STUDIO EUROPA
"Europa är alltför svagt och splittrat för att ersätta USA strategiskt -
och utan USA:s ledarskap kan inte väst överleva."
Det var vad Joschka Fischer sa 5 december 2016 -
bara 11 år efter att han lämnat tjänsten som Tysklands utrikesminister -
och vicekansler. Hans slutsats var att väst som vi hittills känt det -
nästan säkert kommer att gå under inför våra ögon.
Min replik till herr Fischer är ett rungande nej.
Trots att det länge brustit i ledarskap på det geostrategiska schackbrädet -
och den uppenbara oförmågan att förbereda sig för det värsta -
kommer Europa, tack vare judisk-kristna värderingar -
och historiskt bevisad styrka, övervinna alla utmaningar.
God kväll. Jag heter Jonathan Hessen. Välkommen till Studio Europa 20.
Med oss i dag för att diskutera Europas inre och yttre affärer -
och säkerhetsläge har vi general Klaus Naumann, -
f.d chef för Nato:s militära kommitté och Tysklands f.d. ÖB.
Vidare professor Uri Rosenthal, Nederländernas f.d. utrikesminister, -
professor Jacek Czaputowicz Polens f.d. utrikesminister -
och herr Timo Soini, Finlands f.d. utrikesminister och vice statsminister.
Gott att träffas igen. Min första fråga går till general Naumann.
Hur ser du på sakernas tillstånd i Europa just nu -
och är vi oundvikligen på väg mot undergång?
Min replik till Joschka Fischer är också ett rungande nej -
av två huvudsakliga skäl. Det första är att utan Europa -
kan USA inte förbli en stormakt. De behöver oss därför att vi är -
språngbrädan för att projicera USA:s styrka i alla viktiga områden -
öster om Europa. Utan Europa kommer USA vara begränsat -
till Stillahavsområdet. Den enda globala supermakten till havs -
skulle försvinna om den inte hade tillgång till den europeiska kusten.
Det andra skälet är att även om vi inte är nöjda med vad vi uträttat hittills -
så tror jag att vårt sätt i Europa att organisera våra stater -
och att vi ger våra medborgare möjligheten att leva i frihet -
under rättsstatsprincipen, det är den bästa modellen -
som människan någonsin skapat för att bygga ett samhälle.
Detta är en oerhörd styrka och vi har nått hit efter århundraden -
av blodiga krig men nu vet vi att detta är något vi kan erbjuda andra.
Vi ska inte bryta sönder det vi har eller be andra ansluta sig -
men i en värld där kampen mellan demokrati och autokrati är uppenbar -
så är detta Europas styrka och därför tror jag att vi kommer att överleva.
- Ändå ser vi en utveckling med tektoniska skiften inför våra ögon -
och vi väntar på ett större utbrott.
Har Europa tid att förbereda sig inför det som ligger framför?
Min åsikt efter den utveckling som jag sett de senaste åren -
och särskilt efter den ryska invasionen av Ukraina -
är att vi nu kan säga att det politiska ledarskapet i Europa -
har utvecklats i positiv riktning. Men befolkningen som helhet -
släpar efter. Det finns ett bevingat talesätt att om du vill ha fred -
så måste du förbereda dig på krig. Jag anser nog att Europas invånare -
generellt inte alls har den attityden. Om vi ser på situationen vi har nu -
och jämför den med situationen direkt efter andra världskriget, -
alltså från 1945 till 1955 så byggde vi då upp en välfärdsstat.
Nu har vi denna välfärdsstat och frågan är om Europas invånare -
är villiga att drastiskt öka kostnaderna för försvar och militär -
och om de är villiga att då även avstå den välfärd vi haft under årtionden.
Det är en av de stora frågorna för Europa.
- Viljan att offra eller avstå vissa saker har vi ofta nämnt i programmet.
Professor Czaputowicz, är Europa villigt att göra uppoffringar?
Det är en bra fråga men jag tror att när vi ser på relationen med USA -
och jag håller med generalen att Europa är en viktig allierad för USA -
men relationen är inte symmetrisk. Vi behöver USA mycket mer.
Vi överlever inte som självständiga stater utan alliansen med USA.
Men USA skulle överleva utan oss. Vi är mycket mer beroende av -
USA:s engagemang i Europa än de är beroende av oss.
Det är min syn på länderna i Central- och Östeuropa -
där USA:s militära närvaro och garantier är helt avgörande -
för vår självständighet. Därför anser vi i Polen och Centraleuropa -
att vi bör värdesätta och stödja alliansen med USA -
och därför också investera ännu mer och öka kostnaderna för vår säkerhet -
till en högre nivå än nu. Det saknas kanske en vilja att göra uppoffringar -
särskilt i västra Europa där länderna inte spenderar tillräckligt mycket -
på sitt försvar och på militären eftersom de inte känner sig hotade -
av Ryssland på samma sätt som vi gör i östra Europa.
Så det kan bli ett problem. Vi behöver vara eniga och solidariska -
med varandra, göra investeringar och uppoffringar från välfärden -
för att garantera vår säkerhet och vi behöver starka band med USA.
- Herr Soini? - Jag håller med Jacek, särskilt -
att de forna kommunistländerna som lydde under Sovjetunionen -
i flera årtionden vet och minns hur det var på den tiden.
Och därför har de uppfyllt alla villkor och kriterier, även i fråga om budget, -
så att de betalar sin del till Nato.
- Det gör Finland också. - Ja. Men snyltarna, de finns -
i Ungern och i västra Europa. Tittar vi på investeringar i arméerna -
så är det bara tre Nato-länder i Europa som har en värnpliktsarmé: -
Turkiet, Grekland och Finland. Det säger en del om verkligheten.
Jag håller också med om vikten av USA:s överlåtelse till Europa, -
den är oerhört betydelsefull. Jonathan, du var också inne på -
att det måste finnas en värdegrund som är de judisk-kristna värderingarna.
Om vi på grund av politisk korrekthet är rädda för att säga rakt ut -
att vårt samhälle bygger på dessa värderingar, så lär det ifrågasättas.
Vi borde ha modet att säga att detta är hörnstenen för hela vårt bygge.
General Naumann, jag vill anknyta till detta med värderingarna som -
Europa bygger på och ännu strävar efter att följa, i alla fall delvis.
Även om det finns sektorer i olika samhällen som diplomatiskt uttryckt -
har ett helt annat synsätt än det vi delar här.
Därför vill jag ta upp det faktum att migration innebär att -
de som kommer tar med sig gamla värderingar hemifrån.
Vi ser islam spridas i Europa idag och under början av 2024 har vi sett -
att det faktiskt pågår ett krig mellan civilisationer i Europa -
som hotar den västerländska civilisationen som helhet.
Samtidigt har den traditionella familje- synen i Europa inte förespråkats -
på ett sätt som skulle uppmuntra till högre födelsetal så att ländernas -
demografi skulle klara att bära en växande ekonomi.
Det är en riktig iakttagelse. Det har vuxit fram en mentalitet -
av att snylta på eller utnyttja andra. Tidigare förlitade vi oss helt på -
det ömsesidiga förtroende som blev rådande efter kalla kriget.
Det förtroendet handlade om att lösa saker med politik och samarbete.
Förtroendet drabbades av ett hårt slag när Putin utan orsak anföll Ukraina.
Därför kommer det inte finnas något samarbete under lång tid framöver.
Vi behöver förbereda oss på konfrontation och det kommer även -
leda till förändringar i inrikesfrågor. När vi växlar till konfrontation -
kan vi inte längre tolerera vad som helst i våra länder.
Vi behöver på nytt slå fast vilka måttstockar och fasta punkter -
som gäller för våra samhällen. Det betyder också att den som -
kommer till oss måste respektera vårt system, våra lagar, vår religion.
De måste acceptera det om de vill stanna kvar i landet.
De som inte gör det måste återvända till sina hemländer.
De ska inte förvänta sig att de kan snylta på vår välfärd -
på vår bekostnad. Det är en dramatisk förändring som kommer att äga rum.
Våra politiker måste vakna! Vi kan inte längre följa den linje -
som var rådande i Tyskland i 16 år där allt är okej för alla -
och alla har rätt att bo i en välfärds- stat med varmvatten i kranen.
Vi kan inte leva så längre! Du nämnde uppoffringar. Ja!
Vi måste vara beredda på förändringar och det inkluderar uppoffringar -
och en vilja att försvara vårt system. Vi behöver också begära av andra -
att de respekterar vårt system här, för vi respekterar deras system där.
- Det är uppenbart att det inte är så, varken i Tyskland eller Nederländerna.
Det har lett till en våg av röster på och stöd för Geert Wilders -
vilket var oväntat. Alla trodde på ett helt annat valresultat i november.
Ändå ser vi ännu att protester, hot, kriminella gäng från andra länder -
påverkar hela Nederländerna och hotar samhället.
Du har alldeles rätt. Situationen är dyster. Vi ser i Nederländerna -
ett amalgam, en blandning av tunga kriminella aktiviteter som karteller -
som till och med har band till Latinamerika och som lierar sig, -
tro det eller ej, med Iran och andra terrorvänliga länder i Mellanöstern.
Vi har personer som får extremt starkt personskydd nu.
En av mina vänner som sitter i min kommitté för ett fritt Iran -
står sedan flera månader tillbaka under hård skyddsbevakning.
Varför? Det verkar finnas ett hot från Iran som har lejt lönnmördare från -
drogkartellerna i Sydamerika. Så är läget nu inte bara i Nederländerna -
utan även i Belgien, Frankrike och andra länder.
Människor förstår inte att när vi talar om konfrontation så betyder det -
inte bara konfrontation med autokratier runtom i världen -
utan också med specifika länder som vill utnyttja våra länders sårbarhet.
- Demokrati fungerar så länge samhället vill att det ska fungera -
men när samhället rör sig i en annan riktning med rötter i autokratier -
och vissa försöker förändra samhället till sin fördel får det konsekvenser.
Polen har däremot agerat vist, även av ekonomiska skäl givetvis, -
genom att avvärja dessa hot och hålla fast vid sina kristna grundvärderingar.
I vilken mån kvarstår denna strävan när landet fått en vänsterregering?
Det stämmer men Polen är generellt ett kristet land där invånarna -
går i kyrkan varje söndag och där traditionella värderingar sitter djupt.
I fråga om migration är vi även del av EU:s yttre gräns -
och är ansvariga för den gränsen så vi måste stoppa illegal invandring -
som i synnerhet kommer från Belarus. De kan bli ett användbart verktyg -
för att påverka EU. När vi diskuterar migrationspolitik inom EU -
är Polen emot tanken att relokalisera migranter som kommit in illegalt.
Vi vill stoppa dem redan vid gränsen. Det är illegal migration vi talar om.
Det är Polens ansvar och den sittande regeringen håller fast vid denna linje.
Det pågår en diskussion i Polen om liberala värderingar.
Den nya regeringen är mer öppen för t.ex. aborter till en viss tidsgräns.
Det hävdas också att de kristna värderingarna bakom familjepolitiken -
inte är effektiva eftersom födelsetalen tyvärr är jämförelsevis låga i Polen.
Troligen är orsaken till det att folk är vana vid hur världen såg ut förut.
Det stämmer att muslimska familjer ofta är mycket mer konservativa -
och har många barn, alltså i västra Europa för i Polen finns få muslimer.
Detta förändrar hela samhället, det har vi sett.
Så det finns både ett hot inifrån och ett hot utifrån mot våra värderingar.
Jag läste en memoar av en polsk diplomat på 1930-talet -
som var placerad i Kairo. Han skrev: -
"Befolkningen växer och nu finns det 18 miljoner egyptier."
Det var hälften av Polen befolkning. Idag har Egypten 100 miljoner -
medan Polens befolkning är lika stor nu som efter andra världskriget.
Egyptens har blivit sex gånger större.
- 2025 kommer Egyptens befolkning uppgå till 105 miljoner.
Så på bara några år har de en tillväxt på fem miljoner, det är imponerande.
Det visar hur snabbt situationen förändras i fråga om relationer mellan -
olika religiösa grupper, olika kulturer och hur viktiga dessa skillnader är.
Vi måste vara medvetna om detta och därför pressas Europa av Afrika.
- Det anknyter också till uppoffringar men det får vi tala om en annan gång.
Vi har också problemet med hybrid- migration där Ryssland varit aktivt -
och förflyttat unga män från Irak, Syrien och andra platser.
- Ja, sedan vårt senaste program har Finland stängt gränsen mot Ryssland.
Det brukade finnas 7-8 övergångar in till Ryssland, S:t Petersburg -
eller långt uppe i norr men nu är gränsen stängd. Varför?
Därför att de använde människor som sina redskap.
Det var unga män som kom för att söka asyl från flera olika länder.
Först var det tiotals och därefter hundratals men nu är det omöjligt -
att korsa gränsen från Finland till Ryssland. Det är en enorm förändring!
Alla band, såväl ekonomiska som personliga, har kollapsat.
Vill du åka till Ryssland från Finland måste du resa via Estland eller -
Lettland eller ta ett flyg till Istanbul och därifrån vidare till Ryssland.
Jag håller med Jacek om födelsetalen. Våra barnkullar minskar.
Det föds inte tillräckligt många barn i västvärlden, det är ett stort problem.
Jag vill också anknyta till det Uri sa om kriminalitet.
Är det något som blivit internationellt så är det brottsligheten!
Cyber- och hybridbrottslighet. Vi kan hantera gamla tidens skurkar -
som gjorde bankrån eller inbrott. Det är inget jämfört med det vi ser nu -
med droger, kryptovalutabedrägerier och alla slags bedrägerier -
och brott som begås digitalt och i den här frågan behöver hela Europa -
och inte minst USA som har Google och X och allt vad det nu är, -
här behöver vi verkligen samarbeta.
Låt oss nu byta ämne och konstatera att det i februari var två år sedan -
Ryssland invaderade Ukraina och tio år sedan de invaderade Krim.
General Naumann, när du ser på situationen nu, kan Europa lita på -
att Ukraina lyckas försvara sitt territorium eller börjar vi se -
ett skifte där de senaste förlusterna av territorium bara är toppen på isberget?
Jag hoppas att alla européer inser situationens allvar.
Om Ukraina skulle falla står vi på tur. Då skulle Europa stå inför krig.
Jag tvivlar inte på att Putin skulle försöka uppnå det han uttalade -
i december 2021. Han vill återupprätta det ryska imperiet.
Om vi inte lyckas stödja Ukraina maximalt och kan hjälpa dem -
att åtminstone stoppa invasionen, och om vi inte hjälper dem -
att uppnå sitt rättmätiga och lagliga mål att återställa sitt territorium, -
vilket Ryssland garanterade i utbyte mot Ukrainas kärnvapen 1994, -
så backar vi från den centrala och grundläggande principen för -
Europas säkerhet, nämligen att ingen gräns ska dras om med våld.
Om vi ger upp den principen står vi inte längre på fast mark -
och går in i en period av ovisshet och osäkerhet på obestämd tid.
Våra medborgare måste förstå detta. Mitt intryck när jag ser på Tyskland -
är att medborgarna förstår allvaret i situationen bättre än politikerna.
Och om politikerna lyssnade på folket skulle det kanske vara bättre för alla.
Det skulle också producera ledare men det sker tyvärr inte nu.
Professor Rosenthal, jag är nyfiken på din reaktion.
När jag ser på Nederländerna, Belgien och andra länder verkar de inte vara -
särskilt beslutsamma när det gäller att stärka den egna armén -
men inte heller när det gäller stödet till Ukraina.
Det gäller alla länder i Västeuropa.
- Jag är rädd att du har rätt. - Förutom Storbritannien.
- Jag önskar att holländarna och andra i väst skulle ha samma övertygelse -
som Klaus ser i Tyskland.
- Bland folket, inte i regeringen. - Det var slående, det som Timo sa -
om oviljan att stärka våra arméer och att det finns en klyfta -
mellan landets politiska och militära ledning och landets befolkning -
när det gäller den beprövade modell som vi kallar värnplikt.
Det verktyget saknas helt. Jag kan inte se att man i den närmaste framtiden -
på nytt skulle aktivera den paragraf i grundlagen som säger att folket -
ska vara redo att kallas in till tjänstgöring i försvaret.
- Trots att man diskuterar det? - Det pratas men jag ser inte -
att det utvecklas i positiv riktning. Om du talar om vår svaghet just nu -
när det gäller stödet till Ukraina militärt, ekonomiskt eller -
inför återuppbyggandet, så menar jag att de högervindar som du nämnde -
också innehåller en obehaglig kärlek till Putin och därför är mitt intryck -
att det behövs stora insatser för att överbrygga klyftan -
mellan den militära och politiska ledarskapet och landets befolkning.
- Helt kort, varsågod. - En tanke apropå värnplikt.
Vi är nu i ett läge där vi måste bli redo att försvara våra länder -
på mycket kort tid. Vi har inte mer än 3-5 år på oss.
- Där finns oförståelsen hos ledarna. - Om vi ska utnyttja tiden maximalt -
och bli redo att försvara Europa kan vi inte belasta armén ytterligare -
med uppgiften att återinföra värnplikt. Det skulle försvaga militären.
Först måste vi få ordning på försvaret innan vi kan prata om värnplikt.
- Jag hoppas ändå att den öppna debatten om fördelarna med värnplikt -
ska bidra till att göra människor medvetna om situationens allvar.
Du har fullkomligt rätt ur ett militärtekniskt perspektiv -
men om vi vill få folk att förstå läget behöver de genast bli konfronterade -
med konsekvenserna av detta läge, och tanken att göra uppoffringar -
i välfärden är förstås en tuff begäran. Men att få unga i Nederländerna -
och även deras föräldrar att förstå att vi kan komma till en punkt -
där det krävs av dem att de är redo att göra militärtjänst -
och till och med offra livet, det är ännu tuffare.
- Jag tänker högre om holländarna. - Underbart!
Jag hoppas att jag har rätt men jag kan förstås ha fel.
Professor Czaputowicz, om vi ser på Polen så har ni varit ledande -
med den starkaste militära styrkan i Europa och med en klarsyn -
i fråga om de aktuella hoten. Fortsätter ni på samma sätt?
- Vad gäller vårt bidrag till Nato och våra militära investeringar -
så har vi spenderat 4 procent av vår BNP och den politiken -
fortsätter med den nya regeringen.
- Om jag då får gå ett steg längre och ställa frågan: -
Är Polen redo att möta en situation där Ryssland skulle gå vidare -
efter en potentiell seger i Ukraina och avancera?
Vi har hört röster i Moldavien som uppmanade Ryssland att gå in där.
Jag håller med om att situationen vid fronten ser svår ut för Ukraina.
För Putin, alldeles före valet, är operationen en framgång.
De intog nyligen Bachmut och även Avdijivka som är viktiga platser.
De rör sig allt längre västerut. Det är en negativ utveckling.
Och på grund av misstag från väst, Europa och i synnerhet USA -
som utlovade militärt stöd till Ukraina och sa: -
"Om ni strider ger vi er vapnen." Men USA är förlamat.
Det finns inget beslut att skicka fler vapen så situationen är svår.
Det är också vårt ansvar. För Polen och andra länder i östra Europa -
är nyckeln till vår säkerhet en amerikansk närvaro i Europa.
Så länge de stannar i Europa, så länge USA har en militär närvaro i Polen -
känner vi oss säkra. Det finns nu 10 000 amerikanska soldater i Polen.
Om de skulle försvinna blir det en signal till Putin -
att vi är ett lätt byte, vi är sårbara. Jag håller med general Naumann -
att de närmaste åren får Europa mycket svårt att försvara sig självt.
Därför är alliansen med USA mycket viktig för vår politik -
och oavsett vem som vinner valet måste vi behålla -
deras närvaro här och övertyga USA att alliansen även gynnar dem.
Så ser Polen på situationen. USA är den enda avskräckningsfaktorn -
som kan hindra Ryssland från att gå längre.
Men vi ska också hoppas att Ukraina lyckas stoppa dem -
och att det blir ett genombrott i både USA och EU så att stödet ges.
- Men om vi ser en verklighet där USA inte förbereder sig för en konflikt -
med Ryssland utan i stället med Kina, och om USA måste fokusera på -
Stilla havet så tvingas de givetvis omdisponera sin budget -
och det kommer att ske på bekostnad av Nato -
och konsekvensen blir att Europa måste vara redo att konfrontera -
och utmana Ryssland och vara tillräckligt avskräckande -
för att Atlanten ska förbli säker.
- Jag är inte säker på att det är en rätt förståelse av situationen.
För det första är Nato en allians. Även om Nato kritiseras -
av till exempel Trump så finns det också länder som har gjort sin del.
Jag kan föreställa mig en situation där vi får en bilateral överenskommelse -
så att USA:s närvaro i Polen med 10 000 soldater och deras utrustning -
bygger på vår bilaterala relation precis som för Sydkorea och Japan.
Det är inte en perfekt lösning. Det vore mycket bättre om Nato finns kvar -
men vi måste tänka på vår säkerhet oavsett utvecklingen i andra länder -
som Portugal eller Luxemburg. För Polen är alliansen med USA -
mycket värdefullare än för andra som inte hotas av grannländer.
Vi ska inte glömma Finland som nu är medlem i Nato och Sverige.
- Sverige på väg in i Nato. Jag håller med Jacek för Finland hade just -
en sådan bilateral överenskommelse, en DCA med USA.
Den är ett tillägg och specificerar vilka typ av vapen vi kan ha -
och vilka utbildningar och gemensam planering vi kan ha med USA -
och givetvis med Natos planering som helhet.
Jag vill nämna en detalj om frågan med värnplikt.
Jag gjorde värnplikt för 40 år sedan. Vi var sju grabbar på rummet: -
Rantala, Rautoma, Rintaniemi, Soini, Sinisalo, Sakko och Tevilin.
Jag minns alla sju i rummet för 40 år sedan.
Det är vad militärtjänsten gör. Vi var så olika, en var läkare -
och en läste vid universitetet, en var snickare och en annan hamnarbetare.
Det är så viktigt att få den här sammanhållningen bland folket.
Nu till de goda nyheterna. Polen är en god nyhet -
men en överraskande god nyhet är premiärminister Meloni i Italien.
Hon har varit enastående i frågor om Ryssland, Europa, kristna värderingar.
Jag hoppas bara att den italienska ekonomin inte kollapsar.
Det är hon som håller till exempel Salvini tillbaka just nu.
- General Naumann, låt oss ta upp en annan arena med viktiga implikationer.
Jag tänker på de asymmetriska hybrid- konflikter vi ser på olika platser -
och om vi nu särskilt fokuserar på Röda havet där Irans proxygrupp -
Ansar Allah, som domineras av huthier, nu attackerar fraktfartyg -
som till stor del är på väg med sin last till Europa.
Implikationerna är allvarliga inte bara för Europa utan särskilt för Tyskland -
som nu anslutit till EU:s insatsstyrka i Röda havet med fregatten Hessen -
för att möta detta hot. Hur ser du på denna utveckling?
Det är en sorts hybridkrigföring och det var rätt av den tyska regeringen -
att sända fregatten till Röda havet. Den 28 februari sköt de ner -
två attackerande drönare och de kommer fortsätta göra det.
Vi bör ta lärdom av detta och förstå att den fria sjöfarten -
vare sig det gäller Röda havet, västra Stilla havet eller Malackasundet -
är av yttersta intresse för Europas säkerhet och vi måste vara beredda -
på att bidra till att försvara den. Vi kan inte lämna det åt USA -
och snylta på deras insatser igen. Vi måste tänka igenom det -
och det finns också en annan aspekt som vi särskilt bör nämna när vi har -
en politiker här från ett land med arktiska områden.
Vi kommer en dag få se Norra ishavet utan is.
Vilket då gör den vägen till världens viktigaste farled -
eftersom den är nästan 5 000 sjömil kortare än dagens farleder.
Vi måste vara redo att försvara den. Det blir ytterligare en konfliktfråga -
med Ryssland som anser sig vara herre över Arktiska havet.
Vi måste tänka igenom saken. Vi har inte tid att diskutera det -
i all oändlighet men det är en pusselbit i vår säkerhet -
och därför är jag glad att tyska regeringen tog beslutet om Hessen -
men inte så glad över att USA, Stor- britannien och EU agerar parallellt.
Jag är en enkel soldat som tror på en enhetlig befälskedja -
och vi såg häromdagen hur Hessen inte var förvarnad om en amerikansk -
drönare och försökte slå ut den.
Så det var bra att de inte lyckades. Men när jag ser på denna insats -
framstår den som ett ytligt plåster på ett djupare problem.
Det problemet är Iran som stödjer och möjliggör dessa attacker -
och dessutom har Iran nyligen sålt runt 400 ballistiska robotar till Ryssland -
och även annat som självmordsdrönare.
CENTCOM:s vice befälhavare, viceadmiral Bradford Cooper säga -
"Iranierna står på marken bredvid huthierna. Vi kan slå ut dem totalt -
om och när det beslutet fattas." Kan det beslutet tas i nuläget?
När vi talar om Iran har vi Hamas, Hizbollah, huthierna och miliser -
i både Syrien och Irak. Och Iran självt står på den absoluta tröskeln till -
att bli en kärnvapennation. IAEA:s styrelse samlas i början av mars.
Vad vi vet är att Irans kärnvapenprojekt fortsätter.
Det som oroar mig är att våra ordinarie motmedel inte förslår mot Iran.
Ser jag på den diplomatiska arenan det senaste året ser jag inga resultat -
i fråga om Iran. Jag skulle helt kort vilja vidga perspektivet.
Du tog upp asymmetrin. Det som slår mig är att den westfaliska ordningen -
som Kissinger stod för där staterna själva har allt i sin hand -
har kontaminerats av alla aktörer som dykt upp som inte är stater.
Det gäller inte bara Irans proxygrupper utan också internationell brottslighet -
och dessutom den enorma makt som ideella organisationer (NGO:er) fått -
överallt i världen. Det sätter käppar i hjulet för de gamla sätten att -
hantera saker på världsarenan mellan stater. Det bekymrar mig just nu.
- Med detta sagt vill jag fråga professor Czaputowicz om Qatargate.
För ett par år sedan uppdagades en enorm skandal där Qatar -
i princip mutade 167 personer som satt i ledande NGO:er som fått -
skattepengar från EU, eller satt på höga poster i EU-parlamentet.
Utredningen pågår fortfarande så vi vet inte alla detaljer men -
vad gör vi för att försäkra oss om att beslutsfattare och lagstiftare -
verkligen värnar Europas och enskilda staters intressen -
och inte sina egna korrupta planer?
- Du har rätt, det stämmer att korruptionen är ett viktigt redskap -
för att påverka EU:s interna affärer för rika länder som Qatar.
I detta fall tror jag att de korrupta personerna kommer att röstas bort -
för vi har val till Europaparlamentet och förhoppningsvis mister de stödet.
Men problemet finns. Det här visar hur svårt det är -
och både ledamöter och tjänstemän borde granskas på det området.
Men vad gäller den westfaliska ordningen börjar vi se en uppdelning -
där några länder blir allt starkare medan andra bara försvagas.
Det är en pågående differentiering. Tyvärr tycker vissa forskare sig se -
att auktoritära länder är mer effektiva nu - som Putin - i sin utrikespolitik.
Demokratier påverkas utifrån och de är ineffektiva och splittrade -
med en stark antagonism mellan grupper som det vi ser i USA idag.
De kan inte enas om att sända stöd till Ukraina -
eller som vi sett i Polen nyligen med inre konflikter i regeringen.
Likaså i många andra länder, så det är en ledsam slutsats -
att ibland är det lättare att bevara enigheten under auktoritära ledare.
Det är effektivare, Kina är ett annat exempel.
Å andra sidan har demokratier mycket större potential -
att utveckla nya teknologier och rösta fram bättre makthavare -
men det pågår en dragkamp mellan dessa båda statsstrukturer -
och tyvärr är det så idag att Putin, Kina och andra auktoritära stater -
som Iran är mer effektiva, och väst har inga redskap för att stoppa dem.
Sanktioner fungerar inte mot Iran. Jag håller med om faran där.
De skulle kunna fungera med riktig uppföljning.
- Väst är inte enat så de är inte effektiva. Även nya sanktioner -
mot Ryssland som USA tillkännagav men kommer de att implementeras?
Ryssland har förändrat sin ekonomi, den är effektiv och påverkas inte -
av sanktionerna utan den utvecklas bra och -
tillverkar dubbelt så mycket vapen som Europa och USA tillsammans.
Så det är lättare för dem att växla till en krigsekonomi -
och det är en olycklig slutsats och ett farligt faktum för västvärlden.
- Regeringarna i väst släpar efter. Herr Soini?
Ja, demokratin har en enorm styrka om den vågar tro på sig själv.
Ett parlament ska göra två saker: godkänna lagar och godkänna budget.
Parlamentet har pengarna och lagen. Används dessa på rätt sätt -
så är demokratin mycket stark. Men nu finns det en massa NGO:er -
som kapar arenan och processen, för demokrati är en långsam historia -
och de agerar väldigt snabbt i vår moderna teknologiska värld.
Om man vill granska dem och fråga: "Varifrån kommer era pengar?
Hur ser era räkenskaper ut? Vilka är era finansiärer? Vem anställer ni?"
Ja, då vägrar de att avslöja det. Det borde demokratierna ifrågasätta!
De borde säga: "Ni representerar inte hela folket, vi kan inte rösta bort er."
Politiker står till svars vart fjärde år och röstas in eller röstas ut.
Europas demokratier behöver skaffa sig en ryggrad så de kan försvara sig!
USA behöver en dos av samma medicin!
- Demokrati har förstås ett oslagbart värde och det är vår frihet.
Friheten är säkrad så länge vi har den regelbaserade världsordningen.
Den ordningen etablerades för att bevara friheten och därför -
behöver vi komma ihåg att friheten har ett pris -
och om du har glömt att betala priset kommer du till slut förlora friheten.
General Naumann, när vi ser på helhetsbilden så publicerade du -
nyligen en rapport som jag fick förmånen att läsa och -
du skrev att vi kanske redan befinner oss i tredje världskriget -
men att regeringarna inte förstått det?
- Varken regeringarna eller folket. Jag tror vi står i en global konfrontation.
Vi måste förstå att vi har ett redskap som vi måste bevara till varje pris -
och det är vår enighet i väst.
Om vi låter oss splittras kommer vi att förlora mot autokratierna.
Den andra saken som vi och våra folk måste förstå -
är att tiden när vi kunde öka kostnaden för välfärden nästan obegränsat -
och samtidigt försumma vårt försvar, den tiden ligger bakom oss.
Vi behöver förstå att vi måste bli redo att försvara oss, -
att vi måste spendera de pengar som krävs -
och framför allt att vi måste vara villiga att strida om det blir så.
- Jag låter de orden bli preludiet till era respektive slutrepliker.
Vart är vi på väg den närmaste månaden och vad behöver ledare -
och andra tittare fokusera på fram till nästa program i serien?
Om vi exkluderar andra arenor som Stilla havet, Kina och Taiwan, -
Sahel och Mellanöstern, och håller oss till Europa -
behöver vi göra vårt yttersta för att hjälpa Ukraina i deras kamp för frihet.
Den kampen handlar inte bara om Ukraina utan också om oss.
- Professor Czaputowicz? - I mars firar Polen 25 år i Nato.
Det är en mycket symbolisk dag. Hela Nato firar dessutom 75 år -
och det har varit en mycket framgångsrik allians.
Jag hoppas att USA tar beslut om fortsatt stöd till Ukraina, -
det är en nyckel till fred och gör att Ukraina kan fortsätta strida.
- Jag hoppas också att inrikespolitisk cynism inte ska dras in i beslutet -
för nu har det lagts fram lagförslag som är som tveeggade svärd.
- Herr Soini? - Det är mycket viktigt med -
ett helhjärtat stöd till Ukraina. Det var bra att general Naumann -
lyfte fram varför vi hamnat i den här situationen. Det beror delvis på -
att Ukraina gick med på att göra sig av med sina kärnvapen -
i utbyte mot att hela väst och Ryssland garanterade deras säkerhet.
Det löftet har brutits. Om vi nu sviker Ukraina en gång till -
och inte försvarar eller hjälper dem, vilket slags exempel är det framöver -
när någon av oss blir attackerad? Det är en säkerhetsfråga -
men det är också en moralisk fråga. Kan man ta oss på allvar i framtiden?
General Naumann, ser vi till historien så kom den westfaliska freden 1648 -
att definiera nationalstaten men priset för freden var ohyggligt högt.
En fjärdedel av den tyska befolkningen dog.
- 40 procent. - Så mycket som 40 procent dog.
Vi har det 80-åriga kriget mellan Nederländerna och Spanien -
och Österrike-Ungerns sönderfall. Med en mening: -
Kan vi undvika sådana katastrofer och ändå nå fram till en liknande fred?
Ja, det tror jag. Receptet för det har bevarat freden i 75 år -
och det är en mycket enkel princip: Om en av oss blir attackerad -
så är det en attack på oss allihop. Det måste vi bevara och då måste -
vi också spendera det som behövs och vara villiga att stå fasta.
Europa står fast och Europa kommer att strida.
- General Naumann, professor Rosenthal, professor Czaputowicz -
och herr Soini, tack för denna livliga diskussion.
Tack till alla våra tittare. Vi ses nästa gång. Till dess, godkväll.
Översättning: Cecilia Kärnbo Himlen TV7