JERUSALEMIN VARTIJAT
Hei ja tervetuloa seuraamaan Jerusalemin vartijat -ohjelmasarjaa, -
jossa vierailee israelilaisia asiantuntijoita -
turvallisuusalalta ja siihen liittyviltä aloilta.
Tänään jatkamme keskustelua tohtori Uzi Rubinin kanssa.
Hän on Israelin tärkeimpiä ilmailutekniikan insinöörejä -
puolustusprojektien johtajia.
Hän on toteuttanut useita menestyksekkäitä hankkeita.
Niistä osa tunnetaan ja osa on yhä tiukasti varjeltuja salaisuuksia.
Kiitos, että tulit ohjelmaan.
On ilo keskustella kanssasi.
Ilmaisua "rakettitiede" käytetään kuvaamaan asiaa, -
joka on hyvin monimutkainen -
ja jota tavallinen ihminen ei voi edes alkaa ymmärtää.
Jos se on totta, voi arvata, -
että "raketti vastaan raketti" -tiede -
eli ohjuksen tuhoaminen ohjuksella on vielä vaikeampaa. Onko näin?
Eipä oikeastaan.
Ohjustorjuntaohjus on ilmatorjuntaohjus, -
jollaisia on ollut 2. maailmansodasta asti.
Sen maali on vain paljon nopeampi, -
ja maali liikkuu jyrkässä kulmassa eikä vaakatasossa.
Siitä seuraa tietysti koko joukko ongelmia, jotka pitää ratkaista.
Mutta perustekniikka on samanlainen kuin ilmatorjuntaohjuksissa.
Kerrataanpa lyhyesti historiaa.
Toisen maailmansodan aikana -
niitä saattoivat pommikoneet ja hävittäjät.
Samaan aikaan etenkin saksalaiset kehittivät V1- ja V2-ohjuksia.
Kun sota loppui, amerikkalaiset ja neuvostoliittolaiset -
kahmivat projektissa työskennelleet tutkijat ja insinöörit -
joko Venäjälle tai Yhdysvaltoihin.
Siellä he kehittivät ohjuksia edelleen, -
sekä lyhyen että pitkän kantaman ohjuksia -
ja myöhemmin mannertenvälisiä ballistisia ohjuksia -
ja sukellusveneestä laukaistavia ohjuksia.
Siitä tuli pelotevaikutuksen perusta, -
joukkotuhoaseisiin pohjautuva pelotevaikutus kylmän sodan aikana.
Se sai supervallat supistamaan ja rajoittamaan -
ohjustorjuntaohjusten käyttöä ABM-sopimuksella, -
ballististen ohjusten torjuntaohjusten sopimuksella.
Se oli erikoinen esimerkki siitä, -
että jonkin tekniikan käyttö kiellettiin strategisista tai poliittisista syistä.
Miten te, tutkijat ja insinöörit, -
suhtaudutte sellaisiin poliittisten johtajien määräyksiin?
Israelissa ei ollut sellaista määräystä. ABM-sopimus ei sitonut meitä.
ABM-sopimushan sitten raukesi, -
mutta ABM-sopimuksessa oli logiikkansa.
Se soveltuu ainoastaan ydinuhkaan, jolloin suojana on suojattomuus.
95-prosenttinen suoja ei riitä. Tarvitaan sataprosenttinen suoja, -
ja se ei ole mahdollinen edes tulevaisuuden teknologialla.
Presidentti Reagan visioi sitä -
perustaessaan "tähtien sota" -hankkeen, joka oli tutkimusohjelma.
Siinä tutkittiin teknologioita, joita ei ollut silloin eikä ole edelleenkään.
Tuskin tulee koskaan olemaankaan.
Mutta vuodesta 1983 eteenpäin Reagan johdatteli venäläiset -
sellaiseen investointi- ja budjetti- kisaan, jossa nämä eivät pärjänneet.
Se oli heille kova kolaus.
Neuvostoliitto oli köyhä valtio, joka esitti supervaltaa.
Se oli kolmannen maailman valtio, -
jolla oli tuhansien ohjusten ydinarsenaali ja ydinpommi.
Kun Reagan julkisti "tähtien sota" -ohjelman, he uskoivat siihen.
Kun Yhdysvaltojen presidentti sanoo...
Yhdysvallat oli juuri voittanut kilvan Kuuhun.
Venäläiset melkein ehtivät ensin, -
mutta amerikkalaiset ohittivat heidät yhdessä vuosikymmenessä.
Mieliala oli sellainen, että USA pystyy. Venäläiset turhautuivat.
Neuvostoliiton tiedeakatemia sanoi valtiojohtajille, -
ettei se ole mahdollista. Johtajat eivät uskoneet.
He näkivät, että kaikki investoinnit valtavaan ohjusarsenaaliin-
menivät taivaan tuuliin.
Kerrot muistelmateoksessasi -
tapaamisista kenraali Jim Abrahamsonin kanssa.
Abrahamson toimi F-16-ohjelman johtajana.
Sitten kenraaliluutnanttina hänet nimitettiin -
johtamaan "tähtien sotaa" -
eli ballististen ohjusten ohjuspuolustuslaitosta.
Pitikö hän sitä mahdollisena?
Hän oli epäileväinen, mutta hän uskoi, -
että teknologiasta osaa voidaan kenties käyttää.
Hänen johtajakaudellaan ratkaisuja ei vielä ollut.
Miljardeilla dollareilla, jotka ohjelmaan käytettiin, -
ei pyritty kehittämään järjestelmiä vaan perusteknologiaa, -
josta sitten valittaisiin se, josta tulisi Yhdysvaltojen ohjuskilpi.
Eli tämä oli siis animaation ja sarjakuvien voitto.
Presidentti Reagan uskoi esityksiin ja animaatioihin, -
jossa maasta laukaistavat ohjukset osuivat toisiin ohjuksiin.
Hän näki sen silmiensä edessä, eli se oli teknisesti mahdollista.
Asia ei ole noin yksinkertainen.
Reagan myönsi rahoituksen avaruusaseille, -
ei maasta ilmaan -ohjustorjunnalle. Se oli oma lukunsa.
Reagan antoi SDI- eli Strategic Defence Initiative -ohjelmalle -
tehtäväksi puolustaa USA:ta ja liittolaismaita -
kutakin maata uhkaavilta ohjuksilta.
Yhdysvallat puolustautui NL:n strategisia ydinohjuksia vastaan.
Liittolaisiin, mm. Israeliin, ei kohdistunut ydinohjusuhkaa -
vaan tavallisten ohjusten uhka.
Nythän avaruusaseet muita avaruuskohteita vastaan -
on kielletty valtiosopimuksilla.
Aivan. Mutta silloin oli niin.
Avaruussodankäyntiä vastaan esitettiin kritiikkiä.
Siltikin se oli tutkimusohjelma, joka ei kantanut hedelmää.
Ainoa asia, joka ohjelmasta toteutui, -
oli ohjuspuolustus, jollainen Israelilla on.
Ohjelmasta osa liittyi liittolaismaihin kohdistuvaan uhkaan.
Kenraali Abrahamson tuli Israeliin ja sanoi: -
"Minulla on rahaa. Jos haluatte puolustautua ohjuksilta, -
ehdottakaa ohjelmia."
Niin Israelin ohjuspuolustus alkoi.
Siihen liittyi kuitenkin ongelma, Israelin ilmavoimien vastustus.
Ne, jotka tuntevat esimerkiksi USA:n asevoimien rakennetta, tietävät, -
että tykistöstä, myös ilmatorjunta- tykistöstä, vastaa siellä maavoimat, -
samaan tapaan kuin vaikkapa helikoptereista.
Israelissa kaikesta, myös ilma- ja ohjustorjunnasta, vastaa ilmavoimat.
Ilmavoimilla oli kuitenkin hyökkäysdoktriini.
Toki se on osa puolustusvoimia, -
mutta sen doktriini on, että ei odoteta, kunnes maahan hyökätään, -
eikä investoida liiemmin bunkkereihin, aitoihin -
ja asioihin, joita ei voi käyttää vihollisen kukistamiseen.
Sen sijaan laitetaan munista kaikki tai valtaosa hyökkäyskoriin.
Ilmavoimat siis vastusti ajatusta -
määrärahojen siirrosta hävittäjiltä ohjuspuolustukseen.
Asia oli vielä monimutkaisempi.
Asevoimat, ei vain ilmavoimat, pääesikunta -
vastusti ohjuspuolustusta aluksi, koska he eivät pitäneet ohjuksia uhkana.
Olen tutkinut vanhoja asiakirjoja -
ja tutkimuksia 1970- ja 1980-luvuilta.
Sanottiin: "Ei se ole uhka. Heillä on joitain Scudeja."
"Ne voivat tappaa joitain israelilaisia, mutta niiden torjumiseen -
ei kannata käyttää paukkuja." Sitten tuli Persianlahden sota.
Iranin―Irakin sota. Kaupunkien sota. - Ei niinkään.
Persianlahden sota, jolloin Israeliin ammuttiin ohjuksia.
Sen jälkeen ei voinut väittää, etteivät ne ole uhka, -
vaan alettiin kiistellä, -
vastataanko uhkaan puolustuksella vai hyökkäyksellä.
Ilmavoimat sanoi, että se hoitaa asian hyökkäyksellä.
Siihen ilmavoimien komentaja... - Kenraali Ben-Nun.
Ei. Herzl Bodinger. - Ben-Nunin seuraaja.
Hän sanoi yksityisesti: "Jalkapallo- joukkue ei pärjää ilman maalivahtia."
Hän kannatti sitä. - Niin.
Hän kannatti sitä. Ennen kuin hän aloitti komentajana, -
hän halusi nähdä minut kahden kesken. Hän oli prikaatinkenraali.
Hän sanoi: "Minusta tulee ilmavoimien komentaja."
"Vien ohjuspuolustuksen ilmavoimien agendalle."
"Älä kerro kenellekään."
Niin käynnistyi Arrow-ohjelma.
Se on ollut isoimpia kokonaisuuksia omassa johtajantehtävässäsi -
ollessasi lainalla puolustusministeriössä.
Siitä tehtävästä minä sitten jäinkin eläkkeelle.
Silloin piti jäädä eläkkeelle tietyssä iässä.
Selvä. Operaatio Aavikkomyrskystä on kulunut nyt 30 vuotta.
Uhka, joka synnytti Arrow-ohjelman, -
ei toteutunutkaan. Ohjukset ovat edelleen olemassa, -
ei enää Irakissa vaan Iranissa ja muualla.
Puhutaan myöhemmin Libanonin ja Gazan tilanteesta.
Mutta ajatus kaukaa tulevista ballistisista ohjuksista -
sellaisella radalla ja nopeudella, -
että täytyy kehittää vertailukelpoinen puolustus, -
on uhka, joka vielä ei ole toteutunut.
Niin. Uhka on todellinen.
Heidän ohjuksensa tulevat yhä isommiksi ja paremmiksi.
Ne ovat olemassa siellä.
Nykyisin sanoisin, että ne ovat uhkasta se vähäisempi osa.
Iranilaisten doktriini on nyt kehittää -
Lähi-idän-liittolaistensa raketti- ja ohjusvalmiuksia -
ja saartaa vihollisensa "tulirenkaalla".
Saudi-Arabiaa saartaa yhdeltä sivustalta Irak, -
toiselta Jemenin huthit.
Israelia piirittävät Gaza, palestiinalaiset -
ja Hizbollah Libanonissa ja kenties tulevaisuudessa myös Irakissa.
Ajatuksena on, että näin se voi pysyä etäällä.
Antaa välikäsien toimia. Ei tarvitse itse.
Esitän maallikon kysymyksen, mutta siihen on syy.
Mihin veditte rajan raketin ja ohjuksen välille?
Jos raketit ovat alkeellisempia eikä niitä voi ohjata kuin ohjuksia, -
onko niitä vaikeampi torjua?
Niitä ei ole vaikea torjua, jos puhutaan ohjuksen kantomatkasta.
Ei ole väliä, onko ohjus ohjattava vai ei. Molemmat voi ampua alas.
Mikä on raketin ja ohjuksen ero?
Se on itse asiassa ainoastaan terminologiaa.
Sitä ei määritellä sanakirjassa.
Kaikki ballistiset ovat ballistisia ohjuksia, -
myös vapaasti lentävä raketti on ballistinen ohjus. Sitä ei vain ohjata.
Kysyn tätä, koska kun Israel puolusti rajojaan menestyksekkäästi -
terroristien tunkeutumiselta valtaosin palestiinalaisalueilta, -
he alkoivat ampua Katjuša-raketteja.
Ne olivat hyvin yleisiä 2. maailmansodassa.
Niillä ammuttiin sotilaskohteita.
Venäläiset ampuivat niillä rakettikeskityksiä.
Katjuša eli "Pikku-Katja" on venäjänkielinen nimi.
Niitä ammuttiin Saksan panssarikeskittymiin.
Terroristit käyttivät niitä siviilikohteisiin ampumiseen.
Siihen aikaan Israelin puolustusvoimat tai -teollisuus -
eivät yrittäneet keskitetysti torjua niitä.
Siihenkin oli kaksi syytä.
Ensinnäkään asevoimat ei pitänyt sitä tarpeellisena.
Niitä ammutaan siviilikohteisiin. Siviilit menkööt pommisuojiin.
Myös Rabin sanoi niin. "Siviilit pannaan suojaan ja sitten soditaan."
Ei silloin ajateltu rakettien torjumista.
Pitää myöntää myös, ettei teknologia ollut vielä kypsä.
Raketeilla on lyhyt kantama. Ne ovat ilmassa vain hetken.
Aika on kaikki kaikessa.
Ballistinen ohjus lentää Iranissa Israeliin noin 12―15 minuutissa.
Sodassa se on ikuisuus. - Varoitus, varautuminen.
Raketti lentää Beershebaan alle 2 minuutissa.
Kaikki pitää tapahtua paljon nopeammin.
Onneksi nykyajan teknologian avulla se on mahdollista.
Teknologian piti kiriä kiinni, ja niin se tekikin.
Uhkasta tuli vaikea esimerkiksi toisessa Libanonin sodassa.
Se oli niin ilmeinen, että rattaat liikahtivat.
Vastustus oli kovaa. Haastattelin kirjaani varten Amir Peretziä.
Puolustusministeriä. - Hän käynnisti Rautakupolin.
Ehud Barak jatkoi innokkaasti siitä, mihin Peretz jäi.
Kunnia Barakillekin.
Peretzille sanottiin: "Tappiot ovat vähäisiä. Ne ovat siviilitappioita."
"Käytetään passiivista puolustusta."
"Ei laiteta rahaa aktiiviseen puolustukseen."
On loogista, että kun määrärahoja on rajoitetusti, täytyy priorisoida.
Ei voi ostaa kaikkea.
Toki sukellusveneitä ja hävittäjiä. Rahalle on paljon käyttökohteita.
Täytyy laatia lista, ja sitä karsitaan aina häntäpäästä.
Siellä ohjuspuolustus oli heidän mielestään.
He eivät tajunneet rakettiuhan strategista vaikutusta.
Se selvisi vasta toisessa Libanonin sodassa. - 15 vuotta sitten.
He ja kaikki muutkin näkivät, -
että neljännesmiljoona ihmistä pakeni kotoaan.
Elämä pysähtyi koko pohjoisosassa rakettitulen takia.
Siinä se olikin. He ajattelivat, että raketteja tulee yksittäin.
Mutta kun niitä tulee tuhansia, määrä paikkaa laadun.
Kävi selväksi, että se on strateginen uhka ja se kohosi listalla.
Todistan profeetallisesta ideastasi -
kaksi vuotta ennen toista Libanonin sotaa, vuonna 2004.
Silloin doktriini oli puolustusvoimien komentaja Ja'alonin mukaan: -
"Antaa rakettien ruostua. Hizbollahilla kyllä on tuhansia raketteja."
Nyt niitä on moninkertaisesti enemmän.
"Ellei sotaa tule, raketit ruostuvat -
ja meidän ei tarvitse ponnistella niiden kiinni saamiseksi tai torjumiseksi."
Vuonna 2004, kaksi vuotta ennen sotaa, -
sait ajatuksen, että muunnetaan merivoimien ohjustorjuntaohjuksia, -
jotka on tarkoitettu alusten suojaamiseen.
Siellähän yksi osuma... - Barak-järjestelmä.
...voi upottaa ohjuksen.
Keksit, että muodostetaan -
Välimeren ja Jordanian rajan välille vyö, -
joka suojaa Israelin pohjoisosaa.
Arvioit silloin, että sen rakentaminen kestää kaksi vuotta, se sama aika.
Jos ajatuksesi olisi silloin mennyt läpi, -
kenties historian kulku olisi ollut erilainen.
Muistetaan kuitenkin, että vaikka tämä oli minun ideani, -
toiset keksivät muita ratkaisuja.
Pois liika vaatimattomuus ohjelmassamme.
Haluamme esitellä parhaat.
En tiennyt, että ilmavoimissa -
oli saman aikaan kehitetty ratkaisu raketteja varten.
Tiedän oman osuuteni. Siihen aikaan tähän panostettiin paljon.
Erilaisia ratkaisuvaihtoehtoja oli 24, omani mukaan lukien.
Siitä, mistä sitten tuli Rautakupoli, -
valittiin ykköseksi. Minun esitykseni oli 3. tai 4.
Menin sitten kysymään vastaavalta, miksi juuri se valittiin -
eikä... ei varsinaisesti minun... - Muita esityksiä.
Hän sanoi: "Koska teknologia on tuttua."
"Kaikki muut teknologiat pitäisi innovoida."
Sanoin insinöörinä: "Olet täysin oikeassa. Niin pitää tehdä."
Aika- ja budjettisyistä. - Niin. Jos osaamista on jo.
"Älä ota yksinkertaisempaa tai taianomaisempaa ratkaisua."
"Tee se, joka osataan jo tehdä."
15 vuotta myöhemmin ja 10 vuotta ensimmäisen torjumisen jälkeen -
huhtikuussa 2011 -
miten tiivistäisit Rautakupoli-ohjelman?
Se on Israelin puolustusteollisuuden loistavimpia menestystarinoita.
Hyvin laaja hanke, Nasrallahin ansiosta.
Hän antoi meille tarmokkuutta.
Olimme hyvin motivoituneita.
Minulta kysyttiin, pystyisikö Yhdysvallat sellaiseen ohjelmaan -
tiukalla budjetilla lyhyessä ajassa. Vastasin: "Pystyy, kerran."
Se ei onnistu joka ohjelmassa. Ehkä kerran vuosikymmenessä.
Se syö kaikki resurssit. Sen tekee vain hätätilanteessa.
Saman amerikkalaiset tekivät Apollo- ohjelmassa kilvassa Kuuhun. - Niin.
Onnistumisprosentti on 90 -
ohjusten ja rakettien torjumisessa.
Pidät sitä onnistuneena.
Se on onnistunut mutta ei riittävän hyvä.
Miten sitä voi parantaa? - En tiedä.
En ole enää alalla. Mutta olen varma, että sitä voi parantaa.
Kaikkien ohjuspuolustuksessa on kaksi kehityskohdetta.
Ohjuspuolustus tai -sota on taloudellista sodankäyntiä.
Vielä tänäkin päivänä hyökkäys maksaa enemmän kuin puolustus.
Puolustuksessa tarvitaan antureita.
Tarvitaan rahaa kertaluontoisiin menoihin -
ja myös juokseviin kuluihin eli itse ohjuksiin.
Niistä tulee aina vain halvempia.
Niillä torjutaan yksinkertaisia raketteja, jotka ovat vielä halvempia.
Ensinnäkin pitää parantaa osumatarkkuutta.
Kun raketteja ammutaan tuplamäärä, osumien määräkin tuplaantuu.
Osumatarkkuutta pitää parantaa, vaikka 90 prosenttia on ihan hyvä.
Toiseksi pitää saada juoksevia menoja alas, -
torjuntaohjusten hintaa. Pidän sitä täysin mahdollisena.
Nykyinen kaupallinen teknologia antaa meille ratkaisuja.
Katso tätä ihmettä. Onko se älypuhelin? Ei.
Se on ohjusten ohjausjärjestelmä ja samalla puhelin.
Pari johtoa lisäämällä sillä voi ohjata ohjusta, -
miehittämätöntä ilma-alusta tai mitä vain.
Kun olin opiskelija, käytettiin miljoonia dollareita, -
ja kun jäin eläkkeelle, kymmeniätuhansia dollareita.
Maksoin tästä 150 dollaria alessa Yhdysvalloissa.
Ohjaus ja hallinta maksavat nykyään sen.
Näillä merkittävillä säästöillä, kiitos kaupallisten toimijoiden, -
torjuntaohjusten hinta saadaan putoamaan. Uskon niin.
Tuot esiin kiintoisan näkökohdan. Nykyisin siviiliteknologia -
on suunnannäyttäjä. Ennen oli toisin päin, -
esimerkkinä asejärjestelmät, internet ja muut projektit.
Mutta nykyään sotilaspuolella kannattaa odottaa, -
että kaupalliset yritykset keksivät luovia ratkaisuja.
Aina kun kysyntä ajaa teknologista kehitystä...
Kaupallinen teknologia ei vastaa kaikkiin ongelmiin, -
esimerkkinä panssarointi, ei ainakaan vielä.
Mutta muilla alueilla, esimerkiksi ohjauksen ja hallinnan alalla, -
kaupallinen teknologia on yhä halvempaa.
Entäpä hyökkäyspuolen lähtövaiheen torjunta?
Ilmavoimat on ehdottanut myös, että ei odoteta ohjusta, -
vaan isketään lähtövaiheessa.
Sitä on harkittu paljon. Teknisesti se on mahdollista.
Järjestelmässä mentäisiin ennakoivasti rajan yli -
ja odotetaan, että ohjukset nousevat.
Mutta siinä on poliittinen ongelma, sillä kun ylität rajan, aloitat sodan.
Näkymätön miehittämätön ilma-alus voi pysyä näkymättömänä hetken, -
mutta vihollisen yllä ei voi viipyä päiväkausia.
Eli jos aiot estää iskun, estä. Älä odota ohjuksia, iske alustoihin.
Se tekee tyhjäksi lähtövaiheen logiikan.
Entäpä laser? Yksi hanke oli Nautilus.
Laserit ovat houkuttelevia siinä mielessä, -
että osuman hinta on hyvin alhainen.
Laserissa, niin kemiallisessa kuin sähköisessäkin, -
on kuitenkin kaksi puutetta.
Ensinnäkin tulinopeus on alhainen.
Se ei ole kuin Tähtien sodassa. - Laserase.
Kun sillä ammutaan, kohde räjähtää. Ei. Kohdetta pitää keittää, -
ja siinä menee aikaa. Sillä välin muut kohteet jatkavat matkaansa.
Mietitäänpä taannoisia ohjusiskuja, -
kun Gazasta ammuttiin Israeliin 150 ohjuksen ryöppy.
Yksi laser ei voisi niille mitään. Pudottaisi ehkä kaksi tai kolme.
Rautakupolissa voi ampua samanaikaisesti.
Jokaisella torjuntaohjuksella on kohde jo ennen lähtöä.
Toinen puute liittyy säähän, sumuun. - Niin.
Laser voi ainoastaan tukea ohjuspuolustusta, ei korvata sitä.
Tiedän, että tämä suututtaa laserista innostuneita, -
mutta ennen kuin jotain keksitään, se on valitettavasti kylmä totuus.
Vielä lopuksi. Onko Israelilla tarpeeksi -
nuoria, nerokkaita tekniikan tutkijoita puolustusteollisuudessa, -
vai menevätkö he kaikki tai enimmäkseen siviilipuolelle?
En oikeastaan tiedä.
Tapaan paljon nuoria innokkaita valmistuneita insinöörejä.
Käyn aina välillä teknillisessä korkeakoulussa Technionissa -
ilmailu- ja avaruustekniikan laitoksella.
Olen lahjoittaja. Käyn vuosittain tilaisuudessa.
Tapaan siellä paljon eteviä nuoria insinöörejä.
Jaan palkinnon. Tutkin, mistä se annetaan.
Siellä on kekseliäisyyttä, nerokkuutta ja innokkuutta.
Toivon, että Israel käyttää sitä maan puolustuksen hyväksi.
Näet Israelin valtion tulevaisuuden valoisana.
Niin. Näen paljon vaikeuksia, mutta tulevaisuus on valoisa.
Tohtori Uzi Rubin, herra Ohjuspuolustus, -
nyt eläkkeellä mutta yhä ajan tasalla kaikista ohjelmista ja innovaatioista.
Kiitos, että osallistuit keskusteluun.
Kiitos, Amir. Tämä oli ilo. Toivottavasti nähdään uudestaan.
Toivon, että kirjasi tulee englanniksi. - Samoin.
Suomennos: Marianne Tenetz