Tervehdys Jerusalemista ja ohjelma- sarjasta, joka koostuu -
keskusteluista Israelin turvallisuus- ja sotilastahojen kanssa.
Olen Amir Oren.
Tervetuloa kontra-amiraali (evp), professori Shaul Chorev. - Kiitos.
Olet myös entinen Israelin atomi- energiakomission pääjohtaja ja -
ohjussukellusveneen komentaja- tehtävien veteraani.
Itse asiassa olet israelilainen amiraali Rickover, koska edustat -
atomienergian ja sukellusveneiden konvergenssia.
Rickover tosin vain esitti ydinsukellusveneen idean, -
mutta ei ollut kehittämässä ideaa käytännössä.
Hän siirtyi muihin tehtäviin sukellusveneen kapteenina.
Amiraali Rickoverin kyvyt olivat kuitenkin -
yli omani ja hän taisi olla taitavampi kuin armeijan päällikkö.
Tarvittiin presidentti Reagan saamaan hänet jäämään eläkkeelle.
Mielestäni vertailusi on vähän yliampuva.
Tapasin Rickoverin hänen vieraillessaan '80-luvulla Israelissa.
USA:ssa kongressi suojeli häntä, vaikka osa esimiehistä -
merivoimissa ja puolustus- ministeriössä halusi hänestä eroon.
Israelissa Knesset ei tunnu kovinkaan panostavan merivoimiin.
Sinä olet tällä hetkellä johtava merivoimien puolestapuhuja.
Tuntuu oudolta, että lisäksesi -
tulee mieleen vain kaksi entistä korkean tason upseeria.
Amiraali Ami Ayalon siirtyi laivastosta Shin Betin päälliköksi.
Kenraali Galant erosi laivastosta kapteenina ja -
jatkoi myöhemmin uraansa maavoimissa.
Mikä selittää, että laivasto ja merivoimat ylipäänsä -
ovat aliedustettuina julkisessa keskustelussa.
Se on yllättävää ja ajatuksia herättävää.
Israelin merivoimissa palvelee paljon kyvykkäitä henkilöitä.
Politiikassa korkeisiin asemiin edenneitä ovat kuitenkin vain -
ministereinä toimineet Ami (Ayalon) ja (Yoav) Galant.
En keksi syytä, mutta ilmiö, jonka otit esiin, ihmetyttää.
Muissa maissa merivoimataustaiset ovat nousseet urallaan jopa -
armeijan komentajiksi asti kuten USA:ssa. Selitystä en tiedä.
Erilaisia ylenemisreittejä toki on. Esimerkiksi Britannian -
etevin strategi Julian Corbett ei ollut palvellut laivastossa.
Hän oli lakimies ja perehtynyt historiaan.
Mielestäni hän on eturivin strategi, -
vaikkei hänellä ollut opintotaustaa merisotakoulusta tai vastaavasta.
Päinvastoin kuin Alfred Mahan USA:ssa.
Mahanhan erosi armeijasta kapteenina.
Sittemmin hänestä tuli kontra-amiraali.
Mahan hyötyi tuesta, jonka Ted Roosevelt antoi -
hänen strategialleen ja siihen liittyvälle politiikalle.
Niiden vaikutuksesta USA:n laivasto muuttui alueellisesta toimijasta -
merimahdiksi.
Shaul Chorev, mikä sai sinut hakeutumaan merivoimiin?
Oliko sinulle selvää jo lapsena tai teini-ikäisenä, -
että saisit ammattisi merestä ja ehkä laivastosta?
Ei ollut. Akkossa oli merenkulun oppilaitos.
Laitos toimii vieläkin, mutta suuntaus on muuttunut.
Koulu oli tarkoitettu kadeteille.
Se koulutti tehtäviin sekä Israelin laivastossa että kauppalaivastossa.
Kouluun oli vaikea päästä, -
ja kun näin oli, maine kasvoi.
Kun olin suorittanut peruskoulun, -
halusin jatkaa Akkon oppilaitoksessa.
Opettajani yrittivät taivutella minua luopumaan ajatuksesta.
Opiskeluni Akkon oppilaitoksessa antoi kokonaiskäsityksen -
merenkulusta ja teki helpoksi jatkaa merisotakoulussa.
Oppilaitos ei vastannut USA:n laivastoakatemiaa Annapolisissa, -
vaan oli lukiotasoinen valmistava koulu.
Sen johtaja oli entinen laivaston komentaja amiraali Tankus.
Hän toimi koulun johtajana.
Tankus oli merkittävä henkilö. Hän opetti silloin tähtitiedettä.
Ihailimme häntä.
Opetus toteutettiin yhteistyössä Israelin merivoimien kanssa.
Toisesta opiskeluvuodesta lähtien harjoittelimme hävittäjillä ja -
osallistuimme laivaston toimintaan erilaisissa tilanteissa.
Koulu oli 2. asteen oppilaitos, mutta meni pidemmälle.
Vertailua Annapolisiin puoltaa tähtitieteen kuuluminen opintoihin.
Opitte astronomista navigointia sekstanttia käyttäen.
Toimimme myös kauppalaivoilla. Ennen kuin aloitin laivastossa -
olin kadettina yhdessä kauppalaivassa.
Tässä Annapolis eroaa.
Siellä koulutetaan vain USA:n merivoimiin.
Koulutus on kuitenkin järjestetty hyvin samanlaisella tavalla.
Puhutaan ajasta, jolloin olit merikadetti.
Karkeasti ottaen ajanjakso ulottuu v. 1948 sodasta v. 1967 sotaan.
Laivastolla ei Israelissa ollut sitä asemaa, -
mikä sillä oli Britanniassa ja muissa rantavaltioissa.
Sen asema oli alisteinen ilma- ja maavoimille.
Selvästi tiesit mitä halusit, kun värväydyit laivastoon -
etkä laskuvarjojoukkoihin tai ilmavoimiin. - Olet oikeassa.
Kuuden päivän sotaa seurasi jonkinlainen kriisi, joka sai -
ystäviäni siirtymään ilmavoimiin ja kouluttautumaan lentäjiksi.
Kun olin valmistumassa merivoimien upseerikurssilta, -
saatiin Cherbourgissa rakennetut Sa'ar luokan ohjusveneet.
Joillekin meistä luvattiin aliluutnantin paikka Sa'ar-veneessä.
Oli siis olemassa suunta johon mennä.
Olet oikeassa siinä, että vuosien 1956 ja 1967-sodissa -
laivaston rooli ei ollut kovin merkittävä.
Siihen aikaan Israel miellettiin enemmän maa-alueeksi, -
jota uhataan monelta puolelta.
Usein siteerataan Ben Gurionin iskulauseita.
Hänen ajattelussaan ilmavoimilla ja maavoimilla oli etusija.
Iskulauseista puhuttaessa siteerasit eräässä julkaisussasi -
hänen toteamaansa, jonka mukaan valtio, -
joka hallitsee merellä, voi hallita maan kohtaloa.
Teot ja sanat eivät kuitenkaan kohdanneet.
Hän oli hyvä keksimään iskulauseita mutta ei niinkään hyvä -
luomaan puolustus- ja turvallisuus- doktriinia ja kohteita, -
joita investointipäätökset olisivat edellyttäneet.
Yritetään kuvata Israelia meripuolustuksen kannalta.
Pohjoisesta aloittaen Israelin rajanaapureitahan ovat -
Libanon, Syyria, Jordania ja Egypti.
Aiemmin oli myös pätkä rajaa Saudi Arabian kanssa -
Eilatin kohdalla Punaisella merellä.
Sittemmin saudit luovuttivat maa-alueen Jordanialle.
Israelin läntinen rannikko on tosiasiassa yksi rintama.
Ainakin vuonna 1948 pelättiin hyökkäystä.
Oli varustauduttu rannikkopatteristolla, mutta hyökkäystä ei tullut.
Meillä oli siis merivoimat, jossa oli -
hävittäjiä, ohjusveneitä ja myöhemmin sukellusveneitä, -
ja kommandojoukot. - Ja torpedoveneitä.
Torpedo- ja ohjusveneet sekä hävittäjät ovat yksi komponentti.
Minkälaisessa keskinäisessä suhteessa -
ne ovat sukellusveneisiin ja kommandojoukkoihin?
Kun katsotaan historiaa, -
on syytä tarkastella ajankohtaa, jona merivoimat päätti siirtyä -
seuraavaan kehitysvaiheeseen.
Esimerkiksi Yhdysvaltain merivoimat -
arvioi 1. maailmansodan jälkeen, -
että tulee panostaa lentotukialuksiin.
- Ei dreadnoughts-tyyppisiin taistelulaivoihin.
Japanilaiset päättelivät toisin ja olivat mielestäni oikeassa.
Saksalaiset puolestaan -
alkoivat investoida sukellus- veneisiin, koska sisämaavaltiona -
maa ei pysty hallitsemaan merialueita.
He pystyisivät kuitenkin sulkemaan kauppareittejä Britanniaan -
- Tuhoamalla tietoliikenneyhteyksiä.
Tätä he tekivät 1. maailmansodassa ja jossain määrin myös 2.:ssa.
Erimielisyyksistä Saksan laivaston johdossa kuitenkin johtui, -
että sukellusveneet nostettiin painopisteeksi -
vasta Karl Dönitzin tultua komentajaksi (v. 1943).
Hän nousi myöhemmin lyhyeksi ajaksi Hitlerin seuraajaksi.
Kun puhutaan merivoimien kalustosta, -
eri tyyppien lisäksi pitäisi puhua, -
millä niistä saavutetaan paras strateginen tehokkuus.
Jom Kippur -sodassa pystyimme Sa'ar-luokan veneillä -
ajoittain hallitsemaan merta.
Saamaan meriherruuden.
Pystyimme turvaamaan viestintäyhteydet.
Taistelimme Egyptin ja Syyrian merivoimia vastaan ja voitimme.
Tilanne oli '60- ja 70'-luvuilla hallinnassa.
Nyt kuvassa ovat esimerkiksi ohjukset ja raketit.
Kun puhutaan pintaveneistä, -
esimerkiksi INS Hanitin kärsimät vauriot herättävät ajattelemaan.
Hanitin tapaushan on... - Vuodelta 2006.
Palataan varhaisempaan aikaan ja puhutaan '60-luvun lopusta.
Tuolloin Israelin merivoimat kärsi sekä ongelmista että menetyksistä.
Merivoimissa oli hyvin tiedossa, -
että suurten ja hitaitten hävittäjien aika oli ohi.
Parin sadan hengen miehistö teki niistä hyvin haavoittuvaisia.
Asiaan herättiin vasta, -
kun kaksi pientä ja ketterää ohjus- venettä upotti hävittäjä Eilatin.
Korjaan vähän. Käsittääkseni päätöksen irtautua -
hävittäjistä ja fregateista teki Yohai Ben-Nun.
Hänestä tuli merivoimien komentaja v. 1960.
Vastustavalla kannalla oli esimerkiksi amiraali Telem, -
jonka mielestä piti panostaa hävittäjiin ja frigatteihin.
Yohai Ben-Nunilla oli visio.
Päätös tehtiin vision perusteellisen arvioinnin pohjalta.
Yksi opiskelijamme tutki asiaa opinnäytetyössään.
Päätöksenä oli vaihtaa venetyyppiä.
Hänen oma taustansahan oli merivoimien kommandojoukoissa.
V. 1956 sodassa hän toimi hävittäjä Yafon päällikkönä.
Hänellä oli kuitenkin visio, ja välillä tarvitaan henkilöitä, -
jotka ajattelevat omaperäisesti: -
seuraavat kehitystä ja tekevät sitten päätöksensä.
Yohai Ben-Nun ei ollut mikään tekninen innovaattori, -
mutta hän osasi katsoa pitkälle tulevaisuuteen, -
tehdä päätöksiä ja ajaa niitä läpi sovinnollisesti.
Perinpohjaiset keskustelut olivat osa prosessia.
Olet oikeassa. Uudet ajatuksethan olivat peräisin t&k-hankkeista.
Silloin kun ohjusveneitä rakennettiin, -
hävittäjät vielä partioivat Egyptin rannikolla, -
ja niiden toiminta oli syynä Eilatin tuhoon.
Niin oli, mutta mielestäni virhe oli siinä, -
että ongelma olisi pitänyt tunnistaa ja päättää kaluston uusimisesta.
Sitten olisi pitänyt muuttaa vanha hävittäjiin nojaava strategia, -
koska se ei enää toiminut.
Tilanne syntyi siitä, että Egyptin armeija oli saanut käyttöönsä -
maailman ensimmäiset ohjusveneet.
Ne olivat neuvostoliittolaisia Komar-luokan veneitä.
Uhka on siis tunnistettava ja sitten muututtava sen mukaisesti, -
ettei uhka toteudu kuten Eilatin tapauksessa.
Vain kolme kuukautta Eilatin tuhosta Dakar katosi mystisesti.
Dakar oli Israelin Britanniasta ostama ja -
siellä käytössä ollut sukellusvene.
Se katosi neitsytmatkallaan Britanniasta Israeliin.
Isku sinällään oli todella vakava. Ajankohta vielä korosti vakavuutta.
Merivoimille ajanjakso oli todella surullinen.
Hyvin surullinen. Sukellusveneiden tulevaisuuskin kyseenalaistettiin.
Jom Kippur -sodan voiton jälkeen ja -
ennen Dakarin hankintaa arvioitiin, ettei sukellusveneitä tarvita.
Tiedän, että Britannian Gal-projektin aikaan 1970-luvulla -
tehtiin ehdotuksia projektin pysäyttämiseksi ja myymiseksi, -
koska sitä pidettiin tarpeettomana.
Ohjusveneiden katsottiin täyttävän kaikki tarpeemme.
Ei ollut syytä mennä veden alle.
Puhuiko sukellusveneiden puolesta muu kuin vedenalainen sodankäynti?
Syyrialla, Egyptillä ja Neuvostoliitollahan oli sukellusveneitä.
Olisiko sukellusveneille ollut muuta käyttöä?
Tulevaisuuden tarpeita olisi hyvinkin voitu ennakoida.
Jom Kippur -sodan alkaessa olin Sa'ar-veneen komentosillalla.
Syyrian rannikolla meitä alettiin ampua tietokoneohjatuilla aseilla.
Ohjukset tulivat lähietäisyydeltä.
Kun kysytään, kuinka tällainen tilanne voidaan välttää, -
vastaus on, että huonosti.
On siis etsittävä toinen tapa, jolla saavutetaan yliote.
Kun sukellusveneet sitten varustettiin vedenalaisilla ohjuksilla,
koko toimintaympäristö muuttui.
Näiden aseiden kantama oli sama kuin ammuttuna ohjusveneestä, ja -
samalla ne olivat turvassa ohjusveneisiin kohdistuvilta uhkilta.
Näin on ehkä teoriassa, koska Israel ei ole koskaan raportoinut -
veden alta tulleesta iskusta sitä kohtaan.
Myöskään ei ole kerrottu, onko Israel ampunut -
ohjuksia sukellusveneestä.
Totta, mutta tarvitaan myös pelotteita.
Tarkoitan nyt perinteisiä pelotteita.
Kun käytössä on sukellusvene, -
jossa tiedetään olevan vedenalaiset ohjukset, -
hyökkäystä aikova taho joutuu ottamaan osumariskin huomioon.
Kun ohjus ammutaan pinnan alta sukellusveneestä, -
sen sijainti paljastuu viholliselle.
Olet oikeassa siinä, että lähtöpanosvaihe vaatii taitoa, -
ettei se paljasta sijaintia, vaikka se nähtäisiinkin.
Sukellusveneestä laukaisu voidaan tosin tehdä hyvin syvältäkin.
Sitten voidaan nopeasti paeta alueelta, ja jäljet katoavat.
Sukellusveneet ovat kaikissa merivoimissa salaisimpia.
Avoimien lähteiden mukaan -
laukaisuputkista voidaan ampua sekä torpedoja että ohjuksia, ja -
Saksassa rakennetut sukellusveneet ovat tällaisia.
Pitääkö kirjallisuudesta löytyvä tieto paikkansa?
En tiedä. Viestitämme saksalaisille kumppaneillemme, -
että sukellusveneidemme tarkoitus on puolustaa Israelia.
He ymmärtävät asian, ja meillä on toimiva yhteistyö.
Ei heillä ole tarvetta ylivarusteluun.
Kun olit nuori luutnantti '60-'70-lukujen taitteessa, -
olit LST-maihinnousualuksen kapteenina.
Aluksen telakoituessa Eilatin satamaan tapahtui jotain traagista.
Ensinnäkin, kun päällystökurssi päättyi, -
minulle tarjottiin mahdollisuutta palata ohjusvenelaivueeseen.
Luutnantin arvo edellytti päällikkötehtävää merellä.
Tarjolla oli vain tehtävä maihin- nousualuksella Punaisella merellä.
Sukellusveneitä ei vielä ollut.
Oltuani päällikkönä pari kuukautta 36 metrin maihinnousuveneessä, -
käyttöön tuli n. 100 m pitkä maihinnousualus Bat-Sheva.
Minut nimitettiin komentajaksi.
Ongelmana oli, että alus ei täyttänyt -
sotilasoperaatioiden asettamia vaatimuksia.
Alus oli suunniteltu kuljettamaan kuorma-autoja Zambezi-joelle ja -
tuomaan sieltä kuparia. - Siis kaupalliseen käyttöön.
Miten sitten muuttaa alusta tankkien kuljetukseen sopivaksi?
Aluksella oli tilaa kahdeksalletoista T-54/55 ja ...
Israelin v. 1967 sodassa kaappaamia neuvostovalmisteisia tankkeja.
Niiden mahduttaminen ei ollut triviaali tehtävä.
Otit esiin tapahtumat Shadwanin evakuointioperaation yhteydessä.
Kyse on pienestä Egyptin hallussa olevasta saaresta, -
johon Israel hyökkäsi ja otti haltuunsa suuren määrän ammuksia.
Me lastasimme alukseen ammukset ja muun kuorman Sharm-al-Sheikissä.
Ongelma syntyi siitä, että kuormassa oli myös miinoja.
Ne olisi pitänyt suojata -
myös ennen siirtoa helikoptereilla Ofiran lentokentälle, -
- Sharm-al-Sheikissä.
Kun LST-maihinnousuvene telakoitui Eilatissa, -
yksi kuorma-autoista ajoi ulos ylinopeudella -
ja sai aikaan miinojen räjähtämisen. 25 ihmistä sai surmansa.
Yli vuoden kestänyt oikeus- käsittely oli traumaattinen.
Se oli varsinainen testi, mutta mielestäni urallani tarpeellinen.
Merivoimat on säälimätön upseereitaan kohtaan.
Moni komentaja on menettänyt esimiehensä luottamuksen, -
ja joitain on erotettu.
Olet oikeassa, mutta tässä tapauksessa -
minulla oli Israelin merivoimien komentajan Botzerin täysi tuki.
Se on hyvä esimerkki oikeanlaisesta nuoren upseerin kohtelusta -
oikeuskäsittelyyn johtavassa prosessissa.
Suhtautuminen sai minut jäämään merivoimiin, -
vaikka olin päättänyt aloittaa yliopisto-opinnot.
Olin kiitollinen hänen tuestaan.
Ennen kuin päätämme tämän keskustelumme ensimmäisen osan -
kysyn, onko maihinnousualuksilla tulevaisuutta Israelin merivoimissa?
Sanoisin, että on, -
mutta ei samalla tavalla kuin ennen.
Mielestäni yksi parhaimmista operaatioista oli -
maihinnousu Sidonin pohjoispuolella 1. Libanonin sodassa.
Jatkamme tästä keskustelumme toisessa osassa.
Tältä erää kiitos, amiraali professori Shaul Chorev.
Suomennos: Pirkko Oittinen