TV7 ISRAEL FRÅN VAKTPOSTENS HORISONT
Hej från Jerusalem. Här är "Från vaktpostens horisont" -
en serie samtal med nyckelpersoner i Israels militär, diplomatkår -
och säkerhetstjänst och dagens gäst är Efraim Halevi, förre Mossad-chef -
och även Israels förre ambassadör till Nato och EU i Bryssel.
I förra avsnittet talade vi om Mossad och om några av Efraim Halevis -
lärdomar från nästan 40 år i tjänst för Israel.
Nu till en djupdykning i Israels strategiska, regionala och globala -
karta sedd ur Jerusalems perspektiv eller kanske ur Tel Avivs -
som ligger närmare Mossads högkvarter.
- Hej, Efraim. - Hej.
När vi nu befinner vi oss i slutet av andra årtiondet av detta århundrade, -
är Israels läge bättre ur säkerhetssynpunkt än tidigare -
och vilka trender ser du framöver?
Låt oss börja med det som ändrats.
När Israel blev självständigt hade vi en cirkel av fiender runt oss.
I dag har vi två fredsavtal som Israel arbetade för under många år -
och Mossad hade en nyckelroll i de kontakter som etablerades -
och i metoderna som etablerades och i de avslutande stegen -
för att lyckas sy ihop ett fredsavtal.
Så Israel är säkert i söder och öster men inte i norr.
För det andra har vi en helt ny uppsättning aktörer i regionen.
De står nu i fokus fastän de länge föredragit att hålla sig i bakgrunden.
Det är den andra cirkeln av länder runt Israel.
Det är gulfstaterna och andra länder med en muslimsk majoritet.
- Vi ska minnas att Ben Gurion på sin tid såg denna yttre cirkel -
som en potentiell möjlighet för Israel att komma undan omringningen -
av den närmaste cirkeln av fiender.
Det stämmer och det var därför han var så angelägen om -
att etablera kopplingar till Turkiet, till Iran och till Afrika.
Enligt min åsikt fick detta inte någon avgörande effekt -
eftersom det inte ledde till fredsavtal. Men nu har vi andra aktörer -
som kommer in på scenen och som under åren har utvecklats -
på ett sätt som gör dem till väldigt starka internationella aktörer nu.
Då syftar jag på gulfstaterna med länder som Saudiarabien -
som inte bara är oljeproducenter utan även tunga aktörer på -
den internationella finansmarknaden och alla världsmarknader -
och på börserna. De äger fotbolls- klubbar, de finns med överallt.
Det är ett ganska nytt fenomen. De är dessutom länder -
som har få riktiga medborgare. I flera av just gulfländerna är -
gästarbetare och utlänningar mer än dubbelt så många som medborgarna.
Det är också något nytt. En tredje aspekt är att där finns nu -
skickliga personer, en del är utbildade i väst och förstår spelreglerna -
på alla sätt och vis, och nu börjar de sätta sin prägel på dessa länder.
De är andra och tredje generationen efter de ursprungliga regenterna, -
barn och barnbarn till männen som skapade dynastier i Mellanöstern -
som till exempel i Saudiarabien, Jordanien och fler gulfländer.
- Vilket strategiskt landskap ser de? Kalla kriget är slut, åtminstone är -
hotet från Sovjetunionen borta även om Ryssland kanske kommer -
tillbaka i nya former. Irak, som blev besegrat under Saddam Hussein, -
är inte så starkt men Iran är det. Och USA under president Trump -
vill återvända till fästningen Amerika och kanske lämna dessa länder -
åt sig själva - fortsätta förse dem med vapen men ta hem alla trupper.
Hur passar det in i deras beräkningar?
Jag tror att de länder jag nyss nämnt inser att situationen är mer komplex.
Jag tror inte beskrivningen att president Trump har beslutat -
lämna Mellanöstern stämmer riktigt. A) Vad gäller Israels konflikt med -
palestinierna har han lagt fram en plan som i alla fall Israel anser är värd -
att diskutera och förhandla utifrån vad gäller den palestinska frågan.
Den inkluderar förresten bildandet av en palestinsk stat.
B) Ur Israels synvinkel betyder USA:s hållning och plan -
inte bara att USA stödjer Israel och ser Jerusalem som huvudstad -
eller stödjer en annektering av Golanhöjderna och liknande frågor -
utan det är också en plan som rymmer element som vid första anblicken -
inte är önskvärda för Israel. Israels nuvarande ledarskap försöker -
förminska de saker som inte faller dem i smaken -
men jag tror att de gör både sig själva och Israels folk en björntjänst.
Folket i Israel förstår att ledarskapet i princip har accepterat -
A) en tvåstatslösning och B) att vad gäller vapen i Mellanöstern -
kan andra aktörer också få tag på avancerade vapen -
som Israel inte vill att de ska ha men i slutändan kan Israel inte hindra det.
Bilden är betydligt mer komplex och ser vi på Persiska viken -
och hur länderna där har utvecklats på olika sätt så ser vi att var och en -
av regenterna, vare sig det är Qatar i norr som vi inte nämnt än -
- men jag ska återkomma till dem... - Ja, gärna.
...eller Förenade Arabemiraten (UAE) eller Saudiarabien så finns det -
vissa nyansskillnader, de är inte ett homogent block av kopior -
som visar hurdana gulfländerna är.
- Du talar av personlig erfarenhet för du har träffat några för 20 år sedan?
- Jag kom till Persiska viken 1975. Jag träffade Omans då unge regent -
i Salálah som då var en liten stad vid gränsen mellan Oman och -
dåvarande Folkrepubliken Sydjemen. Jag mötte honom där han var befäl.
Därefter hade vi en mycket intressant relation.
Jag var inte den förste israel eller förste Mossad han mött.
- Trodde du han var jemenitisk jude? - Nej, inte alls.
Jag förstod att han var en skicklig och modig ung ledare.
Jag förstod också att vi inte bara behövde prata med landet -
vad gällde militära och strategiska råd utan även se på deras problem -
och försöka hjälpa dem på något sätt. Ett av Omans stora problem då -
var vattenbrist för de hade saltvatten- inträngning från Persiska viken -
som hotade sötvattenkällorna och lösningen på det var givetvis -
avsaltning av vattnet och jag lyckades få stöd från min avdelningschef -
Nahum Admoni som senare blev chef för Mossad före mig och två till -
och vi kunde sedan sända en avsaltningsexpert till Oman -
på 1970-talet vilket kom att förändra Omans framtid i fråga om vatten.
Det bidrog förstås även till stabiliteten i landet.
- Vi ska kanske nämna att det var på det tidiga 1970-talet -
efter att britterna tagit beslutet att lämna området öster om Suez -
som dessa så kallade fördragsstater blev UAE och Bahrain och -
blev självständiga ihop med några fler länder vilket innebar -
att ni kunde vara där redan från början och hjälpa dem att komma på fötter.
- Ja, så var det och jag var en av de inblandade. Det fanns förstås andra -
men jag var biträdande avdelnings- chef och senare avdelningschef.
Jag tror att vi lyckades fånga andan av hur framtiden kunde se ut.
Inte så att vi kunde förutsäga i detalj men vi såg i vilken riktning det gick.
Jag vill betona att det inte bara gäller de stater som nämnts på sistone -
och som nu har normaliserat banden med Israel.
Det är en normalisering, inte nya fredsavtal med dem.
Vi har inte bytt fred mot fred som min premiärminister sa.
För det betyder att du fått fred utan att betala för den.
Och gulfländerna är experter på att aldrig ge dig något utan att du betalar.
Och det är helt rätt men jag tror det finns olika nyanser i det som sker.
Vi har Qatar i norr som geografiskt ligger närmare Iran.
Qatar har sina förbindelser med Iran och med Turkiet -
som är en orosstiftare i Mellanöstern och Israel har förbindelser med Qatar.
Och Qatar har band till Hamas i Gaza.
Inte bara band, det är Qatar som varje månad skickar pengar till folket.
Qatar ser till att Hamas ledarskap sitter säkert i Gaza.
Det talas jämt om hur Israel i förhandlingar via Egypten och Qatar -
försöker nå en mer permanent lösning på frågan om Gazaremsan.
Så vi har Qatar i norr, UAE i söder. sedan har vi två tunga aktörer till -
utöver USA, nämligen Ryssland och Kina som spelar en allt större roll -
i Mellanöstern. Låt mig påminna om att Kina har en militärbas i Djibouti.
Det är inte långt från Mellanöstern, bara på andra sidan Röda havet -
- på Afrikas östkust. - Afrikas horn.
Ja och jag tror att det är mycket viktiga utvecklingar vi ser nu.
- Efraim Halevi, du har närmare 65 års erfarenhet av många olika roller.
Du har varit studentledare, arbetat för regeringen, i Mossad och på UD -
och i Nationella säkerhetsrådet där du var ordförande på Ariel Sharons tid.
De senaste 17 åren har du emellanåt deltagit i dragningar men du är inte -
längre del av dagliga uppdateringar i underrättelsevärlden.
Är det en rättvisande bild?
Jag skulle säga att jag inte är delaktig på något sätt i underrättelsevärlden.
Det är bäst för den sittande Mossad-chefen -
och jag minns hur det var när jag var chef för Mossad -
att företrädaren inser att när du lämnat Mossad är du en vanlig medborgare -
bortsett från att du bevarar Mossads hemligheter i den mån det går.
Just detta är grunden för min nästa fråga.
I marknadsföring finns mottot att en välinformerad konsument -
är bästa kunden. En välinformerad medborgare i Israel eller världen -
som följer med i nyheterna och kanske har en akademisk skolning -
som du som även varit redaktör för en tidskrift om världspolitiken -
men ändå är en vanlig medborgare.
När en sådan person ser nyheterna, hur mycket missar han eller hon?
När du var inne i systemet och hade tillgång till allt hemligt material, -
hur mycket mer visste du än den vanliga medborgaren?
När vi läser eller tittar på nyheterna, hur mycket ser vi aldrig?
Skillnaden i kunskap är mycket stor.
Jag anser att kvalitativa under- rättelser, strategiska underrättelser, -
bör hållas inom en begränsad skara -
och anser även att informationen bör vara känd av en grupp personer, -
inte bara en person. Vi hade en kommitté med olika byråchefer -
där jag var ordförande, det var historiskt Mossad-chefens uppgift.
Så ihop med militär underrättelse- tjänst och inrikes säkerhetstjänst?
Ja. Vi diskuterade många frågor och ordförandeskapet var alltid Mossads.
Det fanns vissa skäl till det men det är inte viktigt just nu.
Jag tror det måste finnas en stor skillnad i kunskaperna -
mellan den gruppen och allmänheten men jag tror det är ett stort misstag -
när det finns hemliga operationer, hemlig information och hemliga -
strategiska diskussioner mellan fyra ögon på högsta nivå i landet -
utan att inkludera de tjänstemän som borde finnas med i samtalet.
- Du menar premiärministern och hans Mossad-chef?
- Ja. Jag anser att det måste finnas en regering, en diskussion, -
ett vägande av för- och nackdelar och det blir allt ovanligare.
Då kan du vakna en morgon och får veta att det slutits två avtal -
med två länder och det är en enda mans verk som han själv sa.
Det tog honom 26 dagar att skapa två fredsavtal som inte är fredsavtal -
men enligt vår oskrivna konstitution måste sådana frågor diskuteras -
inte bara i regeringen utan även i parlamentet.
När fredsavtalet slöts med Egypten presenterades det för Knesset -
för diskussion och omröstning. När fredsavtalet med Jordanien -
till slut var formulerat lades det fram i Knesset för en omröstning.
- Tänker du främst på transparensen eller visheten?
- En blandning, tror jag. Det skapar en situation -
där en person sitter inne med all kunskap och all makt -
och han delegerar till sig själv auktoriteten att fatta beslutet, -
underteckna avtalet och ignorera den demokratiska processen.
Min poäng är inte att beslutet var fel utan att metodologin var felaktig.
- Ja. - För i förlängningen innebär det -
att det inte är ett avtal med Israel för Israel var aldrig involverat.
En person var involverad, premiärministern, och i vårt system -
är han på latin "primus inter pares" eller "den främste bland likar" -
och den aspekten har försvunnit vilket är mycket betydelsefullt -
och dessutom mycket oroande för vi har en parlamentarisk demokrati -
som skiljer sig från till exempel demokratin i USA.
USA har en konstitution, vi har inte ens en skriven konstitution.
Vi kan inte säga "enligt konstitutionen" för den är inte skriven utan en praxis.
Men om du vill ha allmänhetens stöd utan att ge total transparens -
måste du respektera den demokratiska processen.
- Hur skulle du beskriva ett rätt förhållande mellan det politiska -
toppskiktet lett av premiärministern, och yrkesexperterna, i det här fallet -
Mossad-chefen? Vad krävs för att chefen bör begära avsked -
av samvetsskäl för att slippa verkställa ett direktiv han anser är illegitimt?
Jag ska berätta en historia. Vi hade en mycket känslig operation -
som vi skulle genomföra och som innefattade många personer.
Människor skulle gå in på fiendemark, djupt in på fiendemark.
Det fanns en uppenbar risk att saker skulle gå fel.
I den här branschen finns inget viktigare än att planera för riskerna.
Det går inte alltid. Vi har gjort operationer utan att ha en riskplan.
I avvägningen mellan risk och räddning talar vi inte om -
de politiska konsekvenserna utan risken att förlora livet -
eller bli fängslad för de personer som utför operationen?
Ja, inte bara fängelse utan död. Jag minns att jag presenterade -
en insats för premiärminister Sharon. I en sådan presentation beskriver du -
operationen och pekar ut en eller två svaga punkter, -
moment som du bedömer kan vara svaga punkter.
Jag pekade ut en sådan punkt och det var en mycket svag punkt.
Jag sa att det var en svag punkt och alla stannade upp.
Stenografen slutade skriva. Jag minns att man hörde fläkten som gnisslade.
Premiärministern sa: "Säg mig, vad säger jag om det här händer?"
Jag sa: "Det är mycket enkelt. Du säger att du inte visste något -
men den som visste allt är Mossads chef och han får bära skulden."
Han funderade en stund och sa: "Okej, jag godkänner operationen -
men inte av det skäl som Mossads chef gav."
Han talade inte till mig utan till protokollet.
Så det är samma scenario som med J. F. Kennedy och Allen Dulles -
och invasionen av Grisbukten där Dulles fick bära skulden?
Ja. Så man behöver förstå att det finns situationer i historien -
där Mossad-chefen är spelpjäsen som offras.
Ibland ger det upphov till bitterhet och blir väldigt svårt.
Ibland måste Mossad-chefen göra saker utan att konsultera med -
premiärministern, inte för att gå emot honom utan därför att -
en äkta Mossad-chef tar vissa risker på sitt samvete.
- Så ministern kan förneka insyn? - Inte bara för den sakens skull -
utan för att insatsen ska genomföras.
Det är en avvägning mellan tre saker: hotet mot folket, faran i insatsen och -
värdet av det du ska åstadkomma. Så du ska kunna bedöma värdet -
i förhållande till faran och i förläng- ningen till din relation med ministern.
Ibland låter du bli att presentera problemet för premiärministern -
för du vet - du vet - att du inte kan försätta honom i ett sådant dilemma.
Den andra sidan av myntet är det du sa redan som Mossad-chef -
och senare offentligt om Mossads och Israels plikt mot de personer -
som i tjänsten tagits till fånga, vare sig det skedde -
i ett vänligt sinnat land eller på fiendens mark.
När jag tillträdde tjänsten satt en av våra män fängslad i Schweiz.
Han hade varit delaktig i en insats som gick snett -
och befälhavaren greps och dömdes till fängelse.
Först försökte vi få ut honom mot borgen men de vägrade.
Vi tvingades vända oss till justitie- kanslern och efter långa samtal -
med riksåklagaren i Schweiz, en mycket tuff dam, -
gick hon med på att släppa honom på villkor att Israels justitiekansler -
gav en skriftlig försäkran att mannen skulle återvända till rättegången.
Justitiekanslern var en vän till mig, Eljakim Rubinstein som senare satt -
i Högsta domstolen i Israel. Jag sa: "Jag sänder någon i fängelse -
som är representant för mig och Mossad och som är lojal mot mig" -
och jag motsatte mig det. Jag hade bara varit chef i 2-3 veckor.
Jag sa: "Jag håller inte med, ansvaret är mitt" men han sa nej.
Jag sa: "Förstår du inte, du tar en person som jag sänt ut på uppdrag -
och gör honom till en vanlig medborgare."
Han sa att han inte skulle göra det och jag gav med mig.
Agenten kom hem och sedan blev det dags för rättegång.
- För något som inte är ett brott enligt israelisk lag, bara i Schweiz.
- Ja. Så jag sa att han skulle åka dit. Andra fick veta och två veteraner -
från operativa avdelningen gick ut och skrev brev till premiärministern -
där de sa "Efraim Halevi sänder nu en person som var i tjänst för Mossad -
öppet för världen till en rättegång där han riskerar en fängelsedom, -
det är något som saknar motstycke!" Det blev oro bland mannens kollegor.
Jag fick ägna en hel dag åt att lugna dem men jag visste -
att det kunde bli så och att det skulle bli offentligt -
så jag behövde göra allt som stod i min makt -
och bara jag kunde göra det, för att se till att han slapp fängelse.
Fascinerande historier och lärdomar från Efraim Halevi, -
förre Mossad-chef och ordförande för Nationella säkerhetsrådet -
och ambassadör till Nato och EU.
- Tack för din medverkan. - Tack.
Översättning: Cecilia Kärnbo HIMLEN TV7