TV7 ISRAEL FRÅN VAKTPOSTENS HORISONT
Hej från Jerusalem. "Man in the Shadows" är den titel -
Efraim Halevi valde för sin memoar men nu lämnar han skuggorna -
för att bli vår första gäst i denna nya serie med samtal -
med nyckelpersoner i Israels militär, diplomatiska sfär och säkerhetstjänst.
Jag heter Amir Oren, TV7 Israel. Det är både en ära och ett nöje -
att välkomna Efraim Halevi, en veteran med nästan 40 års tjänst i -
Israels underrättelsetjänst för utlandet och specialuppdrag, Mossad, -
som han ledde under tre premiär- ministrar: Barak, Netanjahu, Sharon.
Ambassadör Halevi föddes i London och emigrerade hit som tonåring.
Han var även Israels ambassadör till EU och Nato -
och ordförande för Ariel Sharons nationella säkerhetsråd.
- Välkommen hit. - Tack så mycket.
Vi ska snart göra en djupdykning i det som händer i regionen -
och världen sett från din horisont men det är förstås intressant -
för våra tittare att få möta en chef för Mossad -
som påminner om både James Bond och John le Carrés romanfigur Smiley.
- Föredrar du någon av dem? - Bäst är en blandning av båda.
Mossad är en mycket välrenommerad och respekterad underrättelsetjänst -
som anses kunna mäta sig med CIA och MI6 -
eller med franska och ryska kollegor. Hur skulle du ranka Mossad?
Mossad är en mycket bra, professionell och djupt respekterad -
underrättelsetjänst. Vi har haft vår beskärda del av stora framgångar.
Vi har också råkat ut för ett par missöden längs vägen -
men jag tror att när man summerar kolumnerna -
får man ett mycket positivt resultat.
Vad är unikt israeliskt i Mossad? Som vi nämnde finns motsvarande -
tjänster i många länder som är större och rikare än Israel -
men kanske inte upplever samma existentiella hot.
Vad gör Mossad unikt israeliskt?
Först och främst det faktum att det inte finns några lagar -
som har antagits av parlamentet och som definierar vad som är -
Mossads mål och vilka metoder som kan användas. För det andra -
är Mossads formella namn Byrån för underrättelser och specialuppdrag.
Specialuppdrag kan betyda allt och vad som helst.
Jag tror att Mossad har ett spektrum från allt till vad som helst -
som troligen är världsunikt i dag. För vi har ägnat oss åt aktiviteter -
som ingen annan underrättelsetjänst, såvitt jag vet, har ägnat sig åt.
Ett sådant uppdrag är att skydda den judiska befolkningen -
runtom i världen när de är i fara eller när man bedömer att fara hotar -
eller när judar vill emigrera men hindras. Du var ansvarig för -
en av Mossads avdelningar som hanterade dessa uppdrag.
Är det något speciellt som du kan berätta mer om?
- Ja, det stämmer. Jag var chef för den avdelningen i fem år.
Under den perioden genomförde vi en rad operationer.
En var i Sudan som vi utgick ifrån för att föra ut de etiopiska judarna, -
falasha-judarna, till Israel genom ett fiendeland.
Under de åren hade vi också en stor operation i Syrien -
för att föra ut hundratals unga som var hotade av regimen -
ledd av Hafez al-Assad, al-Assad senior, och under den perioden -
inledde vi också en stor operation i Iran. Jag blev chef ett år efter -
revolutionen i Iran och vi behövde genomföra en mycket stor operation -
för att skapa en livlina så att de iranier som ville lämna landet -
kunde göra det. Det här är bara några få exempel på våra aktiviteter.
Under samma period började vi också intressera oss för judarna i Jemen -
och det var ytterligare ett projekt så vi hade en omfattande agenda.
Att skydda judar runtom i världen är en mycket känslig fråga.
Mossad höll sig i kulisserna i insatserna i vissa delar av världen -
och vi var inte i alla delar av världen. På vissa ställen var vi aldrig.
Vi gjorde aldrig den här typen av operationer i USA -
utan agerade där judar potentiellt var i en utsatt situation.
Det här arbetet ledde jag i fem år och det förberedde mig för framtiden.
Underrättelser är hårdvalutan. Obearbetade data som inhämtas -
och slutprodukten när data har analyserats, om de andra -
underrättelsetjänsterna litar på att ni gjort ett professionellt arbete.
Du var chef för Mossads kontor i Washington under åren före -
och under Jom Kippur-kriget. Vi vet nu att Israel på den tiden -
hade en högt uppsatt spion i Egypten, Ashraf Marwan, svärson till -
Gamal Abdel Nasser som var president före Anwar Sadat.
Du var delaktig i informationsutbytet mellan Mossad och CIA.
Kan du återberätta något av det som skedde?
Under åren 1970-73 lyckades vi skapa en situation -
där de två underrättelsetjänsterna fick en mycket närmare relation.
På USA:s sida fanns en unik person, James Jesus Angleton, -
som var chef för kontraspionaget, vilket vid första anblicken inte är -
det område där Mossad samarbetar med en annan underrättelsetjänst.
Kontraspionaget är den gren som skyddar den egna verksamheten.
Det är givetvis inte en gren som man normalt delar med utländska kollegor.
Men vi kom allt närmare CIA och skapade en miljö av förtroende -
som blev oss till nytta när Jom Kippur-kriget drog allt närmare.
Utan att gå in på detaljer om enskilda agenter -
för jag föredrar än i dag att inte bli alltför detaljerad -
så tror jag att vi kunde ge USA en bild av vad som försiggick.
Men det fanns två sidor av detta. Den ena var att ge underrättelser -
och den andra att ge bedömningar. Vad gäller underrättelserna -
lyckades vi nog ganska bra men i fråga om bedömningarna -
misstog vi oss, precis som alla andra. Men på den tiden, hur konstigt -
det än kan låta för vissa, så ägnade sig Mossad inte åt bedömningar -
av Mellanöstern på allvar. Det kom först efter Jom Kippur-kriget.
En av slutsatserna hos de israeliska makthavarna på politisk nivå -
efter den allvarliga missbedömningen som föregick Jom Kippur-kriget -
var att landet måste ha "en pluralitet av bedömningar" -
vilket ledde till att Mossad skapade en gren för bedömningar -
som inledningsvis inte alls var välkommen i underrättelsesfären -
utan fick arbeta i åratal för att bli accepterad.
När jag blev chef för Mossad 1998 var en av mina första åtgärder -
att skapa en underrättelseavdelning inom underrättelsetjänsten -
för det fanns inte redan.
Du har egna erfarenheter från veckan före Jom Kippur-kriget -
när Henry Kissinger bad Israels ambassad och dig personligen -
att kontakta Mossad och militär underrättelsetjänst och ta reda på -
om det fanns skäl att misstänka att den syriska arméns agerande -
och senare den egyptiska arméns, var reella hot eller bara övningar.
Du har troligen klara minnen av de där dygnen?
Ja, jag minns dem mycket väl. Jag befann mig i Washington.
Jag minns att på andra dagen av nyårsfirandet (september 1973) -
för i judisk tro firas nyår i två dagar, kanske tänker man att en dag -
inte räcker utan vi behöver två dagar för att bli helt redo för framtiden, -
men i slutet av den andra dagen var jag gäst hemma hos Israels -
militärattaché, general Mordechai "Motta" Gur, som senare blev ÖB.
Vi var där och firade men plötsligt blev jag kallad till ett möte klockan 22 -
där jag fick en mycket detaljerad rapport om pågående förberedelser -
särskilt i norr som indikerade att detta sannolikt var förberedelser -
för en offensiv mot Israel. Jag ombads föra vidare informationen snabbt -
för att få fram en bedömning. Det jag inte visste då men senare -
fick veta var att informationen kom från Jordaniens ledarskap -
som delat den med både Israel och USA.
Och inom ett dygn kom svaret att detta var en mycket viktig rapport -
men bedömningen förblev oförändrad: det fanns ingen överhängande fara -
för en nära förestående attack. Om jag inte missminner mig -
skedde ungefär samtidigt en terroristattack i Wien.
Golda Meir passerade Österrike, träffade kanslern Kreisky och -
de hade en stormig diskussion. Jag satt med en kollega från CIA -
och diskuterade i allmänna termer det som hände och jag sa spontant: -
"Ibland leder terroristattacker till krig." Han tog fasta på det -
och förde vidare min reflektion på den amerikanska sidan och -
då vände sig CIA:s stationschef i Tel Aviv omedelbart till Mossad -
och sa: "Vi har nyss fått den här informationen från Efraim Halevi."
Den omedelbara följden blev att jag fick en skarp reprimand -
och kritiserades för att ha avvikit från den officiella linjen -
som var att det inte fanns någon risk för ett krig vid Jom Kippur.
Men finns det inte en fara i att lämna en överdrivet optimistisk syn -
och bli överdrivet pessimistisk eller rentav alarmistisk?
På grund av Jom Kippur-kriget, Pearl Harbor och andra tillfällen -
när man missat varningstecknen, skulle man inte då ropa varg jämt?
Jo. Flera månader tidigare, jag tror det var i maj, -
hade Israel fått information om en nära förestående attack -
och mobiliserade faktiskt reserv- trupperna och så vidare.
Det var kostsamt, både ekonomiskt och ur andra aspekter.
Som en följd av detta ändrade tydligen Sadat sin taktik.
Den här händelsen angavs sedan som skäl för att man inte ska vara -
så benägen att tolka minsta varning som något som genast utlöser -
en stor mobilisering som skulle bli uppenbar och välkänd.
På sätt och vis gav händelsen i maj, det kan vi se i efterhand, -
Sadat den här ammunitionen som skapade ett synsätt i Israel -
att vilka underrättelser vi än får så blir det inte krig.
Hur gjorde du som chef för Mossad för att hitta en balans mellan -
de två dikena att antingen varna för ofta eller varna för sällan?
Särskilt med tanke på att det i Israel är den militära underrättelsetjänstens -
chef som ansvarar för bedömningar även om du som chef för Mossad -
givetvis också bidrar med mycket?
Jag tror inte någon chef för den militära underrättelsetjänsten -
skulle hålla med om att Mossad har någon roll i den frågan.
Relationen mellan de båda har haft toppar och dalar -
och ibland har de haft ett nära samarbete men hur som helst -
är jag övertygad om att vi ska vara mycket försiktiga med att slå larm -
men samtidigt måste vi akta oss för att bli självgoda och tro att vi är trygga.
Dagen före Jom Kippur åt Moshe Dayan lunch med -
befälhavaren för centralkommandot, jag tror det var Ze'evi, -
som sa att han sett all information och frågade Dayan om han inte -
trodde att IDF kanske inte tog detta på tillräckligt stort allvar.
Dayan svarade att arabländernas militära kapacitet var sådan -
att det skulle dröja minst 10 år innan de hade nått en nivå -
där de skulle våga överväga en konfrontation med Israel -
efter det som hände i Sexdagars- kriget. Så Dayan sa åt honom -
att ta det lugnt, inte oroa sig i onödan och allt var under kontroll.
Detta var 24 timmar exakt före krigets utbrott.
En kombination av att underskatta fienden och överskatta sig själv.
För när de väl möttes i strid och Sadat hade en briljant plan -
visade det sig att araberna var kompetenta nog att utföra planen -
medan israelerna försökte upprepa det föregående kriget.
- Ja, det stämmer. Har vi lärt oss den läxan?
Det tror jag att vi gjort men det finns inga garantier -
för i slutändan är det inte bara en fråga om avsikter.
Kvällen före Sexdagarskriget, tre veckor efter att jag blivit -
tillförordnad chef för avdelningen för utländska förbindelser -
och därmed deltog vid underrättelse- dragningar med dåvarande chefen -
för militära underrättelsetjänsten Aharon Yariv som var oerhört kunnig -
om avsikter men jag minns att efter att Nasser stängt Suezkanalen -
hölls en genomgång med Yariv och militärens bedömare kom dit -
och började räkna upp hur man rätt skulle bedöma Egyptens avsikter.
- "Vad är Sadats avsikter?" - Nassers.
- Ja, Nassers. Yariv blev mer och mer irriterad, slog näven i bordet och sa: -
"Prata inte om avsikter, bara om kapacitet.
Jag vill inte höra ett ord om avsikter, bara om deras kapacitet."
Det största misstaget i Jom Kippur- kriget handlade inte om avsikterna.
Ja, där gjordes misstag men det större misstaget -
var felbedömningen av kapaciteten. För vi visste vad andra sidan hade.
Vi visste att de hade pansarbrytande robotar -
och att de hade flyg med elektronik som skulle ge dem övertaget.
Allt detta var känt men man lade aldrig ihop avsikter och kapacitet.
Man måste få fram syntesen av de båda sidorna.
Och ibland skedde misstaget på ena sidan och ibland på andra.
Du trädde först fram ur skuggorna när Israel och Jordanien slöt fred.
Plötsligt kom Yitzhak Rabin, en av de premiärministrar du kände väl.
Du hade redan arbetat för en utrikesminister i Ben Gurions -
regering på 1950-talet och du kände förstås Golda Meir -
och andra men Rabin kände du från hans tid som ambassadör till USA -
när du var där för Mossad, och sedan från förhandlingarna -
med Jordanien där du hade en central roll.
Vad kan du berätta från dina samtal med kung Hussein?
Du träffade honom under minst två avgörande processer.
Den ena var fredsprocessen, först på 1980-talet och sedan även 90-talet.
Sedan efter det misslyckade attentatet mot Khaled Mashal av Mossad, -
som inte skedde under din ledning för du tjänstgjorde då i Bryssel, -
men premiärminister Netanjahu kallade hem dig för att -
dra nytta av ditt goda rykte och lugna kung Hussein.
Vad kan du berätta från dina möten med kungen?
Vad sa han till exempel om sin besvikelse över att -
premiärminister Meir inte tog hans varning på allvar före Jom Kippur?
Jag diskuterade aldrig Jom Kippur- kriget med kung Hussein.
Jag diskuterade däremot det första Irakkriget (Gulfkriget) 1991.
Strax därefter började vi träffas eller faktiskt redan före kriget.
I mars 1990 hade jag det första mötet med kung Hussein, -
helt oplanerat och i London. Jag träffade en medarbetare -
för att diskutera teknikaliteter i kommunikationen mellan -
dem och oss, detta var i ett av kung Husseins residens -
som ligger mycket nära Israels ambassad i London.
- Inte så långt från de kvarter där du själv är uppvuxen.
Det stämmer. Jag talade med medarbetaren när dörren öppnades -
och Hussein kom in. Inom ett par minuter var medarbetaren borta -
och vi var ensamma. Det är det enda samtalet jag inte minns ett ord av.
Något hände där som jag inte kan beskriva -
och därefter började vi träffas. Jag vill ta upp frågan om Gulfkriget -
för den är viktig och är relevant för situationen än i dag.
Operation Ökenstorm, ledd av general Schwarzkopf för USA -
och en kombination av över 50 länder i alliansen mot Saddam Hussein.
Där kung Hussein gjorde två misstag. Han trodde inte Saddam Hussein -
skulle invadera Kuwait och sedan ställde han sig på dennes sida.
- Jag träffade honom både före invasionen av Kuwait -
och flera gånger efter kriget. Jag träffade honom i London -
när han kom dit för att träffa premiärminister Thatcher -
som kritiserade honom hårt för det ställningstagandet.
Jag tror att det största misstaget gjordes av dem som beslutade -
sig för att gå ut i krig. Saddam Hussein ville inte ha krig.
Han var mycket väl känd av USA. Han hade tidigare varit politisk -
flykting i Kairo. Där kontaktades han av CIA och en sorts relation inleddes.
Det var inte så renodlat som en källa och en underrättelseofficer -
utan en relation av strategisk natur och när Saddam Hussein tog makten -
befann han sig i en svår situation. Som du minns hade Irak krigat -
mot Iran på 1980-talet och i det kriget hade Iran först övertaget.
Irakierna höll på att förlora. Då vände sig Saddam till USA -
och det var Robert Gates som rekommenderade att USA skulle ge -
irakierna information och satellitbilder så att Irak kunde anfalla -
stora och viktiga iranska mål med hög precision.
Därför att Iran under Khomeini var fientliga mot USA.
Ja. Så USA bidrog på ett avgörande sätt till Iraks seger.
Den information som Irak fick vände hela kriget.
Det finns två lärdomar här. För det första: allianser växlar, -
det finns inga permanenta allierade. Den andra är att det kan krävas -
en regional ledare för att förstå en rival. En observatör i USA duger inte.
Absolut. Mellanöstern är en historia av växlande lojaliteter.
- Efraim Halevi, tack så mycket. Vi kommer att göra ett nytt avsnitt -
i serien "Från vaktpostens horisont" med dig inom en snar framtid.
Nu tar vi en så kallad anständig paus och fortsätter samtalet senare.
- Efraim Halevi, f d Mossad-chef, tack. - Tack.
Översättning: Cecilia Kärnbo Himlen TV7