TV7 ISRAEL FRÅN VAKTPOSTENS HORISONT
Shalom från Jerusalem. Här är "Från vaktpostens horisont" -
som är en rad samtal med experter och utövare inom israelisk säkerhet -
och vår gäst i dag är dr Joval Steinitz, Israels energiminister och tidigare -
finansminister, minister för strategi- och underrättelsefrågor -
och ordförande för Knessets försvars- och utrikeskommitté.
Dr och minister Steinitz, välkommen.
Viktigast av allt, jag har också varit universitetslärare i filosofi.
- Just det. Filosofi är del av vårt samtal, vi ska försöka...
Jag var seriös en gång i tiden innan jag gav mig in i politiken.
Så jag bör nämna att minister Steinitz fick sin doktorsgrad i filosofi och -
har skrivit en introduktionsbok i ämnet som många israeliska studenter -
har haft som kurslitteratur. Israel har ingen marinminister -
men om den posten hade funnits hade du varit en möjlig kandidat -
för ett av dina privata intressen gäller Israels domäner till havs.
Vi ska påminna våra tittare om att Israel har landgränser -
i nord, öst och syd men i väst är det en havsgräns i Medelhavet.
Varför anser du att Israel bör utveckla sin domän till havs, -
för säkerhet, energi, båda delarna?
- Skälen är många. Till att börja med är Israel ett litet land, -
nästan som en ö i Medelhavet. Man har bara kunnat ta sig till Israel -
även om cirkeln av fred runt oss utvidgas nu och saker förändras -
men historiskt sett, för 20-40 år sedan, var vår enda länk till omvärlden -
genom eller över Medelhavet och import och export gick genom -
hamnen i Haifa. Så Medelhavet är mycket viktigt för Israel, både som -
en huvudlänk till omvärlden och även därför att Israel är så litet -
ansåg jag att Israel behövde skapa ett strategiskt djup i Medelhavet -
eftersom landet är så smalt och så hotat på alla sidor.
De senaste 10-11 åren blev det ännu viktigare då vi till vår överraskning -
hittade mycket stora gasfyndigheter utanför Israels kust i vår exklusiva -
ekonomiska zon. Först hittade vi gasfältet Tamar 2009 och därefter -
Leviathan, ett av de största gasfälten i världen 2010 och Karish-Tanin 2011.
Så nu kommer merparten av vår energi från Medelhavet.
I år kommer över 70 procent av vår elektricitet från naturgas -
vilket även minskar luft- föroreningar, så detta är viktigt.
Vi ska återkomma till energiaspekten men låt oss först fokusera på -
det du nämnde om strategiskt djup. Så du menar att på grund av Israels -
närhet till fientliga grannar så att en invasion kan ta över flygbaser -
eller ett stort robotanfall kan slå ut flygvapnet, och därför -
är din rekommendation att Israel förlägger mer kraft i eller under havet?
- Ja, när jag var nyss hade blivit ledamot i Knesset för nästan 21 år -
sedan skrev jag en artikel i militär- tidskriften "Maarachot" om Israels -
strategiska djup där jag sa att Israel behövde bygga upp sin flotta -
och även ge flottan massiv eldkraft från havet in mot land ifall -
våra flygbaser skulle utsättas för raket- och robotanfall från alla håll.
Eller av andra orsaker men jag ansåg det viktigt att vi hade en kapacitet -
till exempel i form av fartyg med tusentals taktiska robotar med -
hög träffsäkerhet och stor kraft eller andra vapen för att utöka -
och skapa nytt strategiskt djup för Israel, även på taktisk nivå.
Men jag vill nämna att i dag riktas ett stort raket- och robothot mot oss -
framför allt från Hizbollah i Libanon men även från Syrien och Gaza -
men vi har skapat världens bästa och mest sofistikerade robotförsvar...
- Järnkupolen? - Järnkupolen, Davids slunga och -
Arrow II och III, så vi har kapacitet att hejda robotar på nästan alla -
distanser inklusive ballistiska lång- distansrobotar från Iran eller Irak, -
mellandistansrobotar från Syrien eller Libanon, och kortdistansrobotar -
från Gaza och systemen brukar lyckas till över 90 procent.
Det är viktigt eftersom det för 20-30 år sedan var otänkbart -
att man skulle kunna bygga robotar som kan hejda anfallande robotar -
i luften men nu har vi gjort det.
- Nu talar vi om robotförsvar men du betonade ordet "taktisk" -
och resultatet av den taktiska aspekten av att ha vapensystem -
på ubåtar eller vanliga fartyg som rör sig i Medelhavet...
Kan Israel då avskräcka Iran, -
antingen från havet eller underifrån havet eller på annat sätt?
Jag tror det är mindre relevant att tala om taktisk nivå och -
taktiska vapen i fråga om Iran för avståndet är för stort.
Vi kan ha avskräckning genom vårt kraftfulla flygvapen -
med plan som F-15 och F-16 som har den räckvidden -
och vi kan förstås även tanka i luften men de planen behöver inte det.
- Vi har även andra resurser. - Vad är då nyttan med ubåtarna -
som har blivit en stor fråga på senare år?
Jag kan inte gå in på allt men de är viktiga ur både strategisk och -
taktisk synvinkel. De är viktiga för att samla in underrättelser -
och de ger oss även ett visst strategiskt djup -
men jag vill inte gå in på detaljer här.
- Ett av dina ansvarsområden som energiminister är kärnkraft.
Israel har en kärnkraftskommission och den ytterst ansvarige är förstås -
premiärministern men du är troligen hans högra hand i kärnkraftsfrågor.
Jag har två frågor. Först, utifrån din insyn i situationen: -
Vilken risk utgör Irans kärnkraftsaktivitet för Israel nu?
- Det skulle jag säga är det största existentiella hotet mot Israel.
Iran strävar efter att bygga kärnvapen, det råder ingen tvekan om det.
Det är enda skälet att de byggt dessa extremt dyra anläggningar -
i Iran där de försökte skaffa sig kärnvapen -
men lyckligtvis har vi lyckats stoppa eller fördröja dem hittills.
Jag kan med säkerhet säga att utan Israels attacker mot -
Irans kärnvapensträvanden, utan Israels insats för att övertyga USA -
och resten av världen att ta itu med hotet och begränsa Iran, -
kunde Iran haft kärnvapen redan för 7-8 år sedan.
- Vad talar vi om här när du säger att Israel har stoppat eller fördröjt Iran?
Talar vi om cyberkrigföring, hemliga attacker eller diplomati?
Hur skulle du ranka dessa tre olika typer av insatser, vad är viktigast?
- Det är svårt att säga. Diplomati är mycket viktigt. Hårda sanktioner, -
det här är andra omgången av mycket effektiva sanktioner -
som infördes av president Trump. Första omgången hårda sanktioner -
infördes av president Obama och världssamfundet 2010-11.
Även tidigare, redan 2003 när världen till slut insåg att iranierna -
försöker bygga kärnvapen för att anfalla eller skrämma Israel, -
Mellanöstern och även Europa så inleddes förhandlingar med Iran av -
av Storbritannien, Frankrike och Tyskland och då pausade Iran -
sitt kärnvapenprogram i upp till 1,5 år redan då.
- Det har rapporterats om cyber- attacker "Stuxnet/Olympic Games"?
Jag kan inte säga så mycket om det men Israel har en fantastisk -
underrättelsesfär och vi gör vårt yttersta för att stoppa eller -
fördröja våra fiender, även Irans försök att utveckla olika vapen -
inklusive kärnvapen. Jag tror inte Israel agerar ensamt.
Nu talar jag inte utifrån egen kunskap utan utifrån vad jag har läst -
i internationella medier och de säger att USA och Storbritannien också -
brottades med att stoppa eller fördröja Irans aktiviteter men ja, -
det pågick en hemlig operation och man utövade diplomatiska -
och ekonomiska påtryckningar på Iran och sammantaget...
Läget är fortfarande allvarligt för de är inte långt ifrån en bomb.
De är bara 1,5-2 år från en bomb. Beslutar de sig för det tar det -
ett år eller två för dem att tillverka en atombomb. Så bör det inte förbli -
men de har i alla fall inte byggt en atombomb än -
och de kunde ha gjort det. Utan operationen mot dem, -
utan påtryckningarna mot Iran, tror jag att de kunde ha utvecklat -
kärnvapen redan för 7-8 år sedan. Men läget är allvarligt även i dag.
Vårt krav på omvärlden är att den ska sätta enorm press på Iran, -
inte bara för att få Iran att frysa sitt kärnvapenprogram -
utan avveckla det helt, avsluta det. Inte lämna det i nuvarande stadium -
för de är för nära kärnvapenkapacitet. Tro mig, om Iran har en atombomb -
om ett år eller två, eller om tre år, så hotar den inte bara Israel.
Europa är hotat. Iran har redan utvecklat ballistiska robotar med -
en räckvidd som når långt bortom Israel och Mellanöstern -
till Rom, Berlin och Centraleuropa. Och om det sorgliga scenariot -
i Nordkorea skulle upprepas i Iran så handlar det om en helt ny era -
inte bara för Israel utan för Europa och några år senare även USA.
- Men scenariot i Nordkorea gäller inte en bomb mot Sydkorea eller -
Japan eller en amerikansk bas utan är ett verktyg för att skrämma -
eller tvinga andra att agera. Så skulle väl även Iran göra: -
låta Hamas och Hizbollah angripa Israel medan Iran täcker dem?
- Jag vet inte. Man kan aldrig lita på Iran. De kan även bli -
en självmordsregim. Iranska ledare sa att de var villiga att offra en miljon -
iranier för att besegra Saddam Hussein. Tänk dig då hur många -
miljoner iranier de är villiga att offra för att besegra Israel och väst!
Så för det första kan du aldrig lita på den sortens extremistiska, -
islamiska fanatiska regim. För det andra, bara tanken att de ska -
skrämma Israel, de moderata arab- länderna, Europa med hotet om -
kärnvapen i händerna på en sådan oförutsägbar regim som Iran...
Det skulle vara en helt ny situation och vi bör inte hamna i den.
Världen skulle bli en mycket farligare plats -
om ayatollorna får en atombomb.
- Det finns även en annan fara som ger ännu mer tyngd åt dina ord.
Det är spridningseffekten. Om Iran har kärnvapen vill saudierna ha det -
och turkarna och egyptierna. Här vill jag påminna dig om -
en av dina politiska bedrifter. När du var ordförande i Knessets -
utrikes- och försvarskommitté skrev du en rapport efter att man upptäckt -
att Libyen hade ett mycket aktivt kärnvapenprogram som britterna -
och amerikanerna och kanske andra kände till men inte Israel.
Det skakade om underrättelsetjänsten.
Finns risken att ett annat grannland, samtidigt som Iran gör det de gör, -
kanske ett land som anses moderat och där de är sunniter, -
också försöker bygga kärnvapen och eftersom Israel då befinner sig -
på samma sida i förhållande till USA så kan Israel inget göra?
Låt mig först korrigera dig lite, om det går bra?
- Varsågod. - Det som skedde i Libyen.
De hade bara börjat bygga upp ett kärnvapenprogram och -
det upptäcktes av MI6, britternas underrättelsetjänst som upplyste -
Israel och även USA om detta och Libyen rev infrastrukturen för det.
Israels underrättelsesfär var inte alls chockad men jag var det.
- Jag var ordförande i kommittén. - De blev chockade av din rapport.
- Ja. Jag blev chockad för plötsligt insåg jag av flera olika orsaker -
men utan egentliga fakta, att inte bara Iran hade kärnvapenprojekt -
utan även Syrien försökte få fram en atombomb och tyvärr hade ingen -
sett det, inte vi och inte heller USA eller britterna. Ingen upptäckte det.
Så jag skrev en hemlig rapport om det syriska kärnvapenhotet -
som jag ansåg troligt att de redan höll på att utveckla.
- Redan i gång. - I början var den militära -
underrättelsetjänsten skeptiska. "Vi ser inget, vi har koll på Syrien."
Lyckligtvis, efter många varningar och brev till premiärminister Sharon -
och chefen för Mossad Meir Dagan och vice chefen Tamir Pardo, -
så bestämde de sig för att ta min varning på allvar -
och 1,5 år senare hittade de den hemliga kärnkraftsreaktorn -
i Dayr az-Zawr i norra Syrien och den bombades av israeliskt flyg.
Det var min första korrigering. Nu till den andra och till din fråga.
Jag tror du har alldeles rätt. Jag skrev en opinionsartikel i -
"Washington Post" 2014 eller 2015 och varnade att ett dåligt avtal med -
Iran bara skulle uppmuntra, inte avskräcka, till fler kärnvapen.
För om gulf- och arabländer, Turkiet, Egypten, Saudiarabien eller andra -
i regionen, upptäcker att Iran kan "parkera" inom räckhåll för en bomb, -
då kommer de intala sig att de måste bli en motvikt till Iran med sitt eget -
kärnprogram, och om Iran får anrika uran kan omvärlden inte säga åt -
andra länder i regionen att de inte får anrika uran på samma villkor.
- En regional konkurrens? - Exakt.
Inte bara bilaterala problem mellan Israel-Iran, Irak-Iran eller andra -
utan en region med flera kärnvapenmakter?
Jag vill inte kommentera Israels roll men talar vi om regionen som helhet -
är det rätt. Om Iran skaffar kärnvapen eller redan nu när de är för nära -
militär kärnteknikkapacitet, räknar jag med att andra länder redan planerar -
för hur de kan följa i Irans spår. Därför är det extremt viktigt -
att världen fortsätter att sätta enorm ekonomisk press på Iran -
och riktar ett reellt militärt hot att om Iran vill använda bomben -
kommer världen förhindra det med våld om så behövs -
och tvinga Iran att inse att om de vill rädda sin ekonomi, sitt land -
räcker det inte att de fryser sitt kärnvapenprogram utan de måste -
backa det och avveckla det helt. Det är enda sättet att lyckas -
läka regionen och minska spänningarna som präglar den.
Annars kommer Europa få ångra sig, som sagt, inte bara Israel.
Deklassificerade dokument från presidenterna Johnson och Nixon -
1968-69 avslöjade för några år sedan att det fanns överenskommelser -
mellan dåvarande ambassadör Rabin och vice försvarsminister Warnke -
och senare mellan premiärminister Golda Meir och president Nixon -
om Israels kärnvapenalternativ eller kärnvapenpotential och de bestod i -
att varken visa upp eller testa något som Israel kan tänkas ha.
Detta är Israels officiella policy: "Vi har inte något men vi vill inte -
säga att vi ingenting har för vi vill avskräcka våra fiender."
Är denna linje fortfarande bra och meningsfull?
Borde Israel bli mer transparent?
Ingen kommentar. Det är dina spekulationer och dina kunskaper -
och det är intressant att lyssna. Jag kan bara säga en sak om det.
Vi har en kristallklar policy att vara tvetydiga.
Den policyn kommer inte ändras.
- Men i backspegeln, vad var nyttan med denna tvetydighet?
Araberna blev avskräckta. Som du sa hade Saddam sitt...
- Jag tänker inte kommentera eller analysera den saken.
Jag tycker det är rätt policy. Den antogs för 50-60 år sedan -
och det enda jag kan säga är: -
"Vi har en kristallklar policy att vara tvetydiga."
Låt oss återvända till Medelhavet och en av Israels fronter, Libanon.
Nyligen har samtal inletts om att fastställa gränsdragningen -
till havs och detta hänger ihop med det så kallade Block 9 -
som har omtvistade energitillgångar. Hur ser det ut efter första rundan?
Vi har haft tre möten redan mellan vår delegation och libanesernas.
Jag är inte så optimistisk, ärligt talat. Det är egentligen -
en liten tvist som uppstod 2010 när Israel och Libanon formellt -
anmälde sina havsgränser till FN. Det finns vissa skillnader mellan dem.
I början är de identiska men efter 20-30 kilometer skiljer de sig åt -
på vissa sträckor med i genomsnitt 5-6 kilometer. Det är ingen stor tvist.
Det handlar om en smal och mycket utdragen triangel.
I tio år har denna tvist orsakat oss viss skada även om den har skadat -
libaneserna mycket mer. Vi har redan tillgång till naturgas från Leviathan -
och Tamar. Karish-Tanin håller på att exploateras men vi har minskat -
luftföroreningarna med 60 procent tack var naturgasfynden som -
har ersatt kol och diesel i kraftverken runtom i landet.
- Men den politiska debatten kompenserar för det.
- Politiken förorenar en hel del... - Kanske från politiken men -
vi är i alla fall bäst i världen på att snabbast minska och upphöra med -
användningen av kol för att ersätta den med naturgas och solenergi.
Bäst i världen! Vi har redan minskat utsläppen med 60 procent...
- Varför inte vara generösa mot libaneserna om det ligger i vårt -
intresse att se till deras intresse av att bevara fred mellan oss?
Jag ska beskriva läget. Vi har alltså redan naturgas och har tjänat -
miljarder dollar och vår BNP växte snabbt eftersom vi inte behöver -
importera kol eller diesel längre för vi har vår egen gas så det -
bidrog ännu mer till vår BNP. Vi exporterar redan gas till arabländer!
Vi exporterar till Egypten och Jordanien, det är otroligt!
För 15-20 år sedan skulle det låtit otänkbart att Israel skulle exportera -
energi till sina arabiska grannar. Libanon har inte tjänat något än.
Vi vill ju inte se Libanon kollapsa i den allvarliga ekonomiska krisen -
så om de var redo ville vi försöka lösa tvisten.
Det är en liten tvist så låt oss försöka lösa den med amerikansk medling.
Men tyvärr, när samtalen började kom Libanon med en ofattbar inställning.
I stället för att argumentera för den gräns de anmält i FN för tio år sedan -
och försöka kompromissa och lösa tvisten sa de : -
"Nej, nu vill vi ha mer! Nu går vi bortom våra tidigare krav."
- Det är löjligt. - Som i basaren. Det är Mellanöstern!
Jag ska säga vad det är. Israel är överens om gränserna till havs -
med alla våra grannar: med Jordanien i Röda havet, med Egypten har vi -
ingen tvist om de ekonomiska zonerna och vi tillåter varandra -
på bägge sidor om gränsen, och med Cypern har vi skrivit avtal.
Det är bara med Libanon som det inte är löst. Se nu på Libanon.
Libanon är inte överens med en enda av sina grannar.
De var nära ett avtal med Cypern men det ratificerades aldrig.
Med Syrien och Israel har de tvister. Deras inställning är så destruktiv.
De gapar över mycket men mister till slut hela stycket.
- Så du är inte optimistisk där och... - Men vi ska försöka!
- Vi har bara en minut kvar. Är du optimistisk överlag -
om Israels säkerhetsläge? På 30 sekunder?
Israel blir bara starkare och starkare för varje år och årtionde som går.
Det faktum att cirkeln av fred utvidgas genom premiärminister Netanjahus -
insatser med UAE, Bahrain och Sudan och andra som väntar på att ansluta -
till normaliseringen i Mellanöstern. Vi har skapat ett gasforum i regionen.
Vi har goda relationer med några grannar. Israel har blivit en ledande -
aktör i världen för high tech, uppfinningar och entreprenörskap.
Det är viktigt för ekonomin är stark eller var det före coronaviruset -
och jag är övertygad om att den ska hämta sig igen.
Israel har blivit ett mycket starkt land. Regionen förstår det -
och lyckligtvis, till skillnad från hur det varit förut, vill de flesta nu -
normalisera förbindelserna och samarbeta med Israel i stället för -
att avvisa eller motarbeta Israel.
Till och med samarbeta med oss för att möta hotet från Iran!
- Energiminister Juval Steinitz, -
på plussidan har du gas, på minussidan har du Gaza.
- Tack och välkommen tillbaka. - Nöjet är på min sida.
Översättning: Cecilia Kärnbo Himlen TV7