STUDIO EUROPA
Dissekerar man läget i Europa ser kontinentens framtid dyster ut.
Krig i öst, rekordhög inflation, störningar inom fri navigering -
korruptionshärvor under utredning och en illegal invandringsvåg -
hotar många europeiska nationer och måste därav bemötas.
Men med tro, hopp och synbara historiska meriter -
är jag helt säker på att Europa kommer klara dessa utmaningar.
God kväll. Jag heter Jonathan Hessen. Välkommen till Studio Europa 21.
Med oss idag för att diskutera Europas senaste utmaningar och möjligheter -
har vi: General Klaus Naumann, Tysklands f.d. ÖB -
och ordförande i Nato:s militära kommitté. Välkommen.
Dr Rafael Bardají, f.d. säkerhetsrådgivare i Spanien -
och vd för World Wide Strategy. Herr Timo Soini, f.d. utrikesminister -
och vice statsminister i Finland. Välkomna allihop.
General Naumann, när vi ser på Europas alla utmaningar -
är en av de saker som sticker ut alla kommande val, -
en del val är redan avklarade. Vilka förväntningar har man i Europa -
på kommande ledarskap och är det förändringens vindar vi ser?
- Jag kan inte förutse hur resultaten av Europas val kommer att se ut.
Det valet som påverkar oss alla är EU-valet.
Där förväntar jag mig förändringar i parlamentssammansättningen -
men jag vet inte i vilken riktning det bär hän.
Jag tror att den konservativa delen av parlamentet förblir den största, -
vilket innebär att om allt går som det ska så kommer -
åtminstone EU-kommissionens ledarskap förbli oförändrat.
Om detta är bra eller inte överlämnar jag åt tittarna att avgöra.
Allt ser dock inte dystert ut i Europa. Ett faktum jag kan nämna är -
att Nato - världshistoriens mest framgångsrika allians -
fyllde 75 år i april, vilket är en anmärkningsvärd framgång.
Den har blivit en garant för säkerhet, stabilitet och demokrati -
och jag hoppas den ska få fortsätta med det.
Jag kan tillägga att Putins misstag, att oprovocerat och olagligt -
attackera Ukraina, har lett till att Nato blivit starkare än någonsin.
Nu är både Sverige och Finland medlemmar vilket är -
en geostrategiskt fördel som sträcker sig bortom vad Moskva förväntat sig.
- Definitivt, starkare tillsammans. Dr Bardají, ändå hör vi många -
underrättelsechefer, nu senast från Belgiens, och även -
höga parlamentariker som exempelvis Europaparlamentets talman -
understryka detta som vi länge känt till: -
Att Kina, Ryssland och i synnerhet Iran är del i en desinformationskampanj -
för att påverka alla val som pågår. Vad kan Europa då göra för att -
hantera dessa utmaningar och finns där de som motarbetar Europa inifrån?
- Jag är säker på att de finns. Låt mig leka filosof här en liten stund.
Efter andra världskriget har Europa i stort sett sig som en handelsplats.
Liberala krafter, liberalkonservativa som man säger i Europa.
Individer är i stort konsumenter. Framgång har definierats som -
förmågan att spendera pengar och masskonsumism.
Det vi gick ifrån var identitet, nationsandan, gränserna och även -
vår förmåga att förstå andra som inte använder samma typ av logik.
Detta ser vi nu med Putin. Två år efter invasionen av Ukraina -
förstår vi fortfarande inte orsaken till att Putin invaderade.
Utan den förståelsen är det mycket svårt att lösta situationen.
Det ser ut på samma vis med allt som ligger framme på bordet.
Vi gör livet svårare för oss själva då vi inte uppmärksammar andras logik -
på senare tid då Kina, Ryssland och Iran.
Det handlar inte om agendor, utan de har en annan strategisk kultur -
och kan vi inte förstå den, är det svårt att komma vidare och hitta en lösning.
- Intressant. Herr Soini? - Jag anser att valen som kommer...
Många menar att det finns europeiska problem, med handel, arbete, -
inflation och saker knutna till Euron. Men även det som Rafael sa.
Det finns nya punkter på dagordningen, särskilt kring gränserna.
Vi ser Europa som gränslöst, att man kan komma och gå -
kapital, människor och tjänster mm. Gränserna är tillbaka nu.
Även den nationella identiteten är tillbaka.
Och även om woke-idén är bisarr och absurd så har den visat -
att man inte kan få igenom allt. Det kommer en konservativ motrörelse.
Sedan kommer det, som Klaus sa, en hegemonikamp -
och den stora problematiken ligger i sannolikheten -
att de konservativa och socialisterna blir de två största.
Den s.k. extremhögern, där majoriteten inte är så extrem, -
kommer högst sannolikt göra stora framsteg.
Ett exempel är Italien. Jag tror att Giorgia Melonis parti, Italiens bröder -
som nu har fem eller sex mandat kommer att få 30 mandat -
i Europaparlamentet, dubbelt så många som Finland.
Detta är ett fenomen vi kommer få bevittna.
- En liten kommentar om extremhögern. Det beror -
väl på var man själv befinner sig? - Självfallet.
- Tittar vi på den s.k. vänstern, som brukade kallas radikalvänstern, -
vilken nu har blivit mer central och normaliserad.
Det finns alltså en motsättning i hur de båda lägren ska definieras.
- Som du sa handlar 'extrem' om en politisk stämpel i pannan.
- Men där finns ju människor i båda extremerna och vi måste vara mycket -
noga med vad som sägs, vad det för med sig -
och vad det betyder för att kunna ifrågasätta det. General Naumann, -
jag skulle vilja lyfta det filosofiska som dr Bardají lade fram.
Vårt första avsnitt av Studio Europa talade om att Europa behöver en själ, -
vikten av återta perspektivet att väst- civilisationen är ett legitimt ramverk -
för alla nationer på denna kontinent att arbeta inom.
Man måste definiera normer och värderingar och skapa en verklighet -
där individer inte bara är siffror eller handelsvaror.
Västledare bör åter sätta familjen främst och låta tron -
bli ledande för de grundprinciper som bidragit till Europas rika historia.
- Jag tror Rafael har helt rätt. Alla européers identitet finns i deras land.
Det går inte att utradera nationerna.
Jag ser nog på det här ur en f.d. soldats perspektiv.
Jag hade inte kunnat be soldaterna under mig att kämpa för Europa.
Jag sa åt dem att kämpa för sitt land -
och att vara redo att dö för att skydda sina familjer. Det är frågans kärna.
Europa är något avlägset och därav var general det som Gaulle sa -
inte så långt från sanningen när han talade om faderslandets Europa.
Det är något vi bör ha i åtanke.
Summan av faderslandets beslutsamhet är dess styrka.
Egenheterna är deras svaghet men de kan sammanföras och då kan vi -
kanske tala om mångfald som styrka. Men vi måste skydda mångfalden.
- Varje nation under Gud. Men när vi ser på detta ur ett helhetsperspektiv -
kan man undra varför denna historiska sanning utmanas. Försöken utifrån -
att söndra och härska, är det en verklighet som västs ledare inte ser?
- Europas har under århundraden definierats av en helig treenighet.
Gud, fader/moder-land och familj. Dessa tre institutioner har utmanats -
det senaste århundradet i allt från upplysningen till psykoanalysen.
Det är inte längre gränser som definierar nationer -
Gud dödade man och familjen har blivit upplöst till något helt annat.
Vi har tappat våra historiska referenser.
Sedan handeln uppstod som mål har många krafter -
även konservativa centerkrafter, valt handeln som tonsättande institution.
Jag tror dock inte att det är så längre. Som Klaus och Timo sa finner vi -
folkens hjärta och själ hos nationerna, vi ser att detta är på väg tillbaka.
Frågan är om vi har tid att återta denna identitet.
Vi ser illegal invandring som överflödar många nationer i Europa -
som upplöser ännu mer av våra samhällen. Det är en utmaning.
- Sen är det viktigt att hitta förenande faktorer.
Räcker ekonomi? Den behövs men den räcker inte.
Vad skulle då räcka? Dygder, samarbete eller normer?
Ett land bör styras av lagar och alla bör vara jämställda inför lagen, o.s.v.
Ser vi på Europas institutioner är EU- parlamentet som minestronesoppa.
Det är en salig blandning av allt och alla.
Kommissionen är en drös byråkrater som ingen röstat fram.
Sen har vi olika regeringar som representerar länder och medborgare.
Ministerrådet är nog EU:s mest demokratiska organ medan -
parlamentet och kommissionen är federala strukturer. Ministerrådet är -
en nationell struktur och jag tror att det pågår en dragkamp dem emellan.
- Ja, man undrar ju. Demokrati fungerar ju så länge -
de människor som lever i den vill att den ska fungera.
- Jag anser att demokrati i stort har reducerats till val.
Men det räcker inte. Du nämnde ju den vitt spridda korruptionen.
Problemet är att demokrati utan ansvarsskyldighet inte är demokrati.
- Precis, och jag kan ta Qatarskandalen som ett exempel.
- Eller Marockoskandalen. - Ja. Men det pågår i alla fall -
ett antal utredningar. De tre utredarna har redan -
fått utstå mordförsök från utomeuropeiska aktörer.
Huvudutredaren förgiftades i ett mordförsök.
167 individer har utretts för korruption.
Man har fått fysiska förmåner i syfte att avleda Europas uppmärksamhet.
Hur ska Europas nationer och folk kunna lita på att regeringarna -
ser till att människornas intressen tas hand om på rätt sätt? Naumann?
- Är det så som du säger kommer man inte lita att på regeringarna.
Detta är ett fenomen som vi ser i ett flertal länder.
Särskilt med koalitionsregeringar som per definition är svaga.
Där ses ofta tendensen att svansen viftar på hunden, istället för tvärt om.
Jag tror att det enda sättet att kunna hantera det är total genomskinlighet -
och handfast hantering av förövarna. Blir de inte bestraffade -
oavsett var de befinner sig, så tappar folk förtroende och tillit -
vilket till syvende och sist skadar demokratin. Härav tror jag -
vi måste göra vad vi kan för att alla som begår brott ställs inför rätta.
- Bardají, har du någon optimism att bjuda på -
eller spar vi den till programmets slut?
- För att eka det Klaus sa så lever vi i en tid av misstro.
Ingen litar på institutioner som man gjorde under de senaste årtiondena -
där det ses korruption med mera.
Till regeringarnas fördel så lever vi ju fördärvets tider -
så skandaler följer på skandaler och man glömmer.
Ett exempel är attacken mot Israel den 7 okt.
Nu sex månader senare är den nästan bortglömd.
Saker förändras hela tiden och man har tappat förmågan att fokusera.
Detta är till regeringarnas fördel, även om man inte har folkets tillit som förr.
Det positiva är att saker och ting rör på sig. För första gången ser vi -
en uppgång bland civilisations- orienterade partier i Europa.
Vi ser en motreaktion till woke-mentaliteten -
men det är en långtidskamp som kommer att pågå i flera år.
Den måste vara konsekvent och lägga energi på att ordna upp situationen.
- Herr Soini, för Finlands del ser det ju bättre ut än för resterande Europa, -
på många områden. Tittar vi till Sverige kan vi ju se vad som pågår -
i exempelvis Malmö där det finns områden där polisen inte vågar gå in.
Under senaste ramadan och eid al-fitr i Sverige såg vi tusentals muslimer -
som tog över hela torg för att utöva sin religion och samtidigt -
kränka lokalsamhället som inte längre är säkra i sitt eget land.
För några månader sedan rapporterades det om att Sverige -
är det land där det sker flest explosioner i fredstid i hela världen.
Jag hade aldrig kunnat föreställa mig detta för bara ett årtionde sedan.
- Rafael har nog en poäng i det att de nordiska välfärdsstaterna är döda -
Finland undantaget. Tittar vi på Sverige är den i stort obefintlig.
Sverige brukade vara socialdemokratins kudde, alla skulle -
ha en varm dryck och en liten hatt och alla skulle diskutera med varandra.
När människor kom tänkte vi att vårt välfärdssystem var bra -
och alla fick utbildning och skulle anpassa sig till vårt sätt att leva.
Men det hände inte. Man kommer hit och implementerar sitt sätt att leva.
När mängden människor växer med tidens gång så slår det igenom.
Det är vad som har hänt och jag är rädd att om invandringen -
inte blir proportionerlig så kan detta ske över tid.
Alla vet att en filippinier som är här för att ta hand om äldre inte är -
ett bekymmer, men när unga män flyr från sina länder som de borde ha -
försvarat så är de inte för att arbeta. Detta är ohållbart.
Flyktingarna vi ser från Ukraina är huvudsakligen kvinnor och barn.
Flyktingar från Mellanöstern är främst unga män, inte kvinnor och barn.
- I militärålder ja. Naumann, i Tyskland är de ju miljontals -
men än är det inte för sent, jämfört med UK eller Frankrike -
som i stort sätt är överfyllda. Det finns områden i Paris -
som inte är franska längre. Är det även Europas framtid?
- Jag vet inte. Vi har problem med invandringsintegrationen -
där vi inte lyckas så bra. Vi har under många år levt -
med illusionen att om människor får göra som de vill, utan begränsningar -
med individuell frihet som slutvärdering, så löser sig nog allt.
Men det är inte sant och det har varit ett misstag.
Vi är i processen att hitta ett sätt att göra det bättre, -
men vi har ingen lösning än. Men vi vet att vi har grundvärderingar -
som vi förhoppningsvis inte kommer att överge.
Den värdering jag tror är central i det här är alla individers rätt -
att sträva efter lycka. Det är något som borde vara lagstadgat.
Det är kärnan i vår demokrati.
- Det finns en annan sak jag skulle vilja tala om.
Vi hade en konversation förra veckan då Rishi Sunak meddelade att båtar -
kommer blockeras och att det inte kommer finnas hinder för att -
skicka tillbaka illegala invandrare. Det verkar som att lagarna som -
blev till för att beskydda civila, och särskilt medborgare, har vänts mot -
medborgarna för att skydda illegala aktiviteter som hotar nationerna.
- Precis. Jag gillar vanligtvis inte att citera Lenin, men jag ska göra det nu.
Lenin sa: "Vid en viss punkt blir kvantitet kvalitet."
Jag tror vi har nått den punkten nu med Europas muslimer.
Det finns sociala bevis. När antalet muslimer överskrider 12% i ett land -
så blir de till ett verkligt problem. Det enda premiärministern kan säga -
är att man ska deportera brottslingar, men hur många handlar det om?
Finns det legala och finansiella medel för att skicka tillbaka dem?
Vart ska de? Har de förstört sina pass så vet man inte vart de är ifrån.
Finns där överenskommelser med respektive hemland?
Det är inte så lätt som man lovar, men det måste göras.
Vi vet exempelvis att Marockos fängelser står tomma.
De sänder sina brottslingar till Europa.
Vi får inte någon topp-arbetskraft som kan rädda vår pension, tvärt om!
Vi måste inse vilka det är som kommer. Öppnar man upp sitt hem -
vill man inte se sin dotter våldtagen, fru dödad eller själv bli slagen.
Vi måste ta reda på vilka det är som kommer till våra länder.
Det har inte gjorts och får vi inte reda på det så är vi dömda.
- Alla har ett ansvar att beskydda sitt land och sin familj.
Detta borde alla vara villiga att kämpa för.
Vi ska tala lite om hybrid-invandring. Gränsen mellan Ryssland -
och Finland är fortsatt stängd. Kan du ge oss en inblick i detta?
- Den har varit stängd i flera månader.
Gränsen är 1340 km lång.
Den finska gränsen mot f.d. Sovjetunionen, nuvarande Ryssland -
är en och en halv gång längre än alla Nato-ländernas samlade gränser.
Den är jättelång och har ett antal nu stängda övergångar.
Men det har varit vinter, snö och kallt.
Men en sådan hybrid-operation kan vara att Ryssland hjälper migranterna -
till vår gräns. Vanligtvis har vi en buffertzon på båda sidor gränsen -
och man släpper inte in folk i buffertzonen. Inga problem då.
Men när man släpper dem och de kommer hit och söker asyl -
så ska vi enligt internationell rätt ta fast dem för att undersöka -
deras individuella fall. Detta har blivit en industri -
för såna som Amnesty International och andra internationella grupper -
även kyrkor, att uppmana till att göra så.
Vi ser även hybridisering i kommunikationen via internet -
och telefoner kring vilka gränskontroller som har kortast kö.
Denna kommunikation går jättefort och smugglarna är organiserade.
Detta är vad vi sett hända och det är orsaken till att gränsen är stängd.
Jag vågar inte ens tänka på vad som skulle hända -
om de systematiskt skulle börja skicka folk mellan gränskontrollerna.
Det kan vara hundratals km mellan kontrollerna, -
vad händer om de går genom skogen? Hur ska vi få tag på mankraft till det?
- Jag hoppas teknologin kan hjälpa till. - Förhoppningsvis.
- Naumann, hybrid-invandring har de senaste åren använts som ett vapen.
Inte bara de senaste utan under många år.
Nu ser vi det användas mot Polen och Finland bland andra länder.
Vad kan Nato-alliansen göra för att beskydda sina allierade -
från denna fara samtidigt som huvud-hotet Ryssland utnyttjar den.
Det hjälper att man börjar se hybrid- invandringen som ett krigsverktyg.
Detta är ännu inte konsensus inom Nato såvitt jag kan se utifrån.
Vi måste förstå både det och att hybrid-invandring kan användas för -
att föra in destabiliserande faktorer i våra länder, som när som helst kan -
hota säkerheten. Vi måste identifiera sätt att hantera denna nya dimension.
Det finns en annan faktor som inte har med invandring att göra -
i vad huthierna gör i Röda havet. Det är något som sker lokalt -
men påverkar globalt genom att hota vår ekonomi och välfärd.
Vi måste gå igenom alla dessa former av hybridiserad krigföring -
och även den roll sociala medier och vanlig media spelar -
som också fungerar som en destabiliserande faktor -
genom att beskriva migranternas lidande på ett sätt som är obalanserat.
Vi måste se över hela dimensionen, vilket vi precis har börjat att göra.
Detta har så många konsekvenser och det öppnar dörrar. Det kommer -
ta tid för oss att dra slutsatser som kan accepteras av 32 fria nationer.
- Vi ser miljardbelopp strömma in i Europa, USA, Kanada -
från totalitära regimer för att missleda samhällen och lagstiftare -
för att förbättra sin egen position. Dessa belopp är bottenlösa och -
borde åtgärdas och jag hoppas att de ledare som tittar har detta i åtanke.
Bardají, jag skulle vilja prata mer om hur Iran passar in i den här bilden.
Ryssland tränger djupare in i Ukraina, men vi hoppas att stödpaketet som -
kongressen och senaten nu godkänt ska leda till ett behövligt skifte.
Men striden står inte bara mellan Ryssland och Ukraina -
utan det är en axelmakt - Ryssland, Kina, Iran, Nordkorea m.fl. -
som samverkar mot väst, mot Europa, USA och Israel.
Detta utvidgas och blir allt mer trängande ju mer tid som går; -
Röda havet påverkar ju Europas handel som är mycket beroende -
av varor fraktade över havet. Vad säger du om detta?
- Det finns tydliga kopplingar mellan Moskva, Damaskus, Iran och Jemen -
och i fjärran östern även Peking. Nato har helt misslyckats -
att göra kopplingen. Våra fiender gör kopplingen.
Vi behandlar fortfarande krigen som skilda arenor.
Vi har Ukraina i Centraleuropa, Mellanöstern och fjärran östern -
med helt skilda strategier. Alla hanteras de separat -
vilket jag anser vara ett misstag då de egentligen är sammanknutna -
för att destabilisera vår liberala ordning och avancera sin agenda.
Vi är splittrade och vi ser inte längre sammanhållningen i världen.
Med det sagt är det vi som är vår värsta fiende.
Går vi tillbaka till migrationen så var det inte Putin -
som påbörjade hybrid-krigföringen med människor utan Angela Merkel.
Hon öppnade inte bara upp Tysklands gränser utan hela EU:s.
Du nämnde ju även woke-mentaliteten.
Jag minns en woke-artikel i en av Spaniens stora tidskrifter 2015.
Det var en bild på svarta människor med texten: 'Flyktingar från Syrien.'
Jag visste inte att det fanns så många svarta i Syrien.
Inget spelar någon roll så länge man tar emot alla med öppna armar.
Det finns även en stor NGO-industri som får pengar för att flytta människor.
Vi ser ex. Qatar, Marocko, Algeriet lobba för detta i Europas institutioner.
Vi måste vara försiktiga i hur institutionerna tar emot pengar.
Det måste finnas en ansvarsskyldighet för att få stopp på detta myglande.
- Jag anser att Rafael har en poäng i det att vi inte lyckats göra kopplingen.
Däremot fick USA:s representanthus och kongress ordning på det till slut -
och jag tror inte det var en olycka att de gick igenom Ukrainas, Israels -
och Taiwans stödpaket så fort. Det var en tydlig alarmklocka.
- Varför går inte Europa ihop med USA och ger sina allierade samma stöd?
- Det borde vi göra, men detta är vår svaghet.
Europas institutioner har kommit en liten bit, men individuella nationer...
Vi har ex. Orbán och Fico som anser att vi inte behöver stödja Ukraina.
Men om vi förstår strategierna ser vi att alla dessa kriser hänger ihop.
Slutligen trillade polletten ner då någon gjorde en tidig avspark -
i USA:s representanthus som förändrade tonläget när de insåg att -
Kina finns i bakgrunden. Underrättelse gjorde att man insåg att om Ukraina -
kollapsar så kommer Mellanöstern och hela världen att känna av tryckvågen.
Det är vad jag tror. - Det är nog ännu mer än så.
En sak många inte vet om stödpaketen från USA -
som president Biden lagstiftade är att de främst är till för att fylla på -
amerikanska vapenlager och stärka USA:s närvaro på vissa platser -
som uttömts för att man omdirigerat sin uppmärksamhet.
Det är sådant som pågår. Naumann? - Vi närmar oss ett område -
som behöver tas itu med. Vi måste förstå vad en modern strategi innebär.
Man kan inte längre titta på vad som sker lokalt eller regionalt.
Det regionala har globala dimensioner i vår sammankopplade värld.
Många inser inte det. Sedan vågar jag påstå att vi är i en -
global konflikt sedan flera år tillbaka, vilket många inte lagt märke till.
- Tredje världskriget är över oss. - Sen är vi vana vid att agera reaktivt.
Frågan är om detta räcker gentemot dessa hybrid-operationer.
Vi kanske måste agera preventivt, kanske till och med militärt.
Det gamla uttrycket att militären är 'ultima ratio' -
ett uttryck som alltid översatts fel då latinets 'ultima' -
betyder 'yttersta' inte 'sista'. Detta måste vi förstå.
Nästa punkt är att våra regeringar har accepterat att USA har brukat -
hantera en kris åt gången. Idag har vi ett flertal kriser på samma gång.
De dyker upp lite varstans men kan vara sammankopplade -
och följa en övergripande plan som vi inte känner till men behöver förstå.
Komplexiteten i modern krishantering och internationell säkerhetspolitik -
gör att vi måste ha många saker i åtanke så som, om man törs nämna -
den heliga kon, naturens heliga princip om att agera enhälligt...
Kan man hantera kriser genom att söka enhällighet bland 32...
- Vilket inte är ett krav enligt Natos stadgar.
- Nej. Det är bara gällande medlemskap som enhällighet krävs.
Allt annat är fritt. Vi måste överväga alla dessa utmaningar som jag nämnt.
Politiker som Timo ser dessa som heliga kor, -
men ibland måste man slakta vissa av dem.
- Klaus har en bra poäng, men jag skulle vilja frasera den annorlunda.
Efter Francis Fukuyamas artikel om historiens slut -
trodde vi att vi var helt fria från våldsbruk.
Vi omvandlade våra militärbaser till golfbanor mm.
Sen kom Iraks invasion av Kuwait och då sa man -
att vi var efter historiens slut medan de var kvar i förhistorien.
Men det vi har sett de senaste åren är att vi är fast i historien -
och att såna som Putin och Xi med flera lever i post-historien.
De är längre fram än oss och förstår verkligheten mycket bättre.
De vet hur man manipulerar till sin fördel -
och vi tror att vi är änglar i ett paradis på jorden. Men det är vi inte.
Klaus ställde en mycket intressant fråga gällande samtalet om Israel.
Kan vi oändligt förlita oss på ett passivt försvar?
Vi måste förutse händelser och återta konceptet preventiv krigföring.
Jag tror allt måste läggas fram och vi måste vara fria att diskutera.
Kan vi inte det förblir vi kvar i fel strategier och tillvägagångssätt -
gentemot det som nu uppstår i denna annorlunda värld.
- Soini. Är det fritt fram att diskutera allt?
- Dessvärre inte. Men vi närmar oss en gräns. Problemen är -
så omfattande och sammanlänkade att vi måste lyfta bort skynket.
Det är svårt för nya samhällen som uppstått och blomstrat -
att inse att deras pojkar kan bli dödade i krig.
Det skiljer sig också mycket från land till land -
i förmåga och vilja att försvara sig militärt.
Detta är något som verkligen oroar mig.
Om vi blir attackerade, kan vi då slå tillbaka?
Israel är ett undantag. Det har alltid haft en värnplikt för män och kvinnor.
Men de har blivit attackerade trots att de varit förberedda.
Vad hade hänt om Israel bara hade 'We are the world' och 'Kumbaya'?
De hade blivit utplånade. Vi måste nog tänka på, -
tala om och lägga fram frågan om detta kan hända i Europa.
Vi har länge trott det inte kan ske, men vad ser vi nu i Ukraina?
Det är lätt för européer att säga att vi ska kämpa tills sista ukrainaren.
Men vad kommer sedan? Vi måste vara ärliga.
Både Storbritanniens och Australiens försvarschefer -
har båda sagt att ukrainarnas offer ger Europa tid. Tar vi vara på denna tid?
- I stort har han rätt. Jag anser att Ukraina strider för hela Europas skull -
och vi borde därav göra allt vi kan för att hjälpa och stödja dem.
Det gör inte alla länder i Europa. Vi kan göra mycket mer.
Jag hoppas vi får denna insikt.
Det andra vi borde lära oss av Ukrainas modiga agerande -
är att vi kan hantera utmaningen som är Ryssland, Kina och Iran så -
länge vi minns vad president Truman sade under Natos bildande 1949.
Förenklat så sa han: Står vi alla samman -
och ser en attack mot en av oss som en attack mot oss alla.
Kan vi förstå att denna princip har gett oss fred, frihet och framgång i 75 år -
och därav dra slutsatsen att vi måste fortsätta.
Om någon äntrar vårt territorium bör denne veta att svaret blir kollektivt.
Jag kan inte se någon som skulle våga utmana ett enat väst.
- Dr Bardají? - Trots allt USA och Europa har gjort -
för att stötta Ukraina så vill jag påminna om den första reaktionen -
på Putins inledande av invasionen i februari 2022 med sikte på Kiev.
USA skickade ett flygplan för att få ut Zelenskyj och hans familj -
på vilket han svarade: Jag behöver pansarvärn, inte en taxi.
Vi vände visserligen på trenden men instinkten var att rädda -
det som går att rädda, ta pengarna och fly.
Denna mentalitet måste vi utmana då splittringen inte bara -
är mellan europeiska allierade utan även bland den politiska eliten, -
USA:s republikaner är inte överens med demokraterna.
Blir Trump president igen blir USA:s Ukraina-politik annorlunda från Bidens.
Det finns alltså splittringar som fortsatt kan riskera det vi -
har uppnått i hjälpen till Ukraina, men jag är övertygad att vi i nuläget -
måste kämpa hårdare mot Putin-unionen, alltså Ryssland.
- Jag tror att kristendomens förfall i Europa har gjort att insikten minskat -
alltså kristendomens kärna - Jesu offer.
Förstår man inte vikten av att göra uppoffringar för sin frihet och familj -
då glömmer man bort den viktigaste ingrediensen -
vilket har skett i många huvudstäder i väst och bland många världsledare.
Härav kunde de inte förstå att Ukraina var villiga att offra för sin framtid -
och i förlängningen även för Europas framtid.
Vi ser även hur Israel offrar, inte bara för sig själv utan även för väst.
Detta är något människor måste förstå. - Du har en poäng.
Ser man religiöst på vad som hände i Ukraina när Ryssland attackerade -
sa den ukrainska kyrkan att de inte tänkte bli en del av kyrkan i Moskva, -
de sa att de skulle kämpa och fortsatt vara en självständig, -
Kristus-inriktad ukrainsk samfällighet inte en invasions-kyrka.
Detta är något som länge pågått i Europas länder.
Man brukade säga att politiken inte hade någon plats i kyrkan -
men kyrkan har klivit in i politiken. - Vad är det då som krävs?
- Jag anser att kyrkoledarna ska vara präster och biskopar, -
de ska proklamera evangelium och inte anamma politikernas manér.
Men det är vad som har hänt över jorden, i hela västvärlden.
Har du nånsin hört en etablerad biskop använda ordet synd?
Vad är synd? Det är att agera emot Guds vilja.
Man talar inte om detta. Man talar om klimatförändringar, -
att vara trevlig mot grannen och allt möjligt annat.
- Det finns ju dock ett litet problem. Rysk-ortodoxa kyrkans överhuvud -
har släpp skrivelser om att det är synd att motsätta sig Rysslands vilja -
att expandera och utöka till 600 miljoner människor.
Det är ambitiöst då man nu är 144 miljoner, varav 51 procent är muslimer.
Hur som helst. - Jo, men Kirill är...
- Du berörde en av kärnfrågorna i våra överläggningar här.
- Men är han en kyrkoledare eller en underrättelsechef?
- Han brukade vara underrättelsechef men är nu kyrkoledare. Är det okej?
- Men jag tror att en av de viktigaste sakerna för Ukrainas framgångar -
är att kyrkan kämpar sida vid sida med Ukrainas folk.
- Ja, men det var en sak vi berörde här som är av yttersta vikt.
Du nämnde ju att läget i Mellanöstern även påverkar vår säkerhet.
- Väldigt mycket så. - Och det ligger en sanning i det.
Ser vi tillbaka till Israels grundande efter det vidrigaste -
brottet mot mänskligheten någonsin, så var tanken att ge att judar -
ett område där de kunde känna sig trygga. Detta var Israels identitet.
Det var i denna identitet man utvecklade en demokrati -
den enda i denna delen av världen.
Tillåter vi denna demokrati förstöras påbörjas även vår egen förstörelse.
Det är härav detta är knutet till Europas säkerhet -
och vi måste se det som en del i denna världskonflikt.
Ukraina är en del, Mellanöstern är en del och Iran är också en del i det hela.
- Vi har även Taiwan... - Vi såg nyligen något obegripligt: -
Irans direkta attack mot Israel och Israels direkta svarsangrepp.
Ändå bröt inte tredje världskriget ut. Väst måste förstå att vi -
för krig genom ombud, något vi alltid skyller andra för.
Det är Taiwan mot Kina, Israel mot Iran och Ryssland mot Ukraina.
Det är dags att inse verkligheten att det är de som utkämpar våra krig.
Hur kan vi bli mer direkt delaktiga? Vi fruktar konceptet tredje världskriget -
men det är något vi mycket väl kan förhindra om vi bara är starka nog.
- Jag tror inte att tredje världskriget är något oundvikligt.
Det finns fortfarande tid att vidta åtgärder för att förändra ekvationen -
till fördel för det fria väst-samhället. Vi börjar närma oss programmets slut.
Ni ska alla få möjligheten att dela era tankar kring vart vi är på väg -
inför nästa månads produktion. Vi kan börja med dig, Naumann.
Var ska vi lägga fokus och vilka utmaningar har vi inte berört idag?
- Vi borde uttrycka vår förväntan på att kommande Nato-toppmöte -
bör lyfta världssäkerheten. USA kan bara fortsätta agera i Europa -
ifall vi är redo att stå på deras sida i deras utmaningar, exempelvis Kina.
- Vilka budskap kan vi förvänta oss från Nato-toppmötet i Washington?
- Jag hoppas på budskapet att Natos recept för framgång -
är lika relevant som det var 1949. Står vi tillsammans, en för alla, -
alla för en, så kan vi hantera alla tänkbara utmaningar och så säkra -
framgång, säkerhet och välmående. - Dr Bardají?
- Vi måste övervinna vår rädsla och överge attityden: Bättre dö än kämpa.
Vi måste förstå hur dagens krigföring ser ut. Det är inget -
krigsspel, ingen berg-och-dalbana. Man behöver strategiskt djup.
Man måste ge militären tid att uppnå sina mål.
Det sker både i Ukraina och i Israel och vi måste förstå denna dynamik.
Vår politiska elit har inte personligen sett kriget -
men de kan fortfarande förstå vad som pågår.
Vi behöver fokusera på våldet som sker och är på uppgång i hela världen.
Så har vi Irans attack mot Israel och vi verkar rusa mot kärnvapenspridning -
vilket är en utmaning vi måste hantera kontinuerligt.
- Förra veckan uppgav IAEA:s generaldirektör Rafael Grossi -
att Iran bara är veckor ifrån atombomben, inte månader.
- Vad kan vi förvänta oss av det? Börjar väst så smått förstå -
hotet från Iran, inte bara det faktum att en galen totalitär regim -
kommer ha massförstörelsevapen utan även hur det påverkar andra nationer -
så som Tyskland, Sydkorea, Japan. Kommer de också skaffa kärnvapen?
- Vi såg Iran i sitt rätta element när de avfyrade 300 missiler mot Israel -
för ett par veckor sedan. Samma sak kan förväntas i framtiden.
Hade de ett kärnvapenparaply, skulle det vara svårare att reagera.
En avfyrad atombomb innebär slutet på befintlig verklighet.
Nu är det dags att inse att vi kan sätta ekonomisk press, smartare -
sanktioner och militär press för att hindra att Iran blir en kärnvapenmakt.
Inga alternativ bör uteslutas. Ayatollan måste förstå att om de -
försöker skaffa kärnvapen kommer de att straffas hårt tills de ändrar sig.
- Väst måste inse att svaghet inte är en gångbar valuta.
Detta kan svida rejält då vi främjat dessa förhandlingsagendor -
och alla multinationella regelverk som nästan blivit ett mantra.
Det är ett fiffigt mantra, men om inte alla följer reglerna -
så är styrka den enda vägen till respekt.
Som Klaus sa är Nato-mötet av yttersta vikt.
Nu när Finland och Sverige är en del av Nato -
så står vi inför Natos militära konsekvenser -
då Ryssland placerat Iskander-robotar längs vår gräns.
Detta bör inte väcka oro. Det vore fel att dra sig tillbaka.
Vi måste stå starka. De finns där men vi har ett starkt och enat väst -
i en stor skala. Detta bör vara vår strategi.
Detta gäller Israel, Ukraina, Taiwan, Natos nordliga delar, ja allt.
Politiskt sett måste vi vara modiga nog att tala högt om detta.
Jag tror västvärldens befolkning kommer förstå det här -
om vi lägger fram det klart och tydligt för dem.
- Om jag kan tillägga något tror jag att en av de viktigaste sakerna -
vi måste förstå rent historiskt är att imperier faller inifrån.
Idag definieras USA som 2000-talets Rom, -
men jag vet inte om det är USA eller Europa som är dagens Bysans.
Så dagens ledare måste lyssna på folket och det krävs verkligen -
ett uppvaknande för att Europa ska förstå innebörden av uppoffringar.
I den aspekten finns det fortfarande mycket att göra -
och även i alla olika utmaningar för att kunna möta och hantera dem.
Det var allt vi hinner med. Tack gen. Naumann -
dr. Bardají och herr Soini och tack till alla er där hemma.
Tills vi ses nästa gång, god kväll från oss i Helsingfors.
Översättning: Carl Ahl Himlen TV7