JERUSALEMIN VARTIJAT
Shalom Jerusalemista! Tervetuloa seuraamaan toista osaa -
keskustelusta prikaatinkenraali Efraim "Effie" Defrinin kanssa.
Hän johtaa kansainvälisen yhteistyön osastoa Israelin puolustusvoimissa.
Tämä on Jerusalemin vartijat, -
jossa jututamme Israelin turvallisuusasiantuntijoita.
Tervetuloa, Effi. - Kiitos.
Ensimmäisessä osassa keskustelimme kokemuksestasi.
Olet panssarijoukoista.
Johdit joukkojasi taistelussa Libanonissa. Haavoituit pahasti.
Toivuttuasi muutit kurssia.
Ensinnäkin opiskelit kahdesti sotilasakatemioissa ulkomailla, -
Britanniassa ja Intiassa.
Sinusta tuli puolustusasiamies New Delhiin.
Se oli ponnistuslauta nykyiselle urallesi.
Millaista Intiassa oli?
Millaisia mielenkiintoisia huomioita teit siellä sen vuoden aikana?
Olitko ensin vuoden sotilasakatemiassa -
ja sitten heti kaksi vuotta asiamiehenä?
Olin, heti. Opiskelin Intiassa.
Osallistuin upseerien vaihto-ohjelmaan.
Intialaisia tulee vuosittain Israeliin puolustuskorkeakouluun.
Lähes joka vuosi joku Israelista menee Delhiin.
Se oli ainutlaatuinen ja hieno mahdollisuus -
henkilökohtaisesti ja virallisesti, ammatillisesti.
Opin siitä paljon. Se on israelilaiselle upseerille eri maailma.
Olemme hyvin länsiorientoituneita.
Jos ajatellaan Intiaa ja yleensä itää, perinteisesti upseerit ja sotilaat -
suoritettuaan pakollisen kolmivuotisen hyvin rankan asepalveluksen -
matkustavat Intiaan tai Etelä-Amerikkaan.
Se oli ajatukseni Intiasta.
Ajattelin, että voisin joskus kiivetä Himalajalle -
tai matkustaa Goan hiekkarannoille.
En ajatellut, että joskus opiskelisin ja palvelisin siellä.
Se on ihmeellinen niemimaa, 1,3 miljardia asukasta.
Eri kulttuureita.
Hyvin erilainen ajatusmaailma länteen ja Israeliin verrattuna.
Heiltä on paljon opittavaa. Minä opin paljon.
Israelin puolustusvoimat perustettiin 1940-luvun lopussa.
Kun se kasvoi 1950-luvulla, sillä oli yhä paljon brittiperinteitä.
Sen vahvuuksia olivat esimerkiksi epäsäännöllinen sodankäynti -
ja partisaanitoiminta toisessa maailmansodassa.
Erityisesti panssarijoukkojen vahvuutena oli brittiperinne.
Intian armeija on syntynyt vanhasta brittiarmeijasta.
Mitä kohtasit Intiassa, etenkin kun tulit Isosta-Britanniasta?
Ennen kuin menin Intiaan, -
tapasin brittien puolustusasiamiehen Israelissa. Oli vuosi 2015.
Hän oli palvellut Intiassa ennen sitä.
Keskustelimme muun muassa sodankäynnistä ja panssarivaunuista.
Häntä kiinnosti kokemukseni. Kerroin, että olen menossa Intiaan.
Jos haluaa nähdä, miltä brittiarmeija näytti 1700-luvun lopussa, -
kannattaa katsoa Intian armeijaa. Se heijastelee sitä hienosti.
Britti sanoi minulle, että he menettivät ison osan perintöään ja perinteitään -
budjettien ja muuttuneiden tilanteiden takia mutta Intia säilytti ne.
Tarkoitat rykmenttejä. - Rykmenttijärjestelmää, -
mutta myös univormuja, käyttäytymistä ja muita perinteitä.
Panssariupseerina minusta on harmi, että Israel menetti sen.
Meillä on ollut kaksi päävaikuttajaa.
Toinen oli brittiarmeija ja brittien vaikutus -
erityisesti Israelin ilmavoimissa ja panssarijoukoissa -
brittiarmeijassa palvelleiden, -
kuten Chaim Laskovin ja Ezer Weizmanin, myötä.
Suurin vaikutus liittyy alun kysymyksiisi komentajistamme.
Israelin maanalainen toiminta. Se ei ollut virallinen armeija.
Se oli sissijärjestö. - Kansanarmeija.
Niin. Heillä ei ollut univormuja, sotilasarvoja tai hierarkiaa.
Selviytyäkseen heidän piti kaiken aikaa keksiä uusia asioita.
Kun Israel oli perustettu, -
David Ben-Gurion määräsi 26. toukokuuta 1948 -
Israelin puolustusvoimat perustettavaksi.
Nämä kaksi joukkoa sulautettiin yhdeksi armeijaksi.
Tänäkin päivänä Israelin jalkaväessä näkyy vaikutteita näistä perinteistä.
On sanottu, että taistelutahto, toveruus ja rohkeus -
ovat hyviä ominaisuuksia jalkaväkihyökkäyksessä.
Ajoneuvojen, kuten vaunujen, kanssa tarvitaan kurinalaisuutta.
Kurinalaisuutta, perinteitä ja kokemuksista oppimista.
Intia on ihmeellinen maa. Opin heiltä paljon.
En nyt puhu armeijan toiminnasta, vaikka siinäkin voimme oppia paljon.
Sain tietää, että Kashmirissä ja kamppailuissa siellä -
kaatuu vuosittain yli 800 sotilasta. Se on valtavasti.
Kävitkö valvontalinjalla siellä? - Kävin opiskelujeni aikana.
He kohtaavat suuria haasteita.
He suojelevat kyliään ja linjaa hyökkääjiltä -
ja vihamielisiltä tunkeilijoilta.
Ja vuoristosodankäyntiä.
Golanilla ja Libanonissa ei ole kovin korkeita vuoria.
Ne eivät ole edes vuoria tai kukkuloita niihin verrattuna. - Vuorten juuria.
Intian armeija on hyvin perinteikäs.
Toisaalta sillä on 21 000 kilometriä rajaa, -
noin 14 000 kilometriä merellä ja 7 000 kilometriä maalla.
Se on valtava. Mittaluokka on aivan eri kuin Israelissa.
Puhuttiinko siellä arkaluonteisesta aiheesta, -
miten harjoittaa tavanomaista sodankäyntiä -
epätavanomaisten aseiden ympäristössä?
Sekä Intialla että Pakistanilla on ydinase.
Se on kahden ydinvallan, Intian ja Pakistanin, välinen pelottelukeino.
Emme keskustelleet siitä paljon.
Se on luonnollista. Se on salainen asia, josta ei kerrota kumppaneille.
Intia kunnioittaa meitä, mutta se ei kerro meille sellaisesta.
Kunnioitin sitä siellä. Voimme keskustella monista muista aiheista.
Mitä opit palvellessasi Intiassa puolustusasiamiehenä -
nimenomaan Israelin puolustusteollisuudesta, -
asekaupoista ja yhteistyöstä Intian kanssa?
Kysymys liittyy kokemukseeni ulkomailla kokonaisuudessaan -
ja nykyiseen tehtävääni -
johtavana israelilaisena sotilasdiplomaattina -
ja nyt johtamaani osastoon.
Kysymys on se, miten ystävät ja viholliset maailmalla näkevät Israelin -
ja Israelin puolustusvoimat. Yritän olla vaatimaton.
Ensinnäkin Israelin puolustusvoimia pidetään hillittynä.
Kun upseereja lähetetään ulkomaille, -
heitä opetetaan ensin kuuntelemaan ja puhumaan sitten.
Se on vaikeaa israelilaisille. - Meidän on helppo puhua ja vaikea olla hiljaa.
Mutta se ei johdu siitä, että haluamme välttämättä olla esillä, -
vaan siitä, että meillä on ikävä kyllä paljon kokemusta.
Israelin puolustusvoimia pidetään modernien armeijoiden huippuna.
Sillä on paljon kokemusta. Se käyttää uusinta ja parasta teknologiaa.
Sillä on paljon hankkeita ja innovaatioita.
Israelia pidetään muutenkin innovaatioiden maana, -
ja armeija hyödyntää innovaatioita.
Joskus armeijan innovaatioita hyödynnetään siviilialoilla.
Intiassa puolustusasiamiehenä minulla oli eräs tehtävä.
Intian talous on vahvasti maatalousvetoinen.
Siinä vesitaloudella on tärkeä merkitys. Intiassa on pulaa vedestä.
Israel on vesitaloudessa edelläkävijä.
Opetamme heille satelliitti- ja avaruusteknologian käyttöä -
veden tehokkaammassa hyödyntämisessä.
Voitko kuvitella näiden kahden sotilaskäyttöä?
Ne ovat siviilikäytössä, mutta laitteisto ja teknologia, -
jota yritetään myydä tai auttaa myymään, -
on armeijan, puolustuksen ja avaruusalan.
Selvennän erään asian upseerina ja puolustusasiamiehenä -
ja Israelin armeijan edustajana. Vaikka meitä pidetään innovatiivisena,
me emme myy aseita.
Yksikään israelilainen upseeri ei myy mitään aseita millekään maalle.
Meidän työmme on jakaa kokemuksiamme.
Me "myymme" näkemyksiä, -
kuten rajojen turvaaminen erilaisissa maastoissa ja haasteissa.
Yksi esimerkki haasteistamme on sijaissota ja välikädet, -
joita maat, kuten Iran, tukee toimittamalla nykyaikaisia aseita.
Rajojen turvaaminen muureilla ja esteillä. - Juuri niin.
Kerromme kokemuksistamme ja doktriinistamme.
Toki siihen liittyy kalustoa, -
muureja, kameroita, lennokkeja ja erilaisia tunnistimia.
Israelin teollisuus on niissä hyvä.
Sitten sinä palasit Israeliin, kuten kerroit, -
armeijan ulkoministeriksi tai armeijan ulkoministeriön pääjohtajaksi.
Olet vastuussa yhteyksistä -
kaikkien muiden yhteyshenkilöiden kanssa.
Voitko kuvailla työtäsi?
Kävin juuri äsken ulkoministeriössä.
Meillä on aina välillä koordinointikokouksia.
Emme korvaa ulkoministeriötämme, -
joka on hyvin osaava ja joka on omalta osaltaan puolustanut Israelia.
Oletteko yhteydessä maatoimistoihin vai poliittis-sotilaalliseen puoleen?
Kumpaankin. Kerron esimerkkejä.
Pyrimme yhdistämään niitä kahta. Siitä syntyy synergiaetuja.
Me tulemme toisena. Ulkoministeriö on ensimmäisessä rivissä.
Vaatimaton, aivan kuten sanoit.
Israelin puolustusvoimat on paljon esillä BBC:llä, CNN:llä -
ja muilla televisiokanavilla eri puolilla maailmaa.
Se on hyvin tunnettu maailmalla suorituskykynsä -
ja nykyaikaisen imagonsa takia. Meitä pyydetään puhumaan.
Meidän pitää toimia Israelin intressien mukaisesti.
Emme aja armeijan etua vaan Israelin etua.
Työssäni vastaan kolmesta päätekijästä.
Ensimmäinen on tärkein ystävämme ja liittolaisemme Yhdysvallat, -
johon meillä on ainutlaatuiset suhteet. Meillä on heihin erilaisia yhteyksiä.
Sinulla ei ole yhtä yhdyshenkilöä. - Heitä on useita.
Voitko luetella toimialueet? EUCOM, CENTCOM.
Olemme CENTCOMin vastuualueella.
Ei. Olemme sen vieressä.
Totta. Kuulumme EUCOMiin, -
Yhdysvaltain asevoimien Euroopan sotatoimialueen päämajaan.
Meillä on hyvät yhteydet Pentagoniin, Yhdysvaltain asevoimien päämajaan.
Meillä on puolustusasiamies ja iso delegaatio Washingtonissa, -
kuten tiedät kokemuksestasi. Se on suurimpamme suhteen luonteen takia.
Toinen tehtäväalue on kansainvälinen yhteisö ja kansainväliset suhteet.
Tällä tehtäväalueella on kolme tarkoitusta.
Ensimmäinen on kehitys. Meillä on omat intressimme.
Haluamme oppia muilta ja jakaa muille saadaksemme sellaista, -
mikä on etujemme mukaista joukkojemme kehittämisessä -
ja kaluston, doktriinin ja menetelmien kehittämisessä.
Maailmalla on kokemusta monista eri aiheista.
Haluamme oppia siitä ja opettaa vastavuoroisesti muita.
Toinen päätarkoitus on vaikuttaminen.
Olemme paljon esillä mediassa ympäri maailman, -
joten haluamme kertoa oman puolemme.
Jos televisiossa on 30 sekunnin video, -
jossa israelilaissotilaat ovat palestiinalaisen kimpussa, -
asiaan liittyy paljon muutakin. Haluamme kertoa, mitä.
Emme halua, että meitä pidetään väkivaltaisina.
Eikö se ole puolustusvoimien tiedottajan tehtävä?
Meillä on hyvää koordinointia -
sekä sotilasdiplomatian että puolustusvoimien tiedottajan kanssa.
Heillä on omat toimintalinjansa, meillä omamme.
Ja mikä on kolmas toimintalinjanne? - Operatiiviset asiat.
Teemme operatiivista yhteistyötä ystävien ja naapurien kanssa -
voidaksemme toimia paremmin -
ja oppia heiltä ja heidän suorituskyvystään.
Eräällä edeltäjälläsi 1990-luvulla oli kartta -
toimistonsa seinällä.
Kenties se on sama toimisto, jota sinä käytät nyt.
Kartassa oli tärkeysjärjestyksessä sotilaalliset kumppanit, -
joita Israelilla on eri puolilla maailmaa.
Siellä oli tietysti Yhdysvallat.
Kuvaan astui Jordania, kun solmimme rauhan sen kanssa.
Egypti oli ollut vuodesta 1982.
Ja Turkki. Sekin oli mukana joskus.
Ja hän mainitsi myös Singaporen. Intia tuli myöhemmin.
Voisitko nyt laatia maailmasta tällaisen yhteistyökartan?
Kuvailin jo edellä poliittisesti kolmea toimintalinjaa.
Puhuimme Yhdysvalloista ja kansainvälisestä yhteisöstä.
Nyt puhumme Lähi-idästä. Tämä vastannee kysymykseesi.
Aiemmin, siihen aikaan kun sinä olit nuori, Israelia kutsuttiin -
nuoreksi ja pieneksi maaksi, joka on vihollisten ympäröimä.
Nyt pyrimme lastemme vuoksi siihen, -
että olisimme kumppanien ympäröimä.
En uskalla sanoa "ystävien ympäröimä".
Toivottavasti joskus. Mutta kumppanien ympäröimä.
Ennen oli globaali ja paikallinen taso. Nyt on myös alueellinen ulottuvuus.
Viimeaikainen kehitys on ollut miltei messiaanista.
Isävainaani unelma oli rauha naapurimaiden kanssa.
Hän tuli Romaniasta. Menetti valtaosan perheestä natseille.
Hänen piti liittyä armeijaan suoraan laivasta.
Hän taisteli kaikissa sodissa.
Olen viidestä veljestä ja sisaresta nuorin.
Isä sanoi: "Isompana et mene armeijaan. Armeijaa ei enää tarvita."
Se oli israelilaisten unelma. Niin sanottiin joka kodissa.
En usko sen tapahtuvan vielä, -
mutta mielestäni osastollani on tärkeä rooli tämän näyn edistämisessä.
Meillä on nyt sopimukset Arabiemiirikuntien, Bahrainin -
ja Sudanin kanssa. Lisää on todennäköisesti tulossa.
Lähi-idässä on kiinnostusta. Perinteinen ajattelutapa meistä -
demoneina ja sarvipäinä ja antisemitistiset ajatukset meistä -
ovat muuttumassa monista syistä, joita nyt ei ehdi käsitellä.
Mutta tartun tähän tilaisuuteen, samoin Israel ja asevoimamme.
Me asevoimien kansainvälinen osasto, sotilasdiplomaatit, tartumme siihen.
Yritämme laajentaa paikallista ja Lähi-idän ulottuvuutta.
Puhutaanpa Jordaniasta.
Poliittisen tason ja hallitustason suhteet ovat aika ajoin hyvin viileät.
Silti asevoimamme tekevät yhteistyötä erityisesti kentällä.
Meillä on yhteinen raja, Jordanjoki ja muut alueet.
Ja meillä on yhteiset viholliset, -
joten meidän pitää jakaa tiedustelutietoa ja tehdä yhteistyötä.
Voisitko kertoa hieman lisää poliittisten suhteiden -
ja sotilaallisen yhteistyön todellisuuden eroista?
Asiaa voi katsoa kahdella tavalla.
Mailla on omanlaisensa luonne, kulttuuri, poliittinen järjestelmä -
ja väestöpohja.
En mene asioihin tarkemmin, sillä tilanne on hyvin arkaluonteinen.
Mutta ammatilliset suhteet asevoimien välillä -
ja oma suhteeni kollegaani Jordaniassa ovat erittäin hyvät.
Keskustelemme kerran viikossa, joskus useamminkin.
Pyrimme tukemaan toisiamme.
Pisin maarajamme on Jordanian kanssa. He eivät häviä mihinkään -
niin kuin emme mekään. Tarvitsemme yhteistyötä.
Vuoden 1994 rauhansopimus oli meille unelma.
Minulla, kollegallani ja molempien maiden asevoimilla -
on yhteinen intressi säilyttää se ikuisesti.
Eikö hänkin ole prikaatinkenraali? - On.
Millainen suhde sinulla on kollegaasi Egyptissä?
Sama. Meillä on kehittyviä yhteisiä intressejä.
Rauhansopimus solmittiin yli 40 vuotta sitten.
Puhun asevoimien näkökulmasta.
En mielelläni puhu poliittisesta suhteesta Jordaniaan ja Egyptiin.
Siinä on matkan varrella ylä- ja alamäkiä.
Mutta olemme naapureita, ja meillä on yhteisiä haasteita.
Ajatus naapureista paikallisesti ja kansainvälisesti on muuttunut.
Katsopa, mitä taloudessa tapahtuu. Asevoimat on vaikuttanut siihen.
Egypti, Kreikka, Kypros, Israel, Jordania -
ja toivottavasti Libanon jonain päivänä tekevät kaasuyhteistyötä.
Itäisellä Välimerellä on tehty kaasulöytöjä.
Israel, Egypti, Kreikka ja Kypros ovat laatineet sopimuksen -
yhteistyöstä ja viennistä, esimerkiksi kaasuputkesta Eurooppaan.
Se on hyvä mahdollisuus rauhan edistämiselle.
Paikkaako se Israelin ja Turkin suhteiden huononemista?
Turkki ei ole Israelin vihollismaa.
Turkilla on puolustusasiamies Tel Avivissa.
Olemme paljon yhteydessä.
Asevoimiemme välillä on ollut historiassa hyvä suhde -
ja toivomme sitä edelleen.
Poliittinen tilanne voi muuttua hetkessä.
Poliittinen tilanne ei tällä hetkellä ole paras, -
mutta asevoimana ja maana emme pidä Turkkia vihollisenamme.
Meillä on vihollisia jo muutenkin. Se ei ole salaisuus. Iran -
ja Iranin kaivautuminen ympärillemme. Iran uhkaa meitä ydinaseilla.
Khameini on uhannut heittää Israelin helvetin tuleen ydinvoimallaan.
Meillä on 2 000 vuoden historia. Asevoimina meidän on pakko uskoa, -
mitä Khameini sanoo. Emme halua lisää vihollisia.
Palataan vielä Egyptiin ja monikansallisiin MFO-joukkoihin, -
jotka ovat olleet olemassa 38 vuotta.
Sen yläpuolella roikkuu koko ajan budjettikirves -
Pentagonista.
Se on joukkojen menestyksen kirous.
Ihmiset sanovat: "Sille ei ole tarvetta, koska suhteet ovat rauhanomaiset.
Siellä on pataljoonallinen amerikkalaisia. Tuodaan heidät kotiin."
Onko se todellinen kuvio?
Näitä asioita kohtaan päivittäin.
Se on päätehtäviäni.
Ympärillämme on koko joukko erilaisia rauhanturvajoukkoja, -
lähinnä YK:n joukkoja. MFO on ainutlaatuinen esimerkki.
Se on hyvin tehokas joukko.
Sitä on käytetty vuosien aikana.
Sen kokoa alettiin pienentää, kun Israel ja Egypti solmivat rauhan -
Yhdysvaltojen johdolla vuonna 1979. Joukot perustettiin 1980-luvun alussa.
Ne ovat edelleen tärkeät, jopa ratkaisevat.
Asummehan Lähi-idässä, maailman epävakaimmalla alueella.
Sen näkee lähihistoriastakin.
Emme tiedä, mitä huomenna tapahtuu, joten joukkoja tarvitaan.
Se on Israelin ja Egyptin yhteinen intressi.
Käymme koko ajan keskustelua, miten sitä voitaisiin tehostaa, -
myös amerikkalaisten kanssa. Meitä on siinä kolme osapuolta.
Minä edustan Israelia.
Nämä joukot ovat Siinailla valvomassa rauhansopimuksen ehtoja.
Rauhansopimus on yhä tärkeä.
Mainitsit aiemmin turvallisuuden paradoksin. Me kohtaamme samaa.
Siviilit sanovat: "Emme tarvitse näin suurta armeijaa. Se on liian kallis."
Kun tulee konflikti, kysytään, missä on armeija.
Sen pitää olla valmis.
Ulkoministeri, entinen komentajamme, tapasi sanoa: -
"Armeija joko on sodassa tai valmistautuu sotaan."
Sillä on seurauksia.
Hänen seuraajistaan eräs lisäsi: "Ja sodassa sotien välissä."
Niin. Tämä on sotien välissä.
Mainitsit YK:n rauhanturvajoukot.
Meillä ei ole enää kovin paljon aikaa, mutta lyhyesti: -
Mikä on UNDOF-joukkojen tilanne Golanilla ja UNIFILin Libanonissa?
Kiitos kysymyksestä. Työskentelen asian parissa suurimman osan ajasta.
Yritämme välttää sotia ja konflikteja suhteessa niihin maihin, -
joiden kanssa meillä ei ole rauhansopimusta, Golanilla -
ja Libanonissa.
Toimin UNIFILin kanssa päivittäin.
Se on väliaikainen operaatio, ollut vuodesta 1978. - Niin on.
YK:n turvallisuusneuvosto antoi vuonna 2006 päätöslauselman 1701.
Työskentelen päivittäin sen tehostamiseksi.
Huoneessa on elefantti, tai oikeammin hirviö, Hizbollah.
Se kasvaa ja toimii aktiivisesti.
Se on viime aikoina toiminut yhä enemmän suoremmin.
Joulukuussa 2018 Israel räjäytti Hizbollahin hyökkäystunnelit.
Hizbollah ampui israelilaisautoa panssarintorjuntaohjuksella -
syyskuussa 2019, ensimmäisenä koulupäivänä.
Ja sitten huhtikuussa 2020 se tunkeutui raja-aidan läpi -
useasta kohdasta, ampui tarkkuusaseella -
ja yritti iskuja Israelin sotilaita vastaan heinä-, elo- ja syyskuussa.
Oletko tyytyväinen operaatioon? - Olemme tyytyväisiä sen mandaattiin.
Toivomme, että jonain päivänä solmimme rauhan Libanonin kanssa.
Ongelmana ovat Iran ja Hizbollah, ei Libanonin kansa.
UNIFIL on meille keskeinen ja tärkeä.
Pyrimme saamaan siitä tehokkaamman.
Entäpä UNDOF Golanilla, nyt kun Syyrian sisällissota -
on muuttanut muotoaan? UNDOF tulee takaisin.
Onko se hyvä asia? Aikaa on muutamia sekunteja. - On.
Tavoitteemme on palauttaa tilanne sellaiseksi -
kuin se oli ennen vuotta 2011 ja Syyrian sisällissotaa.
Raja oli rauhallinen yli 40 vuotta.
Taistelemme YK:n turvallisuus- neuvostossa palauttaaksemme sen.
Vielä yksi kysymys yhteenvetona.
Elämme liittoumasodankäynnin aikaa, halukkaiden liittoumien.
Onko Israel osa liittoumaa seuraavassa Lähi-idän sodassa?
Lastemme tähden, ja tämä on unelmani ja tämä oli isäni unelma: -
jonain päivänä meillä on rauha naapuriemme kanssa -
ja teemme yhteistyötä vesi- ja maataloudessa ja muilla aloilla, -
ei sotilaallisesti.
Prikaatinkenraali Efraim "Effi" Defrin, esikunnan yhteistyöosaston päällikkö,-
kiitos, että olit mukana.
Kiitos. Tämä oli ilo.
Suomennos: Marianne Tenetz