JERUSALEMIN VARTIJAT
Shalom Jerusalemista! Tervetuloa ohjelman pariin.
Tässä sarjassa keskustelemme -
israelilaisten turvallisuusasiantuntijoiden kanssa.
Tänään vieraanamme on kenraaliluutnantti (evp.) Dani Halutz.
Hän on ainoa hävittäjälentäjä, -
joka on toiminut Israelin ilmavoimien ja puolustusvoimien komentajana.
Hän on osallistunut Israelin sotiin vuodesta 1967.
Hän ampui alas kolme egyptiläistä ja syyrialaista MiG-hävittäjää.
Hän yleni ensin Israelin ilmavoimien komentajaksi.
Sehän on Israelin puolustushaaroista paras, tärkein ja arvostetuin.
Hän johti myös ilmavoimien Lavi-projektia, -
jossa Israel pyrki valmistamaan hävittäjiä.
Projekti lakkautettiin myöhemmin.
Kenraaliluutnantti Halutz komensi puolustusvoimia -
Gazasta vetäytymisen ja toisen Libanonin-sodan aikana.
Dani Halutz, kiitos ja tervetuloa! - Kiitos.
Lähestymme vuoden 2020 loppua.
Tämä ei ole ollut erityisen terveellinen vuosi. On ollut myrskyisää.
Mutta jos mietitään turvallisuutta, -
Israelin tilanne vaikuttaa aika hyvältä, eikö vaikutakin?
Siltä näyttää.
Meihin aiemmin kohdistuneet välittömät uhkat ovat väistyneet.
Nyt meihin kohdistuu kaksi päähaastetta.
Niistä toinen on terrori, hyvin aktiivinen terrori, -
jos voimme kutsua Libanonin Hizbollahia terrorijärjestöksi.
Se on lähes puolisotilaallinen järjestö.
Toinen uhka on tietysti se, että Iran kehittää ydinpommin tulevaisuudessa.
Tulevaisuus on vaikeasti määriteltävissä.
Kun aloitin ilmavoimien komentajana vuonna 2000, silloin sanottiin, -
että Iran on lähes valmis kahdessa vuodessa.
Ne kaksi vuotta vastaavat kahta vuotta nykyhetkestä, -
vuoteen 2022.
Se on siis vakio. Iran on aina parin vuoden päässä.
Niin. Samat kaksi vuotta.
Joku siis onnistuu pitämään viivytyksen samanpituisena.
Haluaako Iran todella ylittää kynnyksen -
vai onko sille hyödyllisempää olla koko ajan partaalla?
Mielestäni se pyrkii olemaan lähellä kynnystä.
Se haluaa pystyä ylittämään kynnyksen, -
kun se saa määrittelemänsä strategisen hälytyksen.
Täytyy muistaa, että Iran alkoi kehittää ydinasetta Irakia, ei Israelia, vastaan.
Israel ei ollut sen vihollinen, kun se päätti aloittaa ydinprojektin.
Mutta viholliset vaihtuivat.
Kun me hyppäsimme esiin, he ottivat meidät tähtäimeensä.
Kaksi kertaa, vuosina 1981 ja 2007, -
pari kuukautta virasta eroamisesi jälkeen -
Israelin ilmavoimat iski ydinlaitoksiin arabimaissa.
Ensin Irakissa, sitten Syyriassa.
Ilmavoimat taitaa olla paras ase, jos tällaisia operaatioita vielä tarvitaan.
Varasuunnitelmien tekeminen on kuitenkin eri asia kuin päätös iskeä.
Olet ollut paikalla, kun päätöksiä on tehty.
Miten vaikeaa Israelin kabinetin on antaa operaation toimeenpanokäsky -
ilmavoimien ja esikunnan ammatillisten suositusten pohjalta?
Iranin tapaus on täysin erilainen kuin Syyrian tai Irakin tapaukset -
ensinnäkin maantieteellisesti.
Iranin kohteet ovat paljon kauempana kuin Syyrian ja Irakin kohteet.
Toiseksi Iran on hajauttanut ydinprojektinsa eri puolille maata.
Sitä ei ole keskitetty yhteen paikkaan, joka voidaan tuhota kerralla.
Kolmanneksi täytyy ymmärtää, että iskemme ydinprojektia vastaan, -
emme sitä kehittäviä mieliä ja aivoja vastaan.
Se tekee asiasta monimutkaisen.
Mitä tulee Iraniin, meidän täytyy ymmärtää, että...
Yksi yksittäinen isku ja jatkuva sota tätä maata vastaan ovat eri asioita.
Se on Israelin ilmavoimille haaste, mutta ei mahdoton tehtävä.
En kuitenkaan suosittele sitä ennen kuin on ehdoton pakko -
ja välitön tarve.
Antaa muiden hoitaa se.
Mielestäni maailmassa on muutamia suurvaltoja, -
joiden tulisi ottaa tästä haasteesta vastuu.
Ensinnäkin amerikkalaiset. Se on heille mahdollista kykyjen puolesta.
He pystyvät ylläpitämään jatkuvaa kampanjaa -
etäisyyksillä, jotka olisivat Israelille paljon vaikeampia.
Eivät mahdottomia mutta vaikeita.
Prosessi, jota viime aikoina on käyty Lähi-idässä, -
viivyttää operationaalista vaihtoehtoa.
Se ei syrjäytä sitä, ainoastaan viivyttää.
Siihen ovat lähteneet mukaan Arabiemiirikunnat ja Bahrain.
Toivottavasti mukaan saadaan vielä Saudi-Arabia ja muita maita.
Se on iranilaisille suuri ongelma, -
sillä he jäävät tietyssä suhteessa yksin, -
eivät fyysisesti vaan henkisesti.
He katselevat ympärilleen ja huomaavat, että valtaosa maista, -
jotka tavallaan olivat osa blokkia, eivät ole sitä enää.
Se hyödyttää Israelia ja Israelin kanssa suhteet normalisoivia maita.
Osana liittoumasodankäyntiä.
Osana ystävyyssuhteita, -
joita voidaan kehittää eri reittejä ja lähestymistapoja pitkin.
Tavallaan osana koalitiota, vaikka ei sotilaallisesti, mutta poliittisesti.
Kansainvälinen politiikka on tärkeä osa tätä kampanjaa.
Hyökkäyksen ja puolustuksen kilvassa -
ollessasi ilmavoimien ja sitten puolustusvoimien komentaja -
käynnissä oli Joint Strike Fighter (yhteinen hävittäjäpommittaja) -hanke.
Israel pääsi yhteistyökumppaniksi, ja nyt Israelilla on F-35-hävittäjiä.
Se saa käyttöönsä myös kehittyneet ilmatankkausominaisuudet, -
minkä ansiosta hävittäjät voivat lentää Iraniin asti ja takaisin.
Totta kai haluamme lentäjät ja koneet kotiin.
Samaan aikaan Iran varustautuu -
moderneilla ilmatorjuntajärjestelmillä.
Lisäksi Iranilla on vahvat bunkkerit, -
tai se rakentaa laitokset luoliin tai vuorten sisälle.
Kenellä tässä pelissä on yliote?
Ensinnäkin täytyy muistaa, että mikään fyysinen este ei ole pitänyt, -
jos joku on päättänyt ylittää sen.
Ei Kiinan muuri, ei Maginot-linja.
Tai Bar-Lev-linja. - Niin.
Se on ensimmäinen näkökohta. Toiseksi sanoisin, -
että operationaalisesta näkökulmasta meillä on velvollisuus -
rakentaa kapasiteetti kaikkeen, -
mitä Israelin hallitus pyytää meitä tekemään.
Se on ensimmäinen asia. Se ei tarkoita, että suosittelemme -
enkä enää ole siinä asemassakaan, mutta jos olisin, en suosittelisi sitä -
ottamatta huomioon maailmanlaajuista tilannetta -
ja tietysti Lähi-idän tilannetta.
On olemassa keinot läpäistä kaikki.
On olemassa tapoja päihittää ilmatorjuntajärjestelmät.
Tässä suhteessa, ja minun tuskin tarvitsee selittää sitä, -
mutta kaikki voivat ymmärtää asian.
Hiljattain on ollut puhetta siitä, että osana sopimusta USA:n kanssa -
Israel saa 15 tonnin pommin, kaikkien pommien äidin.
Emme tavoittele äitiä. Pikemminkin sisarpommia.
Fyysisesti se on mahdollista.
Harjoittelitteko tai simuloitteko sitä tavalla, joka tyydytti teitä -
esimerkiksi kaatuneiden määrän suhteen?
Aiemmissa sodissa ilmavoimat on maksanut kovan hinnan, -
kun miehistöä on kuollut, haavoittunut ja jäänyt vangiksi.
Jokainen, jonka täytyy tehdä näitä päätöksiä, -
ottaa sen huomioon tehdessään laskelmia.
Samaan hengenvetoon sanoisin, -
että tappiot eivät ole ohjaava tekijä, kun tehdään päätöksiä, -
jotka ovat Israelin olemassaolon kannalta ratkaisevia.
Syy, miksi palvelemme, on se sama syy, miksi minä palvelin.
Tuskin kukaan komentajistani ajatteli ensin tappioita -
lähettäessään minut jom kippur -sotaan tai Suezin kanavasotaan.
Se pitää ottaa huomioon. Epäilemättä sillä on vaikutuksia taistelutahtoon, -
jos tulee henkilötappioita tai kansalaisia jää vangiksi vihollismaihin.
Ei siis ajatella tappioita ensimmäisenä.
Kun näitä päätöksiä tehdään, meidän täytyy ajatella, -
millaisiin kostotoimiin vastapuoli mahdollisesti ryhtyy.
Miten pitkään ne jatkuvat? Milloin se ryhtyy toimiin ja missä?
Tiedämme Iranin kokemuksesta, että me teimme jotain -
ja Iran kosti Argentiinassa -
tai eri paikoissa siviilikohteita vastaan.
Kun Bagdadin reaktoriin iskettiin vuonna 1981, -
vuonna 1991 Saddam ampui Scud-ohjuksia.
Juuri niin. Meidän pitää muistaa se, kun teemme päätöksiä.
Samalla painotan, -
ettei mikään tule estämään meitä ryhtymästä tarvittaviin toimiin, -
mikäli Israelin tulevaisuus ja olemassaolo ovat vaakalaudalla.
Mutta miten laskette yhtälön?
Milloin isku on ehdottoman tärkeä? Kukaan muu ei toimi.
Diplomatia ei tuota tulosta. Milloin ei ole paluuta?
Ensiksi laskelma perustuu siihen, että tunnemme vihollisen pitkältä ajalta.
Ymmärrämme, mitä hän ajattelee meistä ja miten hän tekee päätöksiä.
Mikä pakottaa hänet kostamaan, kun häntä vastaan on isketty?
Ei ole olemassa mitään kaavaa.
Loppujen lopuksi päätös perustuu -
monen tekijän summaan.
Eri tekijöiden yhdistelmästä muodostuu päätös, -
milloin on aika iskeä.
Mainitsimme vuoden 1967 kuuden päivän sodan -
ja vuoden 1973 jom kippur -sodan.
Silloin ei ollut kommunikaatiokanavia Nasserin, sitten Sadatin kanssa.
Jos egyptiläisjohtajien kanssa olisi käyty salaisia neuvotteluja, -
ehkä olisimme säästyneet näiltä sodilta. - Ehdottomasti.
Mutta näimme, että vaikka meillä oli salaisia kanavia, -
se ei estänyt Husseinia liittymästä vuoden 1967 sotaan.
Se ei estänyt Sadatia käynnistämästä vuoden 1973 sotaa.
Suositteletko, että iranilaisten kanssa käytäisiin keskusteluja?
Ehdottomasti. Jos on olemassa mahdollisuus -
keskustella iranilaisten kanssa jostain, mistä vain, -
alkaen öljystä ja aina...
turvallisuusongelmiin, suosittelen sitä ilman muuta.
Muistan itse, että kävin koulutuksessa Teheranissa.
F-4-lentäjänä. - Niin.
Haluan edelleen kuvitella ja unelmoin, että ne ajat koittavat uudelleen.
Mitä mieltä olet yhteisestä kattavasta toimintasuunnitelmasta JCPOA:sta?
Nyt Bidenin hallinnon aikana se saattaa saada uutta elämää.
Kenties siitä luodaan uusi, paranneltu versio.
Se, että näitä ongelmia yritetään ratkaista rauhanomaisesti, -
on paljon parempi asia, sillä ei ole olemassa hyvää sotaa.
Mutta on olemassa sellainen kuin keskinkertainen rauha.
Onko sellaista vihollista, jonka kanssa et keskustelisi? - Ei.
Ei ole.
Ystävien kanssa puhutaan.
Mutta vihollisten kanssa vasta onkin keskusteltava.
Pitää yrittää ymmärtää, mikä konfliktit on aiheuttanut, ja ratkaista ne.
Kaikkien vihollisten kanssa. Hizbollahin kanssa pohjoisessa, -
Hamasin kanssa etelässä, palestiinalaisten kanssa idässä -
ja iranilaisten kanssa kauempana idässä.
Jos on mahdollista keskustella, -
neuvottelut lykkäävät toimia.
Se on ykkösasia. Se pitää ymmärtää.
Valitettavasti valtaosassa tapauksia -
kumpikin osapuoli viivyttää neuvotteluja -
ja valitsee mieluummin toimet. Minusta toisin päin on parempi.
Sinut nimitettiin ilmavoimien komentajaksi huhtikuussa 2000.
Muutaman kuukauden kuluttua alkoi "toinen intifada".
Se ei ole kunnollinen termi, mutta käytetään sitä.
Yksi saavutuksistasi ilmavoimien päällikkönä -
oli sopeuttaa ilmavoimia juuri tähän sotaan.
Ajatuksena oli minimoida, ei maksimoida, voimaa, -
niin että voitte iskeä terroristijohtajia vastaan -
aiheuttamatta siviilivahinkoja ja menettämättä henkistä, -
operationaalista, juridista ja diplomaattista selkänojaa.
Oliko vaikea saada lentäjät ja upseerit -
muuttamaan tapaa tarkastella tehtäviään -
tämän erityisen sotatyypin mukaisesti?
Kun aloitin ilmavoimien komentajana huhtikuussa 2000, -
uskoin, että alkamassa on uusi aikakausi.
Rauhan aikakausi. - Niin.
Viiden kuukauden päästä löysin itseni -
isosta käsitteellisestä virheestä henkilökohtaisesti.
Näin isona haasteena ilmavoimien kehittämisen niin, -
että se soveltuu tämänkaltaiseen sotaan.
Ilmavoimat ei ole rakennettu torjumaan terrorismia, -
jahtaamaan yksittäistä terroristia ja saamaan hänet pois pelistä.
Me onnistuimme siinä.
Ilmavoimat oli kaikilla tasoilla hyvin yhteistyökykyinen.
Ymmärrettiin, että kyse ei ollut ainoastaan -
mukanaolosta tässä kampanjassa, -
vaan mukanaolosta Israelin valtion tulevissa tarpeissa.
Kysyn kahdesta ongelmasta ja pulmasta, -
joihin kaikki sotilasvoimaa rakentavat törmäävät.
Olit operatiivinen johtaja, sitten varakomentaja ja lopulta komentaja.
Etsit ratkaisuja näihin ongelmiin.
Ensinnäkin voimasuhteet Israelin puolustusvoimissa: -
ilma, maa, meri, nyt kenties kyber, tiedustelu.
Toiseksi ilmavoimien sisällä, kenties menemättä yksityiskohtiin: -
miehitetyt vastaan miehittämättömät ilma-alukset, lennokit.
Ensinnäkin ei ole epäilystäkään, -
että ilmavoimien kehittämistä tukivat kaikkein eniten -
maajoukkojen kenraalit, -
ei ilmavoimien komentaja.
He ymmärsivät, että heillä on käsissään strateginen keino, -
ja he tarvitsivat sitä.
Siksi ilmavoimat sai suhteellisen ison budjetin varustautumista varten.
Et puhu maaoperaatioiden lähi-ilmatuesta. - En.
Puhun ilmavoimista mahtina -
puolustusvoimien komentajan ja Israelin hallituksen kädessä: -
Nopea liikkuvuus, pitkä ja lyhyt toimintasäde. Pitkä kattaa lyhyen.
Monipuolinen. - Erittäin monipuolinen.
Niinä vuosina näimme myös, -
että meidän täytyy siirtyä miehitetyistä miehittämättömiin ilma-aluksiin.
Syynä oli se, että me...
Ensinnäkin kustannukset.
Toiseksi riskien ottamisen mahdollisuudet.
Kolmanneksi ajattelimme ja ajattelemme yhä, että -
ja on hienoa kuulla päivittäin että ilmavoimat jatkaa tällä tiellä, -
esimerkiksi kaikki pitkän lentoajan tehtävät -
on helpompi toteuttaa miehittämättömillä aluksilla.
Vaaniminen taistelukentän yllä. - Vaaniminen, odottaminen, väijytys.
Ne on parempi toteuttaa miehittämättömillä aluksilla, -
sillä lentäjä ei voi fyysisesti pysyä ilmassa vuorokauden ympäri.
Lennokki voi.
Toiseksi...
Voi ottaa enemmän operationaalisia riskejä -
vaarantamatta miehistöä.
Mutta siitä huolimatta olen sitä mieltä, -
että miehitettyjen ilma-alusten aika ei ole ohi.
Edelleen on tehtäviä ja ominaisuuksia, -
jotka joskus voidaan siirtää lennokeille, mutta ei vielä.
Nykyään ja lähitulevaisuudessa se ei ole vielä ajankohtaista.
Jos haluaa samat ominaisuudet, lennokeista tulee kalliita.
Liittyykö se myös siihen, että mukana on ihminen, joka tekee päätökset?
Se voidaan siirtää päämajaan.
Osa liittyy siihen.
Kun päätöksenteko voidaan siirtää taakse, -
silloin lennokkeja voidaan käyttää helposti.
Se on iso etu lennokeissa. Toiseksi lennokkien johtaminen -
on automaattista johtamista, -
sillä lennokki ei tee päätöksiä.
Se vain suorittaa käskyn. Se on täysin kontrolloitua.
Mainitsimme, että hävittäjälentäjänä ammuit alas kolme MiGiä.
Mutta viimeksi kuluneen 35 vuoden aikana, -
marraskuun 1985 jälkeen ei ole ollut kaksintaisteluja -
Israelin Phantomien, F-15-, nyt F-35-hävittäjien -
ja arabien MiG- ja Suhoi-hävittäjien ja nyt länsimaisten konetyyppien välillä.
Miten taitava on arabilentäjä tai iranilainen lentäjä?
Mitä tapahtuu, jos joskus taas tulee kaksintaistelu?
En lähde arvioimaan heitä, mutta arvioin Israelin ilmavoimat -
yhdeksi maailman parhaista ilmavoimista -
koulutuksen, lentäjien ja muun miehistön laadussa.
Mitä muita hyviä ilmavoimia on?
Nostan etulinjasta esiin tietysti amerikkalaiset, -
samoin joidenkin Euroopan maiden ilmavoimat.
En halua loukata ketään. - Saksa.
Britit, Saksa, samoin Ranska.
1990-luvun lopussa aloitimme harjoitella ja järjestää harjoituksia -
ulkomaisten ilmavoimien kanssa.
Pystyimme vertaamaan itseämme muihin -
ja huomasimme, että olemme hyviä.
Etkö tavannut tai aioit tavata turkkilaisen kollegasi 11.9.2001?
Mutta pian sen jälkeen suhteet happanivat, ei toki WTC-iskujen takia.
Voiko Israel palata Turkin liittolaiseksi tai päinvastoin?
Kyse ei ole siitä, tahtooko Israel, vaan siitä, tahtooko Turkki.
Suhdetta emme pilanneet me.
Yleisesti ottaen mikä tahansa maa, joka haluaa hyvät suhteet Israeliin, -
toivotetaan ilomielin Israeliin. Se on Israelin hallituksen kanta.
Mutta heidän täytyy ymmärtää, että emme aio luopua -
ainoastakaan keskeisestä tulevaisuuden turvallisuustarpeesta.
Emme aio antaa tässä tippaakaan periksi.
Kannatat siis yleisesti alueellista kompromissia, -
kunhan palestiinalaiset, mahdollinen palestiinalaisvaltio, demilitarisoidaan-
eikä Israelin ilmavoimia estetä lentämästä Lähi-idässä, -
kuten Libanonissa ja Gazassa.
Se ei ole ongelma minun näkökulmastani.
Asian ydin on mielestäni se, -
että juutalaisvaltion tarvitsee pysyä juutalaisvaltiona.
Ellemme eroa palestiinalaisista, -
meistä tulee kahden kansan valtio, -
ja se on juutalaisvaltion loppu.
Se on minun näkemykseni.
Se ei liity aluekysymyksiin, palestiina- laisten ilmavoimiin tai merivoimiin.
Asian ydin on juutalaisvaltion olemassaolo tällä alueella.
Dani Halutz, sotilas lähes koko ikäsi.
Myös poikasi teki uran ilmavoimien lentäjänä.
Eye to Eye -kirjan kirjoittaja. Sitä voi tilata nettikirjakaupoista.
Kiitos haastattelusta. - Kiitos.
Suomennos: Marianne Tenetz