Shalom Jerusalemista ja tervetuloa -
keskusteluuni Israelin ilmavoimien -
reservin prikaatikenraali Relik Shafirin kanssa.
Katsot ohjelmasarjaa, jossa vieraina on -
Israelin sotilas- ja turvallisuusosaajia.
Olen Amir Oren. Tervetuloa Relik. - Kiitos.
Kahdeksan vuotta ilmasotakoulusta valmistumisesi jälkeen, -
osallistuit yhteen IAF:n merkittävimmistä operaatioista.
Kyse oli operaatio Operasta, ydinreaktorin pommituksesta -
Osirakissa Bagdadin ulkopuolella Irakissa.
Sinut valittiin tehtävään seitsemän muun lentäjän kanssa.
Miksi juuri te kahdeksan kaikista tukikohdan ja laivueen lentäjistä?
Noin vuotta aiemmin ilmavoimat oli saanut hankituksi -
Iranille alun perin tarkoitettuja F-16-koneita.
Silloin valittiin ensimmäinen neljän lentäjän ryhmä.
Siihen kuului laivueen komentaja ja kaksi hänen varamiestään.
Silloinen komentaja, David Ivry, -
halusi neljänneksi lentäjäksi F-15-lentäjän.
Muistan seremonian Ramat Davidissa heinäkuussa 1980 -
ensimmäisten F-16-koneiden saavuttua.
F-15-lentäjää valittaessa haluttiin nuori lentäjä, -
joka voisi ilmataisteluosaamisen lisäksi -
tuoda F-16 -laivueeseen F-15:ssa noudatettuja periaatteita.
Olin onnekkaasti oikeassa paikassa oikeaan aikaan. Minut valittiin.
Olin siis yksi neljästä ensimmäisestä lentäjästä, -
jotka koulutettiin Utah Hillin tukikohdassa.
Palasimme kesäkuussa, ja heinäkuussa -
olin seremoniamestarina mainitsemassasi tapahtumassa.
Perustimme ensimmäisen laivueen, nro. 117, ja -
muutaman kuukauden päästä alkoi koulutus Osirakia varten.
Aluksi emme tienneet tehtävästä. - Mitä tiesitte?
Minä vastasin ilmataistelu- koulutuksesta ja periaatteista ja -
ystäväni Hagai Katz ilmahyökkäys-koulutuksesta.
Teimme kaikenlaisia kokeiluja ja tehtäviä.
Testasimme lentoetäisyyksiä eli -
kantomatkoja ja hyökkäysten toteutusta.
On syytä mainita, että kaksi nyt yleistä kyvykkyyttä, -
häiveteknologiaa ja polttoaine- tankkausta ilmassa, ei vielä ollut.
F-15- ja F-16-koneet eivät olleet häivekoneita, -
eivätkä ilmatankkaukseen sopivia.
F-4-koneiden tankkaus oli liian vaarallista vihollisen ilmatilassa.
F-16 pystyi lentämään edestakaisin eräästä tukikohdasta, -
kun se lensi ns. matala-matala-korkea -profiililla.
Se tarkoittaa alhaista matka- lentokorkeutta, iskua ja -
sitten nostoa polttoaineen säästämiseksi.
Arvasitko kohteen? - En. Monet sanoivat tienneensä.
En usko, että kukaan tiesi, -
ennen kuin meille koulutuksessa joulukuun alussa 1980 kerrottiin.
Allekirjoitimme salassapitopaperin.
Lopullinen kokoonpano oli silloin jo valittu.
Siipimieheni oli Ilan Ramon.
Tehtäväkohtainen harjoittelu alkoi joulukuussa ja kesti puoli vuotta.
Harjoitusoperaatio oli kahden viikon välein.
Olitko ryhmän nuorin lentäjä? -Ilan oli minua nuorempi.
Olimme ainoat, jotka eivät olleet olleet vuoden -73 sodassa.
Olimme lentueen peräpäässä sijoilla 7 ja 8.
Olin tuolloin toisen F-16-laivueen varakomentaja.
Kuuden kuukauden harjoitusaika oli poikkeuksellinen.
Yleensä hävittäjälentäjillä on valmistautumisaikaa muutama tunti.
Nyt oli puoli vuotta aikaa miettiä ja harjoitella.
Tuliko harjoittelun aikana miestappioita?- Kyllä.
Päivänä, jona minusta tuli toinen varamies, 20.1.1980.
Meitä oli kuusi lentäjää ja noin 20 lentokonetta -
aloittamassa uutta kurssia tuleville F-4-lentäjille.
Tulin paikalle, -
koska vastasin lentueesta kyseisessä laivueessa.
Laivue oli perustettu pari kuukautta aiemmin.
Sinä aamuna klo 9:05 F-4- ja F-16-kone törmäsivät.
Jälkimmäisen lentäjä, varakomentaja Ehud Ben Amitay, menehtyi.
Hänen isänsä oli tykistön eversti, -
ja tämän veli oli apulaispuolustusministeri.
Isä oli tuolloin myös Ben-Gurionin yliopiston toimitusjohtaja.
Minusta tuli Ehudin jälkeen samana päivänä varakomentaja.
Hän oli yksi Osirakin operaatioon nimetyistä.
Hän olisi ehkä ollut lentueessa nro 6 tai 7.
Emme tiedä, mitä olisi tapahtunut.
Mikä oli etukäteisarvio uhrien määrästä?
Ei tietenkään ole mitään lukua, ei faktaa.
Etukäteisanalyysin mukaan kaksi lentokonetta ehkä menetettäisiin.
Ilan ja minä järkeilimme, että me lentueen viimeisinä olisimme ne.
Se ei ollut kovin miellyttävä tunne.
Irakilaiset olisivat teidän tullessanne jo valmiina.
Muistan Benny Peledin sanat. - Entinen IAF:n komentaja.
Hän sanoi, että on hienoa olla lentäjä rauhan aikana.
Sota-aikana se on yhtä surkeutta.
Jos hyppäät laskuvarjolla, älä odota, että joku pelastaa sinut.
Israelilaisia lentäjiä oli tosin kohdeltu Irakissa armollisesti.
Vitsailimme, että yksi onnekas meistä hirtettäisiin -
Bagdadin keskustassa TV:n ollessa paikalla.
Muut hirtettäisiin sivukaduilla, ilman TV-kameroita.
Vitsimme olivat makaabereita.
Henkilökohtaisella tasolla aika oli rankkaa.
Lennettäessä ei tunteita, pelkoja tai muutakaan jaeta.
Vallitsee myös radiohiljaisuus. - Totta.
Tunteita ei paljon jaeta lentoa edeltävinäkään kuukausina.
Lennolla siihen ei ole aikaa.
Muistan puolustusvoimien komentajan sanat -
lennon aamuna tehtävänannon päätteeksi.
Hänen poikansa oli hävittäjä- lentäjä, joka kuoli noihin aikoihin.
Komentaja antoi paketin taateleita ja kehotti tottumaan ruokaan.
Ei mikään hyvä vitsi.
Hän sanoi, että tehtävä on historiallinen ja uhriensa arvoinen.
Saitte myös Irakin dinaareja.
Jos joutuisimme hyppäämään, niillä voisimme ostaa aasin tai kamelin.
Säilytitkö ne muistona? - En, mutta joku meistä kyllä.
Muistan, että tehtävänannon lähetessä loppua -
mieleeni tuli isoisäni ja ajatus, -
että lennän hänen muistolleen.
Hän jäi Vilnaan, kun isäni teki alijan ja tuli Israeliin.
Isoisäni kuoli holokaustissa. - Liettuassako? - Kyllä, Vilnassa.
Tyttäreni on nimetty isäni sisaren mukaan.
Omistan lennon heille, ja selviytyminen takaisin on bonus.
Uskon, että meillä kaikilla oli tunne, -
että nyt lähdetään, tapahtui mitä tahansa.
Olit tuolloin 28-vuotias? - Kyllä.
Tukikohdan komentaja oli 40-vuotias lentäjä-ässä Iftach Spector.
Hän päätti lennon aamuna vaihtaa itsensä yhden lentäjän paikalle.
Oliko se oikea päätös? - Se oli hänen oikea päätöksensä.
Luulen, että hän koki tehtävän vaaralliseksi ja -
ettei voinut lähettää siihen lentäjiään osallistumatta itse.
Uskon sen olleen hänen vilpitön tunteensa.
Olin kouluttanut hänet lentämään F-16-koneella.
Tiesin, mitä hän osaa. Päätös oli ok.
Vanhempien lentäjien on vaikeaa siirtyä uusiin hävittäjiin.
Lainaisin sitä, mitä hän sanoi jälkeenpäin.
Hän sanoi, että joskus 7/8 on 100 prosenttia.
Hänhän oli se kahdeksas kaveri ja ainoa, joka ei osunut maaliin.
Tekivätkö hänen esimiehensä oikein antaessaan hänelle luvan?
Myöhemmin, kun olin itse komentaja, ymmärsin miten Iftar koki asian.
Minusta tuntui, että tekisin samoin tai yrittäisin tehdä samoin.
Turhamaisuudestako? - Ei vaan siksi että en voisi lähettää alaisiani, -
lentäjätovereitani, vaaralliseen tehtävään -
vaarantamatta omaa henkeäni?
Tilanne on tyypillinen ilmavoimissa.
Meidän pitäisi olla ylpeitä komentajiemme asenteesta.
Olisiko hänen esimiestensä pitänyt antaa hänen lentää, -
on eri kysymys, johon ei taideta koskaan saada vastausta.
Olet ehkä vieläkin maailmassa ainoa hävittäjälentäjä, -
joka on kaksoisässä, ja siihen aikaan ainakin olit.
Ässällä tarkoitetaan viisi viholliskonetta ampunutta.
Sinä teit sen sekä F-15- että F-16-koneella.
Molemmilla konetyypeillä. - Kyllä.
Mikä oli kaksinkamppailuistasi mieliinpainuvin?
Se oli lento 9.7, -
jolloin johdin neljän F-16-koneen lentuetta.
Se oli ainoa neljän koneen suora pommituslento -
SA-2 ja SA -3 ilmatorjuntapattereita vastaan Syyriassa.
Tarkoitat 9. kesäkuuta 1982.
Tulimme Syyriasta.
Hyökkäyksen kohteena oli yhdeksäntoista SAM-patteria.
Pääosin käytettiin standoff-ammuksia.
Poikkeuksena oli neljän koneen lentue, -
joka tulitti tavanomaisin asein.
Johdin juuri tuota lentuetta.
Kun lähestyimme kohdetta, näin yläpuolellamme kaksi MiG20-konetta.
Päätin, että iskisimme ensin ja hoitaisimme sitten MiG:t.
Heillä oli meihin nähden kulmaetu. Toimimme suunnitelman mukaan.
Pommitus sai aikaan kiivaan tulituksen.
Siitä selvittyämme saimme MiG20:t niskaamme.
Minä ammuin lennon johtokoneen ja siipimieheni kakkosen.
Annoitko sen hänelle tehtäväksi? - Kyllä.
Yksi MiG yritti päästä ystäväni Ronnie Falkin, nro. 3, perään.
Ammuin konetta rungon alapuolelta.
Taistelun päätyttyä, minulta kysyttiin mitä tapahtui.
Muistan, että kerroin lennon koodinimiä -
"Nicky shot and ...", -
mutta unohdin toisen kutsumerkin, four Alpha two mix".
Mainitsit Ronnie Falkin.
Hänen veljensähän kuoli kaksin- taistelun koulutustilanteessa.
Ammatti on vaarallinen. - Totta.
Ronniekin joutui törmäykseen ilmassa.
Hän pelastautui heittoistuimella, onnistui ja voi hyvin.
Kun vertaat Syyrian ja Irakin ilmahyökkäystä ja ilmataistelua -
kumpi on jännittävämpää ja antoisampaa hävittäjälentäjälle?
Mitä muuten tapahtui syyrialaislentäjille?
Viidestä koneesta, joita ammuin, kolmen lentäjä hyppäsi.
Minulle tuli siitä hyvä tunne.
Mielestäni yhdistelmä -
ilmahyökkäystä ja ilmataistelua on ammatillisesti palkitsevin.
Muut operaatiot, joihin osallistuin, olivat ilmatehtäviä.
Päätöksenteko ilmataisteluun antautumisesta on vaikea, -
kun varsinaisena tehtävänä on tuhota kohde maassa.
Molempien toteuttaminen on luultavasti antoisinta.
1960-luvun puoliväliin asti ilma- voimien tunnettuus oli vähäinen.
Tilaisuudet saavuttaa voittoja ilmataisteluilla olivat rajatut.
Nyt itsetyytyväisinä ajattelemme, -
että jos ylivoimamme ei ole 100:1, on ongelma.
Tällainen voi tietysti johtaa harhaan, -
koska koulutuksessa ja valmistautumisessa tulee ajatella, -
että vastapuolella on samat asejärjestelmät.
Elektronisen sodankäynnin keinoin GPS ja tutkat saadaan piiloon, -
mutta vihollinen yrittää huijata ja häiritä järjestelmiä.
Silloinko lennetään käsi- eikä tietokoneohjauksella?
Kone lentää tietokoneohjauksella, -
mutta ehkä tutka ei toimi, ja osa tiedosta puuttuu tai on väärää.
Ongelmia on molemmilla osapuolilla.
Potentiaalista vihollista tulee kunnioittaa ja kouluttautua -
kuin vihollisella olisi samantyyppiset koneet ja ammukset.
Näin tulee varautua, ja jos ei niin ole, se on bonusta.
Te kaikki kahdeksan Osirak-mission lentäjää palasitte turvallisesti.
Myös kuusi F-16-saattueen lentäjää selvisi takaisin.
Isku oli yllätys irakilaisille.
Siitä ei ollut puhuttu etukäteen tavalla, -
joka olisi antanut ennakkovaroituksen.
Näinhän oli myös v. 2007 -
operaatiossa Syyrian pohjois- korealaista reaktoria vastaan.
Mission suunnitteli entinen alaisesi Amikam Norkin, -
joka on nyt ilmavoimien kenraalimajuri.
Sinä itse asiassa nappasit hänet toisesta laivueesta omaasi.
Nyt kaikki puhuvat Iranista, ja -
he ovat tietoisia hyökkäyksen mahdollisuudesta.
He tuntevat Syyrian ja Irakin esimerkit.
Olisiko vastaava mahdollinen?
Kun arvioidaan toteutuskelpoisia vaihtoehtoja, -
ero oikeutetun ja turhamaisen välillä on pieni.
Käsitykseni on, että Iranin ydinohjelma -
on suunniteltu niin, että tarvittaisiin viikkojen mittaiset -
intensiiviset sotatoimet, jotta tuho hidastaisi sitä merkittävästi.
Tarvittaisiin ilmaherruus ja pommituksia -
eri puolilla Irania oleviin maanalaisiin kohteisiin, -
jotta saataisiin aikaan pysyvää tuhoa.
Esteinä ovat etäisyys ja strategisen kaluston puute; -
varsinaisia pommittajakoneita ei Israelilla ole.
Suuritehoisia pommeja ei pystytä kuljettamaan.
Meidän pitäisi olla realistisia.
Voimme kyllä aiheuttaa tuhoa ja tuskaa, -
mutta emme pysäyttämään kehitystä.
Yksi operaatio tai kahdeksan lentokonetta ei riitä, -
vaan tarvitaan jotain paljon monimutkaisempaa.
Mielestäni meidän pitäisi olla mahdollisimman salaperäisiä -
eikä paljastaa osaamistamme, mutta asia ei ole yksinkertainen.
Jos poliittinen päätös hyökkäyksestä kuitenkin tehdään, -
kyse ei silloin ole, kuten sanot, päivän mittaisesta iskusta.
Israelilaisten pitäisi varautua pitkäaikaiseen operaatioon.
Jos valmius olisi, olisiko hyökkäysoperaatio mahdollinen?
Jossain määrin kyllä. Maksaisimme luultavasti melko korkean hinnan.
Kysymys on siitä, olisiko se hinnan arvoista.
Lentäjälle tietenkin kyllä, koska olemme operaatioita varten.
Laskeutuminen tehtävän jälkeen kotikentälle ei ole tehtävä.
Tehtävä on tuhota kohde.
Aika kohteessa. - Paluu kotikentälle on bonus.
Ilmavoimien kannalta asiaa pitäisi ajatella niin, -
että jos kohde on tarpeeksi tärkeä tuhottavaksi, -
ilmavoimien johto osaa kanavoida voimavarat kyseiseen tehtävään.
Vastaukseni on, että kyllä, isku on toteutettavissa.
Tappioita syntyisi paljon, ja ne on oltava valmiita maksamaan.
Kuuden päivän sodassa menetettiin 10% miehistöstä ja lentokoneista.
Lentokoneet ovat tietenkin korvattavissa.
Mainitsit operaatioiden tutkijoiden arvion, jonka mukaan -
25%, kaksi kahdeksasta, ei todennäköisesti palaisi takaisin.
Onko 10...25% vaihteluväli, -
johon Iraniin kohdistuvassa iskussa pitäisi varautua? - Vähintään.
Vähintään siis neljännes. - Niin uskon.
Nyt meillä on käytössämme pelastusyksikkö.
Se oli alaisuudessasi, kun olit Tel Nofin tukikohdan komentaja.
Yksikkö kykenee poimimaan hyppääviä lentäjiä. - Se on totta.
Toki tätä suunnitellaan ja on tehtykin.
Lähtökohdan pitäisi kuitenkin olla pahin mahdollinen tilanne.
Se pakottaisi miettimään, kannattaako iskeä vai ei.
Viime vuosina emme ole niinkään maksaneet turvallisuudestamme.
Strategiaa ajatellen on kuitenkin hyvä muistaa 2. maailmansota ja -
tappiot, joita esim. elokuva 12 O'clock High kuvaa.
Ilmavoimat menettivät Euroopassa enemmän, 40 000, kuin maavoimat.
Meidän pitäisi ymmärtää, että meidän tulee varautua vastaavaan.
Lentäjät tietävät tämän ja uskon, että he ovat valmiita.
Sitoutuminen otetaan huomioon valinnoissa ja koulutuksessa.
Ilmavoimissa ei siis ole puutetta tahdosta ja kyvystä.
Kyse on enemmän poliittisesta päätöksenteosta ja johtamisesta.
Lentäjät ovat vapaaehtoisia? - Kyllä. - Sitten on maahenkilökunta.
Ympärillämme Lähi-idässä on ilmavoimia, -
jotka hyytyvät ylläpitosopimusten puutteeseen.
Vaikuttaa siltä, että jos pääsisit neuvomaan valtaapitäviä, -
et kiirehtisi suosittelemaan hyökkäysoperaatiota Iraniin?
Kysymys on aina siitä, minkälaisia tuloksia tavoitellaan, -
ja mitkä ovat niiden vaikutukset vastapuolelle -
verrattuna huonoimpaan tulokseen. Arvion pohjalta tehdään päätös.
Kysytään, onko muita vaihtoehtoja.
Voidaanko liittoutua ja kasvattaa voimia tiettyä tehtävää varten?
Kysymys on vaihtoehdoista. Juuri nyt en suosittelisi hyökkäystä.
Se olisi viimeinen keino. - Kyllä, viimeinen keino.
Palataan jäljellä oleviksi minuuteiksi vielä lentokouluusi.
Anna muutama vinkki nyt teini-ikäisille, -
jotka haluavat hävittäjälentäjiksi Israelin ilmavoimiin.
Menestyminen on asennekysymys.
Selvitämme asenteita hakijoiden ja heidän kaveriensa -
sosiometrisillä arvioilla jo valintojen aikaisissa vaiheissa.
Sanon, että tee parhaasi.
Jos et onnistu, voit olla rauhassa itsesi kanssa.
Teit parhaasi, mutta et ollut niin sanottua oikeaa ainesta, -
motorisesti tai muuten.
Ehkä tiedonkäsittelykapasiteettisi ei riittänyt oikeisiin päätöksiin.
Akateemisessa mielessäkö? Koulutushan on kolmivuotinen.
Ei, vaan valintakokeissa, kun tehdään lentoharjoituksia.
Kapasiteetilla on vaan rajansa, joka selviää lennettäessä.
Lensin kadettien kanssa valintavaiheissa.
Joskus motoriset kyvyt eivät riittäneet, -
joskus puuttui sellainen ajattelutapa, -
jota ilmassa lentokonetyöskentelyn eri vaiheet edellyttävät.
Joten tee parhaasi.
Jos parhaasi ei riitä, hyväksy se ja ajattele, -
että olisit voinut opiskella ja tehdä enemmän töitä.
Näin saat rauhan itsesi kanssa, oli lopputulos kumpi tahansa.
Taloussyistä johtuen parhaimmistoon kuuluminenkaan ei riitä, -
koska koulutettaville on noin 20 parhaan kiintiö.
Muut erinomaiset hakijat joutuvat hakeutumaan muihin ammatteihin.
Tilanne on kuin olympialaisten 100 metrin juoksun loppukilpailu.
Kilpailijoita on kahdeksan. Viimeksi jäänytkö epäonnistui?
Hänen aikansa ehkä oli 10,04 sekuntia. Hän selvästi ei osaa juosta!
Yhdeksänneksi paras ei päässyt edes finaaliin.
Eikö 8. ole tarpeeksi hyvä? Ei valinnan kyseisessä vaiheessa.
Reservin kenraali Relik Shafir, hyvin mielenkiintoinen keskustelu.
Kiitos paljon. Palaamme uuden jakson merkeissä.
Suomennos: Pirkko Oittinen