikä heitä uhkaa?
Kuka on vihollinen?
He alkoivat kuvailla minkälainen -
venäläisten massiivinen hyökkäys Puolaan olisi.
Hyökkäys tehtäisiin ohjuksilla varustetuilla Mig-hävittäjillä ja -
maahyökkäyksenä tankeilla.
Lähetin samana iltapäivänä faksin Amos Giladille.
Olin hänen alaisensa.
Sanoin, että meidän täytyy muuttaa painopistettämme.
Reitti Puolaan kulkee Valkovenäjän tai Ukrainan kautta. - Ihan totta.
Puolassa ymmärrettiin, että jos Venäjä toistaa sen, -
minkä se teki Georgiassa, kyse on Putinin kokonaisstrategiasta.
Jos Venäjä hyökkäisi Baltian maihin, -
puolalaiset ymmärsivät, että Puolasta tulisi taistelutanner.
Afganistanin ja rauhanturva- operaatioiden sijaan Puolassa alettiin -
12 vuotta sitten valmistautua täys- mittaiseen sotaan Venäjän kanssa.
Asia otettiin vakavasti.
Kun Nato julkaisi strategiansa vuonna 2010, -
osallistuin Naton ja Puolan välisiin keskusteluihin.
Puolalaisia turhautti, että Venäjää ei määritelty viholliseksi, -
mutta Venäjä pitää Puolaa vihollisena.
Jos maa ei ole vihollinen, ei luoda osaamista eikä harjoitella.
Silloin Naton 5. artiklasta tulee vain pala paperia.
5. artiklassahan on kyse keskinäisestä avunannosta.
Aktiivisesta puolustamisesta. - Johon jäsenet ovat sitoutuneet.
Kun olit Puolassa, oli kulunut -
20 vuotta Neuvostoliiton ja Varsovan liiton hajoamisesta.
On ilmeistä, että aikanasi oli vielä vanhempia upseereita, -
jotka olivat palvelleet Varsovan liiton joukoissa.
Minkälaisia tarinoita he kertoivat? - Tilanne oli todella kiinnostava.
Virastoissa huomasi heti kahden armeijan läsnäolon: -
Naton armeijan ja -
neuvostoajan upseerien Varsovan liiton armeijan.
Paikassa, jossa tapasimme, -
oli seinällä taisteluja kuvaava kartta Varsovan liiton ajalta.
Siniset nuolet oli muutettu punaisiksi ja punaiset sinisiksi.
Puolalaiset vaikuttivat olevan tilanteen tasalla.
Kun Nato-maat lännessä arvioivat Venäjää, -
maat yrittävät soveltaa omia argumenttejaan.
Niiden mukaan elimme yhteistyön aikaa.
Vallitsi taloudellinen riippuvuus.
Venäjä oli ainoa maakaasun toimittaja, -
eikä ollut perusteita joutua minkäänlaiseen konfliktiin.
Georgiaan ja Ukrainaan oli tavaravientiä.
Näiden maiden vakauden säilyminen oli siis lännen intressissä.
Puolassa muistettiin hyvin Venäjän 45 vuotta kestänyt valta-aika.
Kehityksen suunnasta ei ollut epäilystäkään.
Oletko lähtöisin Puolasta, ovatko sukusi juuret Puolassa?
Perheeni on Alepposta, toiselta katastrofialueelta.
Alepposta Syyriassa.
Mikä selittää, että sait nimityksen puolustusasiamieheksi Puolaa?
Kysymys on tavasta, jolla IDF toimii. Taustoilla ei ole väliä.
Ensin kieltäydyin. Puola ei kiinnostanut eikä houkutellut.
Kolmen vuoden kausi oli kuitenkin todella mielenkiintoinen.
Aloin siellä ymmärtää isoa kuvaa, -
josta Huntington käytti termiä 'kulttuurien kamppailu'.
Hän piirsi viivan Ukrainan keskelle. Siellä törmäävät yhteen -
ortodoksinen venäläinen ja läntinen katolinen kulttuuri.
Nyt käynnissä oleva yhteenotto seuraa tätä jakolinjaa.
Dnepr-joen länsipuolisen Ukrainan -
rajanaapurina on Puola, johon alue on joskus kuulunutkin.
Venäjä pitää ja vaatii joen itäpuolista Ukrainaa omakseen.
Sinä olet jalkaväen upseeri, sotilas ja kiväärimies.
Oliko jalkaväki luontainen valinta?
Miksi hakeuduit Golani- jalkaväkiprikaatiin -
ollessasi kutsuntaikäinen noin 56 vuotta sitten?
Se oli yhteensattumien tulosta.
Anteeksi, olet nyt 56-vuotias ja -
palveluksesi Golani-prikaatissa alkoi 1980-luvun puolivälissä.
Silloin Libanon vei valtaosan huomiosta.
Miksi valitsit jalkaväkiprikaatin?
Meitä kutsuntaikäisiä kuljetettiin busseilla kutsuntakeskukseen.
Emme tienneet mitä halusimme tai mihin olimme menossa.
Tullessamme ulos busseista meidät jaettiin upseerien kesken.
Sattumalta meitä oli 8-10 tuttua kaveria lukiosta.
Aiemmin eräs ystävämme oli valinnut Golanin ja kehui yksikköä.
Tämä ratkaisi valintamme, ja urani alkoi siitä.
Miten sopeuduit jalkaväkijoukkojen kulttuuriin ja -
erityisesti Golani- prikaatin kulttuuriin?
Pärjäsit hyvin, koska sinusta tuli jalkaväkiupseeri ja -komentaja.
Voisinpa sanoa, -
että asevelvollisuusaika oli elämäni syvällisimpiä kokemuksia.
Golanilla on oma DNA:nsa.
Sen DNA edustaa sotilaana olemisen ydintä.
Veljeyden ideaali on -
Golanin kulttuurissa voimakkaana.
Joukkueeni ja komppaniamme olivat suurenmoisia.
Meitä oli hyvin erilaisia tyyppejä, mikä oli mielenkiintoista.
Koin luonnollisena jatkaa upseerikoulussa.
Toiveenani oli päästä joukkueenjohtajaksi.
Kokemus koulutusajasta oli sosiaalisesti ja sotilaallisesti vahva.
Jälki jäi pysyväksi.
Tärkeimpiä tai ainakin näkyvimpiä -
jalkaväkiprikaateja Israelissa ovat laskuvarjo- ja Golani-prikaatit.
Laskuvarjoprikaati on maineeltaan hohdokkaampi ja Golani sisukkaampi.
Laskuvarjokoulutus on avannut tien portaiden huipulle helpommin.
IDF:n komentajilla on ollut useammin laskuvarjo- kuin Golani-tausta.
Uraa ajatellen sinun olisi ehkä pitänyt valita laskuvarjojoukot.
Ehkä. En suunnitellut uraani, ja esimieheni oli paras mahdollinen.
Eilen oli Erez Gersteinin muistopäivä.
Hän oli pataljoonan komentaja, kun olin komppanian komentaja ja -
prikaatinkomentaja kun olin...
Hän kuoli 28.2.1999 Libanonissa -
kotikutoisen pommin räjähtäessä.
Erez Gerstein, Gadi Eizenkot, sittemmin IDF:n komentaja, -
Moshe "Kaplan" Kaplinski jne. -
ovat olleet ikäpolveni parhaita komentajia.
He olivat inspiroivia, ja heidän esimerkkinsä kannusti minua.
Ajattelin tuolloin ja vielä nykyäänkin, -
että, hypetys unohtaen, Golani on paras jalkaväkiprikaati.
Olin todella ylpeä saada kuulua siihen.
Mikä oli todellisuus ja mitä oli vastassanne etelä-Libanonissa, -
kun kävitte taistelua Hizbollahia vastaan?
Etelä-Libanon oli meille erään- lainen sanoisinko "leikkikenttä", -
jolla kasvoimme aikuisiksi.
Alkuun uhat olivat hyvin vähäisiä.
Olin ensimmäistä kertaa Libanonissa vuonna 1985.
Hizbollah oli uusi ryhmä.
Lisäksi siellä toimi joitain palestiinalaisia terroriryhmiä.
Onko Hizbollah terrori- vai sissijärjestö?
Pidimme terroriryhmänä.
Muistan tiedusteluraportin, jossa kerrottiin ensimmäistä kertaa -
Hizbollah-nimisestä terrorijärjestöstä Libanonissa.
Järjestö väitti olevansa Jumalan puolue.
Olin nuori sotilas, enkä tajunnut, -
mikä tämän julistuksen merkitys olisi -
nyt 37 vuotta myöhemmin.
Aikajanalla sotilaasta Galilean prikaatin varakomentajaksi -
seurasin Hizbollahin kehitystä -
ensin hyvin pienen ja uuden yksikön -
ja myöhemmin armeijan näkökulmasta.
Olet yksi Israelin etevimmistä sotilasdoktriinin tuntijoista -
niin teoriassa kuin käytännössä.
Voiko olla, että IDF:n läsnäolo Libanonissa -
edesauttoi Hizbollahin kehittymistä?
Läsnäolo ehkä kärjisti konfliktia ja antoi oikeutuksen ja kokemusta -
Hizbollahin muutokselle Libanonin shiioja suojelevasta militiasta -
järjestöksi, jota Israelissa nyt nimitetään terroriarmeijaksi.
Asian voi nähdä noinkin, mutta jälkikäteen on mahdotonta sanoa, -
olisiko kehityskaari ollut erilainen.
Voin esittää toisenlaisen tulkinnan.
Kun tarkastellaan 40 vuoden aikajännettä, -
Hizbollahin kehitys noudattaa Iranin pyrkimysten voimistumista.
Ilman IDF:ää muutos olisi voinut olla nopeampikin.
Etelä-Libanonissa tilanne on jännittynyt, ja on toki ilmeistä, -
että Hizbollah omaksui IDF:stä ammattimaisuutta ja osaamista.
Sinulle on luultavasti tuttua, että kun olit vielä teini-ikäinen, -
Israelista oli kouluttajia shaahin alaisissa Iranin puolustusvoimissa.
Ehkä jotkut toimintamallit valuivat tai istutettiin Hizbollahiin -
Khomeinin alaisiksi siirtyneiden sotilastahojen toimesta.
Epäsuorasti siis oltiin koulutettu vihollista.
Sitä tapahtuu paljon, kuten esimerkiksi Afganistanissa.
Luulen, että alkuun Israel oli tietoinen osaamisen siirtymisestä.
Myöhemmin Hizbollah oppi sekä omin avuin että kumppaneiltaan -
kuten Syyrialta ja Pohjois-Korealta.
Käsittääkseni näiden kesken on paljon yhteistyötä.
Jos alkuun osaaminen olisikin ollut peräisin meidän kouluttajiltamme, -
Hizbollah kehitti oman doktriininsa itsenäisesti.
Kenraali Bazak, kun olit nuori sotilas ja upseeri, -
kyseenalaistitko koskaan Israelin läsnäoloa Libanonissa?
En. Olin varma, että olimme oikealla asialla.
Vielä nykyäänkin olen sitä mieltä, -
että teimme oikeita asioita, mutta ehkä emme oikealla tavalla.
Ajattelen, että jos olisimme saaneet tilaisuuden -
olisimme voineet kukistaa aloittelevan Hizbollahin vuonna 2006.
On esitetty paljon epäilyjä siitä, voidaanko sissiryhmä tai -
ideologinen järjestö saada hävitetyksi.
Olen taipuvainen uskomaan, -
että pitkän aikavälin perspektiivistä -
sodan voittaja on osapuoli, jonka voitontahto on voimakkaampi.
1990-luvun lopussa Hizbollahin tahto oli vahvempi kuin Israelin.
Verrattuna israelilaisiin mutta ei armeijaan?
Totta, mutta näillä on yhteys johtuen IDF:n luonteesta.
Meiltä kesti liian kauan oppia ymmärtämään, mikä Hizbollah on, -
miten sissijärjestö käy sotaa ja miten taistella sitä vastaan.
Olisimme usean vuoden ajan voineet suoriutua paremmin.
Meidän olisi pitänyt panostaa -
teoriaan, doktriiniin ja joukkojen kouluttamiseen sissejä vastaan.
Miten arvioit Hizbollahia 30 vuotta johtanutta Hassan Nasrallahia.
Hänen edeltäjänsä Abbas al-Musawi sai surmansa täsmäiskussa, -
kuten myös Imad Mughniyeh ja Iranin Qassem Suleimani.
Onko hyvä antaa nykyisen johdon pysyä paikoillaan, -
mikä saattaisi tukea myöhempiä neuvotteluja tulitauosta -
vaikkakaan ei poliittisesta sovinnosta?
Vaihtoehtoisesti seuraako joidenkin henkilöiden kuolemasta etua?
Kysymykseen ei ole yhtä vastausta.
Kun olin prikaatin komentajana Nablusissa toisen intifadan aikaan, -
pystyimme toimimaan tehokkaasti ja -
voimallamme eliminoimaan terrorijohtajan.
Vastapuolen osaamisen kehittyminen pysähtyi.
Kun järjestö menetti osaamisen, -
joka oli ollut johtajan päässä, se heikentyi.
Hamasin vai Islamilaisen jihadin?
Juudeassa ja Samariassa taistelimme Fatahia ja Hamasia vastaan.
2. intifadan jälkeen -
onnistuimme heidän heikentämisessään ja -
saavutimme selkeän yliotteen.
Puhun terrorista Juudeassa ja Samariassa.
Hiljaisuus ei jatku ikuisesti, mutta silloin toimimme tehokkaasti.
On iso kysymys, toimisiko sama Hizbollahiin.
Vastavanlainen konfliktitilanne -
vallitsee lännen ja idän välillä.
Muitakin esimerkkejä on.
Demokratioissahan johtajat vaihtuvat säännöllisesti -
erona paikallaan pysyville johtajille.
Pysyvyys tukee doktriinien ja pitkien strategioiden kehittämistä.
Tähän eroon sisältyy suuri kysymys, johon en usko olevan vastausta.
Taisteltaessa Länsirannalla palestiinalaisterroristeja vastaan, -
oliko IDF:n huomio ehkä liikaa tässä rintamassa -
pohjoisen rintaman kustannuksella?
Voiko huomion herpaantuminen selittää Hizbollahin suorituskykyä?
Vähintäänkin v. 2006 konfliktin alussa se oli niskan päällä.
Tuo pitää paikkansa.
Toisaalta saimme paljon kokemusta -
Juudeassa ja Samariassa yhteenottotilanteista.
Länsiranta on hyvin omanlaisensa alue.
Mitä tulee sotaan, jota käydään prikaateilla ja divisioonilla, -
valmiudessamme oli puutteita. Ne vaikuttivat v. 2006 Libanonissa.
Aikaisemmin useimmat vakituiset jalkaväkiyksiköt -
käyttivät noin puolet ajasta harjoitteluun.
Toinen puoli kului operaatioissa.
2000-luvun alussa harjoittelua vähennettiin.
Aikaa lisättiin partiointiin Länsirannalla.
Vähenemiseen oli myös yhteis- kunnallisia ja taloudellisia syitä, -
joiden vuoksi reserviläisiä ei kutsuttu palvelukseen.
Kuinka Israelissa tasapainoillaan tarpeiden ja rajoitteiden kesken, -
mitä tulee vakinaisten ja reserviläisten palveluun?
Ongelmaa ei ole, jos missioihin on osoitettu riittävästi resursseja.
Kun varoja uupuu, tarvitaan strategiaa ja doktriinia, -
jotka ohjaavat valintoja.
Mielestäni emme pystyneet aikaan- saamaan strategiaa ja doktriinia -
sitten 1980-luvun, jolloin voimakas muutos Lähi-idässä käynnistyi.
Konfliktit ja niiden luonne muuttuivat.
Osapuolia olivat aiemmin valtiot, nyt järjestöt.
Neuvostoliitto romahti, ja moni asia muuttui.
Ben-Gurionin strategia ja doktriini eivät enää toimineet.
Bar-Mitsvaan hankittu puku ei ole kurantti häihin 20 vuoden päästä.
Täytyy teettää uusi puku. Mielestäni tämä jäi meiltä tekemättä.
Sotilasorganisaatiot ovat konservatiivisia.
Vaikka ne eivät valmistautuisikaan jo käytyyn sotaan, -
ne epäröivät siirtymistä uuteen ja testaamattomaan ja -
luopumista vanhoista käytännöistä.
Nämä kaksi asian puolta ovatkin ytimessä, -
kun ratkaistavana on joukkojen kehittämisen haaste.
Ollaan joko liian konservatiivisia ja katsotaan taaksepäin tai -
yritetään hypätä syvään päätyyn ja -
omaksua teorioita ja mekanismeja, joita ei ole todistettu.
Näiden välimaastossa toimiminen on hankalaa.
Vuosien varrella olen tutkinut tätä asiaa paljon.
Kysymyksen haastavuus tulee esiin kaikkialla siitä syystä, -
että doktriinit ja sotateoriat eivät ole kuin perinteiset tieteet.
Niiden oppiminen edellyttää, -
että on kokemusta jännitteisistä tilanteista.
Kokemusta voi olla vain menneisyydestä.
Menneisyyden kokemuksen sovitta- minen epävarmaan tulevaisuuteen -
on hyvin monimutkaista.
Tästä syystä historiasta ei löydy -
kovinkaan monia onnistuneita strategioita ja doktriineja.
Voimme puhua aiheesta vielä lisää keskustelumme 2. osassa.
Vastasit myöhemmin pääesikunnassa teoriasta ja doktriinista.
Kuinka paljon junioriasemissa olevilla, -
kuten kersanteilla ja luutnanteilla, -
on mahdollisuus vaikuttaa doktriinin syntyyn?
Syntyykö doktriini ylhäältä alaspäin vai osin myös toisinpäin?
Pääosin alhaalta ylöspäin.
Ylhäältä päin johdettua prosessia ei ole ollut vuosiin.
Se edellyttäisi teorioita, tutkijoita ja asiantuntijoita, -
joista meillä on puutetta.
Suunnittelumme on lähtenyt ensisijassa konflikteista -
vastapuoltemme kanssa. - Käytännön kokemuksesta.
Taistelukentällä hankitusta käytännön kokemuksesta.
Yhteenottojen antama kokemus on kuitenkin yksipuolista, -
kun kehitetään doktriinia seuraavaan sotaan.
Prikaatikenraali Yuval Bazak, päätämme tällä erää tähän ja -
jatkamme keskustelua seuraavassa jaksossa. Kiitos paljon. - Kiitos.
Suomennos Pirkko Oittinen