STUDIO EUROPA
1864 skrev Abraham Lincoln ett brev till sin krigsminister Edwin Stanton -
och sa att vi inte kan undfly morgondagens ansvar -
genom att undvika det i dag. Nu är en annan tid med andra problem -
och andra lösningar men Lincolns ord är ändå lika relevanta.
Rysslands invasion av Ukraina tvärtemot internationell rätt och -
rådande ordning förblir en öppen fråga i brist på avgörande genombrott.
Den snabbt annalkande vintern tvingar Europa att återigen -
brottas med sitt energiberoende. På den politiska fronten väntas -
Polen, Luxemburg, Schweiz, Nederländerna, Spanien och Ukraina -
hålla parlamentsval före årets slut vilket öppnar för möjlig förändring -
i ett läge fyllt av globala och inomeuropeiska utmaningar.
Godkväll. Jag heter Jonathan Hessen. Välkommen till Studio Europa 19.
För att analysera Europas tillstånd internt och i utrikesperspektiv -
finns här professor Jacek Czaputowicz som är Polens f.d. utrikesminister.
Vidare professor Miro Kovač, f.d. utrikesminister i Kroatien, -
ledamot i isländska alltinget Sigmundur Davíð Gunnlaugsson, -
f.d. premiärminister och nu ledare för Centerpartiet på Island, -
ambassadör Sven Sakkov, Estlands ambassadör till Finland -
och f.d. statssekreterare vid försvarsdepartementet i Tallinn -
och herr Timo Soini, f.d. utrikes- och vice statsminister i Finland.
- Godkväll. - Välkommen till er alla.
Professor Czaputowicz, vad ser du som den svåraste utmaningen -
som Europa brottas med just nu?
Vi befinner oss vid en speciell tidpunkt i historien där vi har en strid mellan -
två visioner för världen, en demokratisk och en auktoritär.
Kriget i Ukraina är ett slags proxykrig mellan dessa två världsbilder.
Det kommer att avgöra den framtida världsordningen -
och det är en utmaning för demokratier i väst att stå enade -
i att stödja Ukraina, hitta en lösning och bevara våra värderingar -
som en fri marknad, demokrati och frihet i framtidens värld.
Så det är mycket som står på spel. Den största utmaningen anser jag -
är att bevara stödet för Ukraina. Nästa år blir det troligen -
ett Nato-toppmöte i Washington, DC och något kanske är avgjort då -
men vi behöver vara förberedda på att kriget fortsätter hela vintern.
- Professor Kovač? - Vi har tre stora utmaningar nu i EU.
Först och främst inflationen. Vi har recession inte bara i Tyskland -
utan även i Nederländerna, Polen och flera andra länder.
Vi har migrationen. Enormt problem. Hur ska vi skydda Europa?
Vad är en europeisk identitet? Vilken framtid ser vi för Europa?
För det tredje: försvaret. Kan vi förena våra styrkor inom ramen för Nato?
Kan vi effektivt försvara kontinenten och säkra fred och ordning där?
Jag ser att fransmännen troligen sänder trupper till Rumänien, -
de trupper som lämnar Niger. Det sänds 4 000 soldater till Litauen.
Något är på gång så strategiskt sett behöver Europa en förnyelse.
Men första steget är att ledarna inser detta faktum.
- Herr Gunnlaugsson? - Som herrarna redan nämnt -
är kriget i Ukraina en akut och oroande fråga för oss allihop.
Även försvaret generellt i Europa. Men om vi ser på helhetsbilden -
är min största oro nedgången och kanske rentav undergången -
för den västerländska civilisationen. och hur det inverkar på vår förmåga -
att påverka situationer som Ukraina- kriget och alla andra utmaningar -
som vi kommer att möta de kommande åren och decennierna.
Och de här sakerna hänger ihop. Jag är rädd att politiker överlag, -
med undantag för den här gruppen, håller på att bli värdelösa.
De har gett bort sin makt till systemet, till etablissemanget, -
antingen i sina egna länder eller internationellt.
Så väljarna får inte det de vill ha.
Det börjar bli så att det inte spelar någon roll vem du röstar på -
för det är ändå etablissemanget som styr.
Det innebär att demokratin i Europa urholkas och det bör oroa oss alla.
Vi lever i intressanta tider men de är också oroande.
- Ja. Ambassadör Sakkov? - Jag vill börja med Kissingers ord.
Jag har inte det exakta citatet men det är ungefär att i tider -
när aktörer främst vill bevara freden till vilket pris som helst och -
fred definieras som frånvaro av krig, så är deras nationella system -
utlämnat åt den mest hänsynslösa aktören.
Det leder oss till det faktum att det pågår ett folkmordskrig -
just nu i Europa, inlett av Ryssland. På längre sikt är oron -
att om Ryssland inte blir besegrat eller internt kan sända budskapet -
att de i någon mån har vunnit kriget, så kommer det att ge bränsle -
åt alla potentiella angripare i världen, vilket tyvärr nog skulle föra oss -
in i en nedåtgående spiral lik den på 1930-talet, rakt ner i avgrunden.
- Herr Soini? - Jag oroar mig för utvecklingen -
i Ukraina eftersom det kommer att avgöra demokratins framtid.
Frågan om vi får en auktoritär modell som styr genom hotet om våld -
eller en demokratisk modell men där finns som sagt också problem.
För om resultatet blir detsamma oavsett vilket parti du röstar på -
kommer folk att sluta rösta. Det är verkligen ett stort problem -
som vi redan kan se och kommer att se ännu mer i nästa EU-val.
Jag misstänker att vi kan vänta oss stora förändringar eftersom -
valdeltagandet kommer att ligga på 25-35 procent. Vem som röstar avgör.
Den andra utmaningen är förstås den ekonomiska oron.
Priset på energi, mat, boende, uppvärmning och därtill räntenivån.
När människor inte kan försörja sig börjar de unga fundera på -
om de har råd att bilda familj och då sjunker födslotalen. Det är farligt!
- Professor Czaputowicz, låt oss börja med en viktig faktor: -
bristen på ledarskap. Även om det finns ledare som försöker -
sätta vissa frågor i fokus i EU:s institutioner eller i enskilda länder -
så ser vi ändå den här oförmågan. Och som herr Gunnlaugsson sa -
finns det också en brist på förtroende för institutionerna eftersom -
det verkar som om allt återgår till samma grundläggande ordning -
som inte nödvändigtvis är det som medborgarna vill ha.
Är detta sett i EU:s kontext ett tecken på ett slags övertagande -
av nationalstaternas förmåga att faktiskt leverera konkreta resultat -
för människor som inte nödvändigtvis vill samma sak i Polen eller -
Nederländerna, Spanien eller Italien eftersom varje land är unikt?
Jag tror att politiska beslut och åtgärder måste vara legitima och -
det är samhället som ger legitimitet. Ser vi på EU så är demokratin i -
de enskilda nationalstaterna nyckeln till att ge legitimitet åt ageranden.
Därför är Polen grundläggande emot en federalisering av EU -
och mer makt åt centrala institutioner eftersom de inte representerar länder.
Det finns en tendens i EU att när högerpartier vinner val i olika länder -
så försöker man marginalisera dem, som till exempel Polen och Italien.
Så detta är en viktig fråga. Vilken form ska EU ta?
Diskussionen pågår och det finns argument för bägge synsätten.
Det stämmer, ledare i EU har inte legitim rätt att föreslå vissa saker -
eftersom de inte är demokratiskt valda. Makten bör finnas hos staterna, -
det är Polens ståndpunkt nu. Om 30-40 år kanske vi ändrar oss.
Men i dagsläget bör vi inte röra oss alltför snabbt mot federalisering.
- Professor Kovač, på samma spår: Kroatien har tidigare stått under -
kommunistiskt förtryck precis som alla länder i den forna Warszawapakten, -
vi har tre representanter för det här. Utifrån det och i det läge vi har, -
har det nu blivit dags att kräva reformer inom EU?
Europa måste reformeras, det är min personliga övertygelse. EU alltså.
Frågan är om vi verkligen har makt att göra det.
I stället för att söka efter metoder för att göra EU mer effektivt och -
samtidigt vara realistisk, till exempel i fråga om försvar eller migration -
så talar vi nu om att utvidga EU utan att ha en plan för hur det ska gå till.
Så det finns en brist på vision hos många av ledarna i EU tyvärr.
Vi ser ett problem med legitimitet även i andra delar av världen.
Se på Frankrike som lämnar Afrika. Mali, Burkina Faso och nu Niger.
Det är inte positivt. Macron hade för bara några år sedan stora planer.
Nu måste han i stället lämna Afrika, ta hem sin ambassadör från Niger.
Han ville inte göra det. Saker och ting förändras verkligen.
Och som herr Gunnlaugsson sa: väljarna känner sig ofta hjälplösa.
De röstar i valen men de är inte nöjda efteråt.
Det är precis det vi ser i Tyskland vad gäller koalitionen där nu.
Många är missnöjda med de gröna och med socialdemokraterna.
Nu möter de verkligheten. De gröna ville stoppa migrationsavtalet i EU -
men Scholz sa att de måste godta det för de är inte längre realistiska.
Vi måste bli realistiska i EU igen. Vi måste göra det som är viktigt -
för kontinenten, för väljarna, för medborgarna i medlemsländerna.
Makten är för långt borta från dem. Och många av ledarna, inte alla, -
saknar den grundläggande allmänbildningen och kunskapen -
för att faktiskt kunna leda sina länder. Det är min åsikt.
- Herr Gunnlaugsson, Island har historiskt inte ingått i större unioner.
Ni har i stället stått under olika kungariken som Danmark och Norge.
Och Island verkar förbli övertygat om att inte bli medlem i EU.
Runt 67 procent av medborgarna säger nej till medlemskap -
därför att man tvivlar på att det skulle ge lika mycket som det kostar.
Samma fråga som ledde till Brexit. Men om vi ser på Islands utmaningar -
är väljarna ändå inte nöjda med den nya regeringens sammansättning?
Nej, definitivt inte. Jag ska påminna om att Island faktiskt ansökte om -
medlemskap för ungefär tio år sedan. Vi hade en vänsterregering -
efter finanskrisen och det första de gjorde var att ansöka till EU.
De påstod att enda vägen ut ur krisen gick via EU.
Sedan kom min regering och jag beslöt att dra tillbaka ansökan.
Sedan dess har etablissemanget hatat mig för att jag inte ville ingå -
i det här storslagna projektet. Men det börjar se skrämmande ut -
och det försvagar faktiskt Europa, anser jag.
Vad skiljer egentligen EU från Österrike-Ungern [1867-1918] -
om vi faktiskt tänker efter? Dessutom har vi det jag nämnde om -
en allmän försvagning av västländernas beslutsamhet.
De västeuropeiska länderna har misslyckats totalt av flera skäl.
Vi behöver åter vända oss till Central- och Östeuropa för att få hjälp.
Vi skulle behöva att Johan III Sobieski kom ridande -
med sina polska och litauiska riddare för att rädda Europa - från sig självt!
Det finns mycket som är oroande nu.
Det bästa vi kan göra i varje land är att påverka vår nationella politik -
och hoppas att våra vänner från Central- och Östeuropa räddar oss.
- Vi har onekligen kommit långt sedan Westfaliska freden 1648.
Ambassadör Sakkov, när vi ser på Estlands roll i ekvationen -
verkar ni befinna er i en ganska svår position.
Som ambassadör kan du inte säga vad som helst men -
jag ställer ändå frågan: I vilken mån verkar det [estländska] samhället -
känna sig uppmuntrat av ledarskapet? Vi ser parlamentets sammansättning -
och de utmaningar som finns där. Parlamentsledamöter i Tallinn -
har sagt till mig personligen att de känner sig missmodiga.
Vi har två separata frågor. Mina kollegor här har pratat om -
tillståndet i EU som helhet. Jag är nog betydligt mer positiv.
Jag är inte heller politiker. Jag är optimistisk av följande skäl: -
Vad gäller det demokratiska underskottet är det ändå så -
att alla principiella beslut i EU fattas i ett råd där premiärministrarna ingår.
Rådet består i princip av stats- eller regeringschefer.
Ingen annan är där. De fattar besluten.
Så i princip är det länderna själva som tar besluten.
Den stora utmaning som ligger framför EU -
är förstås bland annat utvidgning. Om vi ser tillbaka 30 år eller mer -
har utvidgningen av EU varit en av de viktigaste mekanismerna -
för att utbreda stabiliteten och välståndet i Europa.
Det har skett parallellt med Nato-processen.
Vi sitter nu i en studio i Finland, som ju gick med i EU 1995.
Förhoppningsvis fortsätter processen.
Vi står nu inför en potentiellt större utvidgning -
liknande den som skedde 2004 när bland annat Estland blev medlem i EU.
Då är frågan: Vad behöver göras, vad behöver förändras i fråga om -
EU:s inre beslutsmekanismer före en sådan utvidgning -
för att en större utvidgning ska vara möjlig att genomföra?
Men utan att ändra i fördragen för ingen vill ha folkomröstning om det.
Så jag tror att det är en utmaning. När det gäller Estlands inrikespolitik -
är det naturligtvis till sin natur en mycket politisk fråga.
Vi har haft en turbulent period. Jag skulle inte säga att det handlar -
om ett systemhotande skeende. Men politiken tycks bli mer nervös -
för varje månad som går. Den nervositeten är i sig oroande.
- Ja. Herr Soini? - Jag tror att en stor förändring -
är på gång inom ledarskapet. Det brukade vara Tyskland -
och Frankrike som höll i rodret och när Brexit kom trodde alla -
att det skulle göra dem ännu starkare men det har blivit tvärtom.
T.ex. inledde de efter Rysslands invasion av Krim Minsk-processen -
som innefattade Ryssland, Ukraina, Tyskland och Frankrike [2014].
I praktiken gick det sex år utan att de åstadkom någonting.
Totalt misslyckande och därefter kriget. Polens stärkta ställning: -
både premiärminister Morawiecki och president Duda.
Likaså Giorgia Meloni, alla trodde att Italien skulle misslyckas totalt -
men nu är hon EU:s nya stjärna. Hon har bara två saker emot sig.
Hon är en högerpolitiker och från ett högerparti.
Hade hon varit socialist skulle hela Europa falla på knä och hylla henne.
Det ska bli väldigt intressant att se vilka som visar ledarskap i EU.
En viktig del av det är att varje land får en ny kommissionär efter EU-valet.
Italiens kommissionär blir från Melonis parti Italiens bröder.
Kanske någon från Morawieckis parti PiS för Polen.
Kanske en kommissionär från Orbáns parti Fidesz för Ungern.
Jag tror att det kan bli tre-fyra till, att det blir resultatet våren 2024.
- Det vore ett omfattande skifte. I slutet av september möttes -
FN:s generalförsamling där varje land fick tillfälle att prata om -
sina utmaningar, sin syn på världen och även hålla andra länder till svars -
eller direkt kritisera varandra, beroende på vem du frågar, -
vad gäller global geostrategisk politik. Jag vill fråga professor Czaputowicz: -
En fråga som alla är eniga om är en stor utmaning för Europa -
diskuterades knappt alls. Premiärminister Meloni nämnde den -
men var fanns frågan om migrationen? Europas regeringar faller en efter en -
på grund av migrationen. Skiftet äger rum inför våra ögon.
Vi ser konservativa vindar blåsa till stor förtret för de liberala grupper -
som försöker dra Europa i en specifik riktning.
Illegal invandring översvämmar Europa. Varför avfärdar man det?
Du har rätt. Det är också ett etiskt problem och politikerna -
vet inte hur de ska hantera det. Polens gräns är förstås delvis även -
EU:s yttre gräns så vi måste stoppa migration från Ryssland och Belarus.
Vi gör vårt bästa och är ganska framgångsrika men vi har också -
situationen i Lampedusa. Det stora problemet är -
vad vi ska göra med de migranter som kommit till Europa illegalt.
Två olika lösningar. En är att fördela ut dem bland medlemsstaterna.
Det anser vi är fel politik. Den andra lösningen är att skicka tillbaka dem.
Det är där vi befinner oss och diskussionen pågår.
Vi anser att om EU fördelar ut dem och därmed accepterar det sättet -
att förändra Europa utifrån så kommer migrationen bara öka.
Det pågår redan diskussioner online bland migranter om -
vad som blir följderna av situationen i Lampedusa i Italien.
Vi behöver vara modiga och ibland krockar olika värderingar.
Givetvis bör vi känna empati för människorna som kom på båtar -
över Medelhavet men å andra sidan behöver vi försvara oss själva.
Det är en mycket svår fråga. Ser vi på diskussionen i Tyskland -
går åsikterna isär. De gröna vill öppna för mer invandring -
men vi ser ett skifte där politiken kanske är på väg att bli tuffare -
därför att högerpartierna blir starkare och är emot mer invandring.
Det finns en inre motsättning och vi behöver välja väg.
Polen står för en tuff politik som måste lyckas stoppa all illegal invandring.
Jag håller med och när vi talar om det skifte som Timo förutspår -
skulle jag hävda att det redan pågår. För 7-8 år sedan, det som Ungern -
och Polen gjorde gentemot migranter mötte verkligen hård kritik -
från Tyskland i synnerhet men även från andra.
I dag har vi socialdemokrater vid makten i Danmark -
och de för samma tuffa politik som Ungern och Polen.
Vi har Tysklands president Steinmeier som talar om en "maxbelastning".
Det var otänkbart för några år sedan.
Jag skrev en artikel för tyska Bild 2015 där jag sa: -
"Ni har ansvar för hela Europa. En tysk politiker kan inte bara -
tänka nationellt utan måste ha Europa i åtanke."
För om Tyskland skulle destabiliseras så följer stora delar av Europa efter.
Tyskarna har nu problem med ett starkt AfD [högerparti].
De har blivit så starka på grund av den felaktiga invandringspolitiken.
Så det har gått långt. Men jag har nu hört en av de grönas ledare prata -
om behovet av att begränsa migrantströmmarna till Tyskland.
Så läget förändras redan. Timo har alldeles rätt.
Men vi kommer att få se en ännu tuffare hållning -
kring migrationen utifrån behovet av att försvara oss.
Varför är vänstern så svag i Tyskland? Därför att deras väljare gick till AfD.
De väljarna sögs upp av partier med en stark invandringspolitik -
eftersom medborgarnas egen välfärd var i fara. Det är ett problem.
- Herr Gunnlaugsson? - Jag fortsätter på mitt tema om -
nedgången för den västerländska civilisationen, det är huvudfrågan.
Ekonomiska problem kommer och går men effekterna om vi inte hanterar -
huvudfrågan rätt består för all framtid. Så jag håller med mina vänner här, -
det är ett exempel på hur Östeuropa kan visa vägen och rädda oss.
Och så Danmark! Vem hade trott det? Men de danska socialdemokraterna -
insåg att problemet var verkligt. Det har dock varit en besvikelse -
att se hur lång tid det har tagit för andra länder att inse -
hur stort problemet egentligen är och vad som är dess kärna.
Förhoppningsvis förändras det nu. Men vi ser oroande saker -
som pratet i Tyskland om att förbjuda AfD därför att stödet är för stort -
och deras åsikter stämmer inte överens med etablissemangets.
På Island har det blivit en enorm fråga. För några år sedan var det inte det.
Men plötsligt, efter några lagändringar, började folk komma till Island.
Nu har vi per capita 20 gånger fler asylansökningar än vad Danmark har.
Om det fortsätter så som det har varit de senaste åren -
kommer infödda islänningar vara en minoritet om 15 år - inte 50!
I går tillkännagav regeringen nya regler som ger migranter -
som kommit illegalt att stanna i tre år med fullt stöd från staten.
Det är alltså personer som aldrig skulle fått en asylansökan godkänd.
Tre år! Vad händer nu? De blir kommunernas ansvar.
Det betyder att om du kommer till Island och ansöker om asyl -
så behöver du aldrig åka därifrån. Men nu börjar befolkningen inse -
att något är väldigt fel. Förhoppnings- vis måste regeringen backa snart.
- Tyvärr har man för en majoritet av Västeuropa redan beräknat -
att inom 15-25 år kommer ländernas infödda befolkning vara i minoritet.
Det har aldrig hänt förut. Ambassadör Sakkov, när vi ser på -
migration i östra Europa verkar man inte ha samma problem som i västra?
Jag tror det finns olika typer av migration. Estland har tagit emot -
över 60 000 ukrainska flyktingar, mest mammor och barn som flytt kriget.
Stödet för att hjälpa dem är väldigt högt, precis som i Finland.
- Och i Polen. - Ja. Våra samhällen förstår -
när det handlar om människor i verklig nöd.
Sedan har vi ekonomiska migranter men även där finns skillnader.
Vid EU:s södra gräns har vi mängder av människor som bara försöker -
ta sig in i EU på egen hand eller med hjälp av smugglare.
Men på senare år har vi sett vid Polens, Litauens och Lettlands gräns -
hur en främmande makt, i det här fallet Belarus, -
använder migrationen som ett redskap för hybridpåverkan -
eller hybridhot, så migrationen är organiserad av landet i fråga -
som driver människor till gränsen för att de ska försöka ta sig över den -
och väldigt tydligt även för att orsaka splittring inom EU -
så som skedde 2015-2016. Det land som den gången visade -
hur det här kunde utnyttjas och som mer eller mindre uppfann metoden, -
var Ryssland och de gjorde det mot Norge och Finland.
- Ja. - Timo kan nog berätta allt om det.
- Han har nämnt det tidigare. - De visade i praktiken för andra -
att det faktiskt går att göra så här. Det är oroande för vi har inte sett -
så mycket av det än och jag oroar mig för att det en dag kan dyka upp igen.
- Precis som Sven nämnde kommer jag aldrig glömma hösten 2015.
De började med Norge och sedan kom de emot oss.
Till platser som Salla och Raja- Jooseppi kom det människor.
När man inte är beredd har man ingen lagstiftning för att stoppa det.
Det var en rysk hybridoperation. Säkerhetstjänsten FSB tog folk -
till gränsen och både vi och Norge slöt sedan ett avtal med Ryssland.
Ryssland testade modellen och samma sak hände senare i Belarus.
Jag håller med Miro att det som sker i Afrika även påverkar oss.
Europa kollapsar i Afrika och har kollapsat i Mellanöstern.
Vi betalar fortfarande Turkiet enorma summor för att behålla -
tre miljoner syrier i landet.
Erdoğan spelar ut det kortet här och Nato-kortet gentemot Sverige.
Att vi lämnar Sydsudan kanske är nästa steg. Diverse kort spelas ut.
USA har nästan ingen närvaro i Afrika men Kina och Ryssland har intressen.
Vi har stängt gränsen men trycket kommer inte försvinna -
så vi måste ha en aktiv utrikes- och säkerhetspolitik i Mellanöstern -
och i Afrika. Men också här i Europa, se vad som händer i Sverige!
Det råder krigstillstånd i förorterna runt Göteborg, Malmö och Stockholm.
Det är fruktansvärt! De sänder ut militären på gatorna. I Sverige!
Ett problem är förstås bristen på integration.
Det har gjorts försök men den svenska regeringen har erkänt -
att integrationen av migranter i samhället har misslyckats totalt.
Jag vill nu byta ämne för klockan tickar.
Professor [Czaputowicz], låt oss tala om kriget i Ukraina.
Dess implikationer för både Europa och hela världen är omfattande.
När vi hör rapporter från fronten, fyra månader in i motoffensiven -
för att ta tillbaka ukrainsk mark så saknas de konkreta framstegen.
Vi behöver inte börja kritisera det som vissa kallar ett misslyckande -
eller andra liknande ord men min fråga just nu är: -
Gör väst tillräckligt för att stötta Ukraina i utmaningarna de möter?
Särskilt när vi vet att i en nära framtid, när vintern kommer, -
så kommer stödet försvagas i väst för kriget i Ukraina?
Väst gör det som det finns stöd för i våra samhällen.
Jag tror det finns en enighet.
Situationen vid fronten är kanske inte särskilt optimistisk -
eftersom det är väldigt svårt att ta tillbaka territorium.
Vi, eller Ukraina, gav ryssarna tid på sig att befästa sina positioner -
genom att lägga ut minor. Därför är det svårt att vinna mark.
Men det kommer även optimistiska besked om möjligheten -
att angripa mål längre in i Krim eller i Irkutsk-regionen på ryskt territorium.
Man utförde attacker på fem platser under andra halvan av september -
där flera generaler och andra ledare och piloter dödades av Ukraina.
Det var möjligt efter att Ukraina fått den typen av robotar.
Problemet är att förse Ukraina med bra vapen.
Jag är säker på att vapnen från demokratierna i väst, -
särskilt de amerikanska och brittiska, är överlägsna de ryska vapnen -
vad gäller militär kapacitet och det ger Ukraina chans -
att fortsätta kriget så det finns en del positiva signaler.
Men vi måste fortsätta. Problemet är det svagare stödet för Ukraina i väst.
Människor får betala ett pris i form av sänkt levnadsstandard -
och det är politikernas ansvar att hålla uppe mobiliseringsviljan.
Det finns inget alternativ.
- Professor Kovač, vad är din åsikt? Då vill jag även lyfta att EU:s -
utrikespolitiska chef Josep Borrell nyligen gick ut och pratade om -
diverse fredsformat och behovet av att utvärdera olika möjligheter.
Samma Borrell som för några månader sedan sa att vi gör allt som krävs.
Är det krigströtthet som redan visar sig?
- Timo och jag satt tillsammans i utrikespolitiska rådet i Luxemburg -
och det måste ha varit oktober 2016. Vi satt där och beklagade -
att Aleppo var på väg att falla. Samma hjälplöshet ser vi i dag -
i fråga om Ukraina. Europa är hjälplöst.
Vi är enade tack vare att USA går i täten, vilket är bra.
Det är avgörande. Utan USA skulle inte Ukraina ha överlevt.
Nu måste vi byta perspektiv. Vi har ett utnötningskrig.
Vi befinner oss vid 1916 om vi jämför med första världskriget.
Ryssarna talar om 2025.
Kriget kommer att fortsätta. De tänker strida till dess och kanske ännu längre.
Vi måste byta perspektiv och säga att Ukraina i någon mån redan har vunnit.
Hur? De har bevarat 80 procent av sitt territorium.
Ryssarnas idé var redan 2014 att ta mer territorium -
och förra året ville de inta Kiev. Det gick inte.
Det är redan en stor framgång, säger jag som en kroat -
som inte strider i Ukraina med dem. Det är en stor framgång -
att de är kvar och att de har lyckats bevara 80 procent av territoriet.
Vi måste byta perspektiv. De kommer att vara med oss i väst.
Det är perspektivet vi behöver. Det kommer att ta tid att återta mark.
Men vi behöver förändra narrativet för att tala "Bryssel-språk".
"Le narratif" som Macron skulle säga.
Men för att säga något om Europa så är det att vi är hjälplösa.
Om vi inte är tillräckligt starka i våra samhällen, hur kan vi då -
låtsas att vi är en stark geopolitisk aktör som von der Leyen påstår.
I Mellanöstern finns vi inte. För Israel, vad är EU? Ett skämt.
Humanitär hjälp till palestinierna men utöver det?
Azerbajdzjan, Armenien - var är vi? Turkiet är den starka aktören där.
I Afrika - vad kan vi göra? Fransmännen lämnar Niger.
Ryssarna spelar sitt spel där. Kineserna också.
I Kaukasus. Jag nämnde Azerbajdzjan och Armenien.
Georgien. Vi är svaga. Vi klarar inte ens att vara krishanterare i Europa.
Ukraina, för att summera, är det andra stora exemplet.
Det första var forna Jugoslavien där EU i början var krishanterare.
Sedan tog USA över och med deras hjälp stoppade vi tillsammans kriget.
- Herr Gunnlaugsson? - Jag vill fortsätta på samma spår.
Vi behöver fråga oss: Varför har det blivit så?
Varför invaderade Ryssland Ukraina? Jag har en egen teori.
Det är bara en teori, Island har inte ens en underrättelsetjänst.
Jag tror att beslutet togs i Kreml efter att de sett USA:s uttåg ur Afghanistan.
De tänkte: "De har gett upp totalt. De klarar inte ens att lämna landet.
De lämnade vapen för miljarder dollar och folk hängde från flygplanen.
Så om vi tar Ukraina kommer de inte göra ett dugg."
Jag tror det var då de tog beslutet att invadera -
och de trodde nog, kanske som USA, att det skulle vara över på en vecka.
Vad gjorde USA? Storbritannien och andra länder?
De övergav sina ambassader i Kiev. Så fort stridsvagnarna passerade -
gränsen lämnade de landet och det påstås att de erbjöd Zelenskyj lift.
Då ska han ha svarat: Jag behöver inte skjuts, jag behöver ammunition.
Så västländerna var förvånade, först över själva invasionen -
men också för att Ukraina gjorde motstånd. Det hade de inte trott.
Det här är bara ännu ett exempel på hur svag västvärlden har blivit.
Som romarna sa: "Vill du ha fred så gör dig redo för krig."
Ryssarna tänkte: "Väst är absolut inte redo för krig, låt oss ta Ukraina."
Det är en påminnelse om att vi i väst behöver bli bättre förberedda.
Inte för att faktiskt föra krig utan för att förebygga krig.
- Ambassadör Sakkov? - "Si vis pacem para bellum" -
är mitt favoritmotto. Jag arbetade 20 år på försvarsministeriet -
så det kanske hänger ihop. Jag tror inte vi behöver -
vara så ivriga att betona vår svaghet. Men det är rimligt att se tillbaka -
på vilka misstag som har gjorts de senaste två årtiondena -
för det var de misstagen som fick Putin att tro att han kunde lyckas.
Som mina kollegor har sagt finns det mycket som talar för -
att han uppfattade väst som svagt. Men om vi nu går tillbaka två år.
Hade ni kunnat föreställa er att Europa köper in en miljon -
artillerigranater till ett land som inte ingår i EU och som ligger i krig, -
genom att utnyttja "Europeiska fredsfaciliteten" (EPF) för att -
kunna ge militär assistans till Ukraina?
EU har också enats om ett stort antal sanktionspaket.
Det finns kryphål men de är ändå mycket effektivare än vi hade trott.
EU och europeiska länder har gett mer ekonomisk hjälp till Ukraina -
och även mer militär hjälp än vad USA har gjort.
Alltså sammanlagt. Så att betona svagheten ger en ensidig bild.
Med allt detta sagt. När vi ser på sammanlagd BNP hos länderna -
i Ramstein-gruppen som koordinerar det militära stödet till Ukraina -
är deras totala BNP 47 biljoner euro. Estland har hittills gett Ukraina -
militärt stöd till ett värde av 1,3 procent av vår BNP.
Genomsnittet i Ramstein- gruppen är 0,2 procent.
Så det vi tittar på är att om genom- snittet i gruppen vore 1 procent -
så skulle det vara 470 miljarder euro. Nu är vi kanske på 100 miljarder -
vilket betyder att en stor del saknas. Varför? Jag tror det finns två svar.
Det ena är en så stor rädsla för upptrappning, vilket är absurt -
eftersom försvar inte är upptrappning. Upptrappning är när en ny typ -
av krigföring eller vapen introduceras. Ryssland har använt alla vapen -
sedan första dagen så inget kan i den meningen vara en upptrappning.
Det andra är det faktum att våra vapenförråd är tomma.
Vi har inte investerat tillräckligt i vapen och ammunition -
därför att folk lever i en rosa dröm om inomeuropeisk fred.
Några länder var undantag från det. Estlands försvarsbudget har legat -
på över 2 procent av BNP i tio år. Nu är vi på väg upp över tre procent.
Polen är redan upp i stratosfären för sin försvarsbudget.
De köper allt som finns ute på världsmarknaden.
Finland har varit exceptionellt i att bygga ett starkt försvar.
Varken Estland eller Finland har lagt ner den allmänna värnplikten -
och därför har vi nu en stor reserv. Men överlag har Europa följt en linje -
av "inte krig, bara fred" och det visar sig nu. Vapnen räcker inte till.
- Herr Soini? - Det är en bra poäng om värnplikten.
Varje ung man måste rycka in. Och när jag var i den åldern -
var det också så att 90 procent av alla var i form för att göra det.
Nu är det runt 70 procent och då beror det inte på ett dåligt ben -
utan på att de inte är i form mentalt. Det är av psykologiska skäl.
Det säger också något om den psykiska hälsan bland våra unga.
De sitter vid sina spelkonsoler.
Så ungefär 1 av 3 är inte stridsdugliga för tjänst i finska armén.
Men militärtjänsten är fortfarande populär och armén är stark.
Vi gjorde oss inte av med våra styrkor utan behöll dem -
precis som alla mindre länder och även Polen.
Men vad gjorde de stora länderna? Jag blev förvånad när jag hörde -
hur Henry Kissinger eller framlidne senator McCain lyfte fram Ukraina -
och de mindre länderna i Europa för deras roll vid den tidpunkten.
Det är verkligen viktigt. Och jag är inte någon stor vän av EU -
men i EU kan länder som Finland och Estland, mindre länder, -
ändå göra sin röst hörd. Om vi skulle dela upp oss -
skulle vi inte ha samma säkerhet. Men på det ekonomiska området -
har EU inneburit en massa katastrofer med räddningspaket för banker -
medan småföretag och människor krossas.
Tiden är snart ute och ni ska alla få ge en avslutande bedömning.
Hur kommer det se ut om en månad? En varning är på plats: -
Vi kommer att gå tillbaka och utvärdera det ni sagt.
- Varsågod, professor Czaputowicz. - Det är en viktig tid med val i Polen -
som kommer att avgöra politiken framöver.
Sedan har vi också val till EU-parlamentet 2024 -
som är viktigt för ledarskapet inom EU. Avgörande för framtidens politik.
Kriget i Ukraina har vi pratat om och det kommer att fortsätta.
Vi får se vad som blir resultatet av västs stöd till Ukraina.
- Professor Kovač? - Kriget kommer tyvärr att fortsätta.
Vi kommer fortfarande ha inflation. Vi ser också att vår klimatpolitik -
måste vara realistisk. Vi kan se på Storbritannien -
där premiärminister Sunak sköt vissa beslut på framtiden.
Jag önskar att EU skulle bli mycket mer effektivt på kontinenten.
Serbien och Kosovo där vi nu sett en dålig utveckling.
Vi borde säga till Serbien att om vi får bevis för att ni invaderade -
norra delen av Kosovo med era styrkor så blir det sanktioner. Oacceptabelt.
Jag vill att EU ska säga det, inte bara att USA agerar -
och sedan uppmanar oss att agera. Jag vill se ett självsäkrare EU -
med en effektiv utrikespolitik på de områden där det är möjligt.
Jag vill se mer ambitiösa personer vid makten i de viktigaste länderna -
och jag hoppas att efter EU-valet 2024 får vi en förändring.
- Herr Gunnlaugsson? - Jag vill inte vara för pessimistisk.
Orsaken till att jag talar om väster- landets nedgång är övertygelsen -
att det är nu vi ska göra förändringar, om det ska ske alls.
- Går västerlandet att rädda? - Det måste vi tro och hoppas.
Även om det kanske inte ser ut så. Men det är för tidigt att ge upp!
Vi måste försöka! Och be våra öst- och centraleuropeiska vänner hjälpa oss.
Jag tror inte så mycket har förändrats om en månad.
Som du sa ser vi ändå tecken, som i Storbritannien nu -
där Sunak verkar sansa sig lite vad gäller nollutsläppen.
Och inrikesminister Braverman säger att multikulturalismen har misslyckats.
Hon är inte först att säga det.
Även Cameron, Blair, Merkel och andra har sagt det.
Men vad fick hon för reaktion? Vänstern kallar henne rasistisk -
vilket naturligtvis är löjligt. Det handlar inte om ras utan om kultur.
Du kan ha ett multietniskt samhälle som ändå hålls ihop av en kultur.
När Europa väl inser det behöver vi bevara vår kultur.
När vi inser att den är värd att bevara kan saker snabbt bli bättre.
Men kommer Europas ledare och eliter verkligen inse det?
Jag är inte så säker på det. Vi behöver kanske ett politiskt uppror.
Jag menar inte en revolution utan ett demokratiskt uppror.
Vi ser tecken på att det har börjat. Många har slutat tro på -
det där som du tog upp, eliternas narrativ.
- Ambassadör Sakkov? - Jag förutsäger att om en månad -
kommer det i Helsingfors att regna och vara mörkt.
Det säger en del att jag tror det är säkrast att jag håller mig till vädret.
Vår stora utmaning är så långsiktig att en månad blir ett kort perspektiv.
Det ryska hotet är ett problem som sträcker sig över flera generationer.
Det har sträckt sig över århundraden. Det kommer att finnas kvar.
Om vi jämför med den här tidpunkten för ett år sedan -
är vi mycket tryggare nu när det gäller Europas energiförsörjning -
vilket förresten visar marknads- ekonomins styrka. Den fungerar!
- Herr Soini? - Först är jag väldigt intresserad av -
vad som kommer hända i Polens val. För det kan ge en fingervisning -
om vad som kommer hända i EU-valet. Det kan bli en tydlig vägvisare.
Sedan anknyter jag till frågan om klimatpolitik.
Vad behöver hända i Tyskland för att de ska inse sitt enorma misstag -
när de lade ner kärnkraftverken? De envisas med att inte ändra sig.
Trots att de nästan gick under på grund av sitt beroende av rysk gas.
- Vi har även frågan om spannmåls- avtalet som får stora konsekvenser -
inte bara för Europa utan även för Mellanöstern och Nordafrika -
vilket kan påverka migrationen till Europa som ytterst sett -
inte bara är ett hot mot Europas kultur utan också mot kristen tro i Europa -
vilket för mig är en viktig fråga. Tiden är ute för i dag.
Tack till professor Czaputowicz, professor Kovač, herr Gunnlaugsson, -
ambassadör Sakkov och herr Soini för er medverkan.
Tack även till våra tittare. Vi ses nästa gång, godkväll.
Översättning: Cecilia Kärnbo Himlen TV7