TV7 ISRAEL FRÅN VAKTPOSTENS HORISONT
Hej från Jerusalem, välkommen till del 3 av "Från vaktpostens horisont."
I dag är vår gäst den pensionerade generalmajoren Isaac Ben-Israel, -
även känd som "Itzik", en unik produkt av naturvetenskaplig utbildning, -
militär tillämpning, underrättelse- arbete, forskning och utveckling.
Han kom från en flygarfamilj, gick in i flygvapnet med en kreativ inställning -
och samlade operativ forskning, underrättelser, och flyguppdrag till -
en modern maskin, och han har varit med och gjort Israels stridspiloter -
mer effektiva och med högre överlevnad. Han har tilldelats -
den prestigefulla försvarsmedaljen två gånger och haft höga tjänster i IDF.
Han har också haft en politisk roll som medlem i Knessets -
utrikes- och försvarskommitté. Nu leder han Israels rymdbyrå ISA -
och är en av landets främsta experter på cyberkrigföring.
- Itzik Ben-Israel, välkommen. - Tack.
Alla talar om Israels kvalitativa militära övertag (QME) -
och man kan anta att den hänger ihop med det vetenskapliga teknologiska -
forsknings- och utvecklingsarbete som Israel blivit känt för.
Ligger det arbetet till grund för QME?
- Med ett ord: ja. Vi ska komma ihåg att innan Israel utropades som -
en självständig stat för drygt 70 år sedan hade vi redan byggt universitet.
Det var under det brittiska mandatet och ett av dem, kanske det bästa, -
Weizmann Institute, byggdes under självständighetskriget -
som på sätt och vis kanske var det allvarligaste kriget för oss.
Det är resultatet av ett mycket medvetet beslut av Israels grundare -
för även i dag är vi bara 6 miljoner judar omgivna av 400 miljoner araber.
Förhållandet är drygt 60:1 och då var det ännu värre.
Om vi inkluderar några muslimska länder som inte är arabiska -
men inte alls vänligt sinnade som till exempel Iran -
är vi omgivna av 400 miljoner araber och 1,3 eller 1,4 miljarder muslimer.
Vi är 6 miljoner judar så förhållandet är ohållbart -
och grundarna ansåg att eftersom vi aldrig kan mäta oss i fråga om antal -
kan vi bara överleva i denna fientliga miljö -
fram till dess att våra grannar erkänner oss och ingår fredsavtal, -
enda sättet att överleva är genom att prioritera och vårda denna QME.
Med det uttrycket brukade Israels förste premiärminister Ben Gurion -
avse två delar även om den ena ingår i den andra.
Den första delen var det han kallade den mänskliga faktorn.
Han sa att som judar har vi en kultur av att alltid lära oss mer -
och av att sträva efter excellens och liknande, och vi bör dra nytta av -
hela den judiska kulturen. Den andra delen var teknologin.
Han hade förstås vapensystem i tankarna men de här två delarna -
är grunden för vår nationella säkerhet.
- Men om alla köper vapen utifrån skulle de bli tekniskt jämbördiga -
men det kvantitativa övertaget skulle ändå hamna hos de många fienderna.
Hur övervinner man det med inhemsk forskning och utveckling?
Du har rätt att om alla köper samma saker utifrån hjälper det inte oss.
Men med tiden har vi odlat och stärkt en egen självständig kapacitet -
att designa och utveckla vapensystem. Det tog 30-40 år för det är inget -
man gör över en natt men jag skulle säga att från början av 1980-talet -
hade vi tillräckligt många universitet och tillräckligt många som studerat -
naturvetenskap och teknik där, och med en parallell utveckling av -
andra organisationer och utvecklings- grenar, så kunde vi börja utveckla -
egna vapen. Vissa saker kunde vi inte göra helt enkelt för att vi är så små.
- Inga storskalighetsfördelar? - Precis. Ta t ex stridsflygplanen.
De senaste 40 åren har vi köpt dem från USA.
Men om du tittar på F-15, F-16 och nu F-35 så är motorn och skalet -
tillverkat i USA men vapensystemen, instrumentbrädan, jaktrobotarna -
och störningssändarna är utvecklade här i Israel.
- Israelisk hjärna i en utländsk kropp? - Det mesta är utvecklat här -
så om du tänker dig en luftstrid mellan ett israeliskt F-16-plan -
och ett arabiskt, för nästan alla arabländer har F-16-plan, -
så har de inte samma vapensystem.
Vi designar små tekniska detaljer som ger oss ett kvalitativt övertag.
Låt oss gå tillbaka till dina tidiga år i flygvapnet. Både 1967 och särskilt -
efter kriget 1973 hittade Israel sätt att krama ur mer ur sina resurser.
Som att snabbt göra stridsplanen redo att lyfta igen så att de klarade -
5-7 uppdrag om dagen jämfört med 1-2 uppdrag i andra flygvapen.
Sedan har vi systemet som du var med och utvecklade -
där ni smälte samman underrättelser med information för att få ut mer.
Kan du beskriva det för oss lekmän?
Kriget 1967 var ju mindre än 20 år efter Israels utropande.
Så under den tiden hade vi inte kommit så långt med egna vapen.
I stället fick vi fokusera på att effektivisera IDF som i ditt exempel.
Det här fortsätter än i dag. Du nämnde mina försvarsmedaljer.
Mellan de två medaljerna fick jag även en från flygvapnet -
för hur jag hade förändrat ledningsrutinen för flyganfall.
Det är svårt att tro men fram till för 20 år sedan var Israel först -
och det enda landet i världen där flyganfall mot specifika mål -
genomförs i ett nära samarbete där man har realtidsunderrättelser -
och operativ ledning i en liten cell, som står i direktkontakt med varandra.
Det är förstås i sig bara ett koncept, man måste ju också ha utrustningen -
som behövs för att till exempel kunna följa målets rörelser i realtid -
och därför tog vi fram obemannade luftfarkoster (UAV) men idén är inte -
född ur utrustningen utan ett eget koncept för hur man leder insatser...
- Men general Ben-Israel... - Och då var jag bara löjtnant.
Om vi är så smarta och avancerade och andra vill lära sig av oss -
och kopiera eller efterlikna oss och vi behöver dela med oss -
för de är våra välgörare på andra områden. Om de sedan säljer -
inte bara tekniken utan även doktrinen bakom den, var finns då vårt övertag?
Riktigt så är det inte. Vi säljer ju inte allt till alla, det gör ingen.
Vi delar nästan allt med USA för det är vår främsta allierade sedan länge.
- Erfarenheten talar. - USA säljer utrustningen ihop med -
den hemliga doktrin som alltid följer utrustningen, -
till några av våra grannar här men hittills har de varit försiktiga med -
hemligheterna som finns dolda. När vi öppnar upp något -
och delar det med USA så säger vi: "Den här biten kan ni sälja till -
låt säga Saudiarabien som är viktigt för USA, -
men inte den här eller den där biten." Om det är utvecklat i Israel alltså.
- På 1970-talet före shahens fall hade israeliska F-4-piloter övningar -
i Iran och utbildade iranska piloter. Efter revolutionen stannade en del -
iranska piloter kvar i Irans nya flygvapen medan andra blev lärare.
Så det är möjligt att en israelisk stridspilot på uppdrag kan möta -
en elev eller en elevs elever.
- Ja, men det som var viktigt på 1970-talet före revolutionen -
är inte viktigt längre i dag. Vi talar här om teknologi -
och tidskonstanten för en generation, för vi talar om olika generationer av -
vapensystem och just nu motsvarar en generation 1-1,5 år.
Så 30 år är 20 generationer men för människor är 35 år en generation.
Så 20 generationer motsvarar 700 år.
- Låt oss tala om cyberrymden, datorer och kanske nätverk.
Hur avancerat är Iran där jämfört med Israel?
Det finns ju ingen objektiv måttstock eller ett index för att bedöma -
den verkliga kapaciteten hos ett land. Många gånger bygger det på -
hemliga underrättelser och annat, men om jag ger dig den samlade -
bedömningen hos de flesta experterna i världen brukar vi ha ett toppskikt -
med fem länder: USA, Ryssland, Storbritannien, Israel och Kina.
- Sedan har vi nästa skikt. - De fyra permanenta medlemmarna -
av FN:s säkerhetsråd minus Frankrike plus Israel.
- Ja, och de behöver inte vara i den ordning jag nämnde.
- Okej, så Israel kan ligga bland topp två eller tre?
Kanske. I grupp två har vi länder som Frankrike och kanske Kanada.
Iran ligger i det tredje skiktet. Det andra skiktet är 10-15 länder.
Och därefter kommer Iran så jämfört med Israel ligger Iran två steg ner.
- Både offensivt och defensivt? - Ja, för teknologin är som en kniv.
Du kan använda den för fredliga syften eller döda med den.
Samma teknologi har två syften. Men på ett sätt spelar det ingen roll.
Det viktiga är inte att jag har en mycket bättre kapacitet än Iran -
utan frågan är vilken kapacitet de faktiskt har att skada mig, -
att slå ut mina system och då inte bara militära system -
utan även samhällssystem. Irans senaste attack mot Israel -
för två månader sedan riktades mot vattenförsörjningen här.
För vatten handlar det inte bara om flödet utan också om...
- Vattenkvalitén. - Ja, reningen, och om man...
- Rubbar balansen. - Rubbar balansen kan vattnet döda.
- Vi måste se till helheten. - Hur sårbar infrastrukturen är.
Ja, och där är vi i underläge. Om vi jämför Iran och Israel -
har kanske Israel mycket större kapacitet att skada Iran -
men de är inte alls lika beroende av datorstyrd infrastruktur som vi är.
- Eller som USA eller Europa. - En mer primitiv part har fördelar?
- Ja, en viss fördel på detta område. - Hur nära är vi i världen, i Israel, -
en ny era där krig bara är knapp- tryckningar som i science fiction?
När jag ser tillbaka på historien har alla nya teknologier hittills -
varit tillägg till äldre teknologi. Vi använder fortfarande gevär som -
är en flera hundra år gammal teknik. Den har förbättrats men används än.
Vi säger inte: "Nu har vi flygplan och u-båtar så vi skrotar gevären."
Ny teknologi läggs bara till den gamla och jag tror att när vi pratar om -
krig i framtiden kommer absolut cyberkrigföring att spela en stor roll -
men det kommer inte ersätta de mer konventionella vapnen från förr.
Det kommer aldrig handla om krig enbart med knapptryckningar.
- Vad händer i rymden? Då talar vi om satelliter, kommunikation, gps.
Hur avancerade är Israel och Iran? Du leder Israels rymdbyrå ISA.
- Jag håller många föredrag och när jag frågar åhörarna: -
"Hur rankar ni Israel bland cybermakterna?" -
är svaret alltid bland de fem främsta.
Ber jag dem ranka Israels kapacitet i rymden har de ingen aning.
- Bland de sju främsta. - Frågar du mig samma sak -
skulle jag nog säga på sjunde plats. Så det är inte så långt efter -
för när Israel grundades var rymden fortfarande bara en dröm -
men grundarfäderna började arbetet från erfarenheterna av V-2-robotarna -
och började utveckla... Det räcker inte med satelliter utan -
du behöver också bärraketer om du vill bli oberoende.
De inledde arbetet redan då och jag har berättat för dig -
att när jag var 12 år sköt Israel upp sin första raket Shavit 1 -
och då var bärraketerna inte alls så stora som nu men den hette Shavit.
- Som betyder "meteor". - Ja, och som tolvåring byggde jag -
min egen raket, så spännande var det att höra nyheterna på radion.
Jag byggde en raket som nog flög en 20 meter upp i luften.
- Du hörde väl också att man testade atombomber på Bikini -
men du byggde ingen atombomb i källaren?
- Nej, det kunde jag inte men en raket är lätt att bygga.
Jag bodde på en flygbas och kunde lätt få tag på krut från kulor.
Har man bara ett rör och krut kan du bygga en raket.
Nu för tiden brukar jag inte berätta den historien -
för den är inte så uppbygglig och den exploderade...
- Du är ett för känt namn nu. - Exploderade och gav mig ärr.
Men är Israel helt exponerat för det Iran kan skjuta upp i rymden -
eller det de kan köpa kommersiellt eller av Ryssland eller Kina?
Det kan man diskutera. I dag är färre än tio länder helt oberoende -
i rymdteknik i meningen att de kan bygga och skjuta upp egna satelliter.
Men det finns 80-90 länder som är aktörer i rymden -
genom att de köper utrustning från dessa färre än tio länder -
och har därmed kommunikations- och rekognoseringssatelliter.
Men det är inte så enkelt att köpa militär kvalitet -
och därför är det fortfarande viktigt att vara oberoende.
- Men är Israel exponerat för Iran? - Javisst.
Inte främst Iran för de har inte satelliter med rätt upplösning -
men andra fientliga länder i Mellanöstern har i åratal använt -
satelliter som de köpt från andra länder.
Lyckligtvis står de flesta länderna som har denna kapacitet -
på god fot med oss och de säljer inte satelliter över huvud taget -
eller så begränsar de egenskaperna så det inte kan skada Israel.
Men i ett krig, kan man göra satelliter "blinda och döva" -
eller stänga av gps-systemet?
- Att stänga av gps vore provokativt eftersom USA äger systemet -
men du kan störa signalerna som systemet bygger på.
Problemet är att då förlorar du själv navigationsförmågan -
så då måste du först utveckla ditt eget ersättningssystem.
Men i allmänna termer kan vi säga att vi redan skyddar oss.
Man behöver inte heller göra satelliten blind utan det är enklare -
att skada rymdresurser som satelliter genom cyberattacker.
Där öppnar sig en helt ny rymd.
Tror du vi får se fysiska krig i rymden?
Alla de stora aktörerna, Kina, USA, Ryssland, Indien -
har demonstrerat anti-satellitrobotar som sköt ner satelliter i rymden.
Ingen har gjort mer än en eller två demonstrationer.
De tar det inte på så stort allvar för medan de utvecklade detta -
tog cyberteknologin sådan fart att... Säg att det finns en satellit.
Du behöver inte påverka satelliten fysiskt för varje satellit styrs av -
en markkontroll med datorer och kommunikation så det är enklare -
att ge sig på kontrollen i en cyber- attack än att skjuta ner satelliten.
Varje gång ett land som Iran skjuter upp en satellit i rymden -
finns det kritiker som hävdar att samma bärraket med en stridsspets -
kan göras till en robot. Men det gäller även Israel?
- Javisst. Vetenskapligt sett är det ett riktigt påstående.
Om du har kapacitet att ta en nyttolast på till exempel 100 kilo -
och skjuta upp den i en omloppsbana kan du förstås nå hela jorden -
och i stället skicka en bomb med bärraketen.
Oftast klarar de en större nyttolast så därför stämmer påståendet.
Vissa länder, och jag tror Iran är ett av dem, håller inte på med -
rymdteknik bara för att visa upp sig och öka avskräckningsfaktorn -
utan även för att maskera sitt arbete med ballistiska robotar.
Du har under lång tid forskat kring kopplingen mellan naturvetenskap -
och militären. Med en mening: Hur säkert är Israel i dag -
tack vare sina naturvetenskapliga och teknologiska bedrifter?
Då får det bli ett relativt svar.
Israel är mycket säkrare än för tio år sedan och då var det mycket säkrare -
än för tjugo år sedan och så kan du fortsätta på det viset.
Israel är inte helt säkert än och problemet är inte teknologin.
Israel blir inte helt säkert förrän den fientliga Mellanöstern -
erkänner vår rätt att existera. På den fronten ser vi framsteg ibland -
som nu senast med normaliserings- avtalet med UAE och vi hoppas -
att andra länder följer efter. Men fram till dess måste vi alltid -
vara uppmärksamma på hot och fiender och vårt försvar.
Generalmajor Itzik Ben-Israel, tack för ett så informativt -
- och tankeväckande samtal. - Tack.
Översättning: Cecilia Kärnbo Himlen TV7