STUDIO EUROPA
I kväll börjar jag med en fråga.
När besökte du senast en militärkyrkogård -
eller ägnade en tanke åt de tusentals unga män som offrade allt för att du -
och din familj skulle kunna leva idag, fria från en främmande makts tyranni?
Ditt lands ledare har fått förtroendet att försvara -
denna dyrt förvärvade frihet, men gör de så med lämplig hängivenhet?
God kväll, jag heter Jonathan Hessen och detta är Studio Europa, avsnitt 18.
I dagens debatt om Europas inre och yttre angelägenheter har vi med oss -
pensionerade general Klaus Naumann, tidigare ÖB -
för de tyska väpnade styrkorna och ordförande för Natos militärkommitté.
Professor Uri Rosenthal, tidigare utrikesminister i Nederländerna.
Professor Jacek Czaputowicz, tidigare utrikesminister i Polen.
Och Timo Soini tidigare utrikesminister och vice premiärminister i Finland.
Jag börjar med er, general Naumann.
Förstår dagens ledare allvaret i den situation som fört dem till den punkt -
där de måste fatta avgörande beslut för sina länders framtid och frihet?
- Mitt svar är ett eftertryckligt "nej".
Jag tror inte att de förstår hur allvarlig denna situation är.
Det är därför våra länder inte förstår hur allvarlig situationen är.
Ser jag på mitt eget land tror de allra flesta att allt kommer att bli bra.
Och talar man om uppoffring så har vi en generation som inte vet vad det är.
De vet hur man stavar till det, men det är allt.
Om jag ger ett exempel från min egen familj så är mina barnbarn -
de första på hundra år som har för- månen att se tre generationer vid liv.
Ingen av oss som var före dem, har någonsin sett detta.
Detta definierar vad uppoffring innebär för vanliga människor.
Då de har detta privilegium tänker de inte på vad ska hända imorgon.
Jag anser att våra regeringar misslyckas med att förmedla -
hur allvarlig denna situation är. Jag har tre före detta utrikesministrar här.
De har alla lärt sig hur man hanterar en kris.
Men för närvarande kommer fem kriser samtidigt.
Våra förvaltningar är inte förberedda för denna typ av krishantering.
Så jag anser att vi befinner oss i en mycket allvarlig situation.
Det är hög tid att tala om för våra medborgare -
hur allvarlig och farlig situationen är. De måste också påminnas om -
vad jag lärde mig som ung officer, av gamle general MacArthur -
som förmodligen hade rätt då han sade: "Plikt, heder, fosterland".
Säger man till unga tyskar idag att detta är något de kanske bör beakta -
kommer de inte att förstå det. - Professor Rosenthal.
- Låt mig uttrycka det så här. Jag minns när man även i mitt land -
diskuterade för- och nackdelarna med att vara medlem i Europeiska unionen.
Mantrat var att vi inte skulle berätta för den yngre generationen -
att EU grundades på idén att det inte skulle bli något nytt krig -
på den europeiska kontinenten.
Det var ett ganska häpnadsväckande faktum att vi faktiskt hade kommit -
så långt från slutet av andra världskriget att detta inte längre -
var ett levande minne i unga människors sinnen.
Jag skulle vilja besvara din fråga lite mjukare än Klaus.
Åtminstone ledare i t.ex. Västeuropa förstår -
att Rysslands angreppskrig mot Ukraina är något av en väckarklocka.
Det faktum att de hittills har hållit en mer eller mindre enad front -
är i sig ett mindre mirakel. Samtidigt håller jag med Klaus -
då jag t.ex. tänker på de problem man i t.ex. Nederländerna står inför -
eller menar sig stå inför. De nämner inte kriget i Ukraina.
Utan...och det står mycket i den nederländska pressen -
om att en miljon människor i Nederländerna nu lever i fattigdom.
Vad innebär fattigdom idag, år 2023? Det är en annan typ av fattigdom -
än under de första månaderna efter andra världskriget.
Vi talar alltså om en befolkning som bara fokuserar på -
vad som kallas växande förväntningar för egen del.
Samtidigt är de sorgliga saker som händer i världen sekundära för dem.
Professor Czaputowicz.
- Jag var på Warszawas militärkyrkogård den 1 augusti.
Det var årsdagen av Warszawaupproret 1944.
Tiotusentals Warszawabor samlas där varje år för att fira -
och minnas dem som offrade sina liv för Polens frihet.
Tyskarna dödade 200 000 invånare i Warszawa under de 63 dagar -
som Warszawaupproret varade. Under tiden väntade Sovjets armé -
på andra sidan floden medan tyskarna slog ned upproret.
Vi minns dem och vi förstår det.
Jag åker dit varannan månad även eftersom mina släktingar vilar där.
En annan viktig årsdag för Polen var den 14 augusti.
Vi säger att den 14 augusti är landets, folkets och polska arméns dag.
År 1920 stoppade polska armén bolsjevikerna så att Sovjets armé -
inte kunde avancera in i Europa. Detta är nu 103 år sedan.
Vi minns det fortfarande och anordnar militärparader till dess ära varje år.
Jag anser att polska regeringen förstår vikten av uppoffringar -
och engagemang för försvaret. Det är vad vi försöker göra.
Vi försöker få armén att växa. Beslut håller på att fattas.
Vi ökar försvarsbudgeten. Målet är 4 procent av BNP.
Vi investerar i vapen för att till- handahålla tillräcklig avskräckning -
mot en potentiell angripare, vilket såklart är Ryssland.
Vi har helt nyligen flyttat trupper närmare den östra gränsen, -
eftersom det finns risk för att Belarus tränger sig in i landet -
särskilt sedan Lukasjenkoregimen inbjöd Wagnertrupper till Belarus.
Så jag ser det som ett bra beslut. Vi är ett bra exempel inom Nato.
Vi hoppas andra följer efter. - Men kommunicerade ledarna -
tillräckligt effektivt den eventuellt överhängande faran från Belarus?
Du nämnde att Wagner- styrkan står vid Polens dörr.
Kommer de att kunna övertyga medborgare som inte nödvändigtvis -
är helt integrerade i det västerländska tänkandet -
som t.ex. Tyskland och Nederländerna men som ändå är tillräckligt nära -
för att inse att man kan leva utan krig?
- Visst förstår och stöder folk regimen. Det är så man får stöd.
Är folk rädda för faror från öst kommer de att stödja en stark regim.
I Polen har investeringar i försvaret folkets stöd.
Så jag kan säga att det har blivit praktiska beslut.
Ibland är det mycket svårt. Vill man t.ex. investera i armén, -
så tillverkar de inte strids- vagnar eller flygplan i Europa.
Så vi måste köpa dem från Korea eller USA t.ex. vilket blir dyrt.
Detta är ett problem i EU. De har mycket liten kapacitet -
att snabbt anskaffa militär utrustning eller ammunition.
Det är också ett problem för Ukraina, hur kan vi stödja Ukraina -
utan denna kapacitet i Europa. Vi måste investera i detta.
Detta är vad vi upprepade gånger kräver i Polen, att detta är nödvändigt.
Herr Soini, jag vill även höra din åsikt om detta.
Men det har gått ganska lång tid sedan vinterkriget.
Varje familj upplevde någon form av förlust. Uppoffringarna var enorma.
Och inverkan på den finska kulturen har varit ganska stor.
Ändå är Finlands ekonomi stark idag.
Finland är världens lyckligaste land då man jämför samhällen.
Kan de klara ytterligare en verklighet av nya uppoffringar?
Regeringen är ju ännu ung, men kommer den att hantera situationen -
med den vördnad den förtjänar? - Jag hoppas det.
Varje kommun har ett särskilt område på sin kyrkogård -
för hjältarna från vinter- kriget och fortsättningskriget.
Tack vare dessa krig förblev vi oberoende av rysk, -
sovjetisk makt och kommunism. Fredsvillkoren var extremt hårda.
Vi förlorade till exempel 12 procent av vår mark och tiotusentals liv.
Men tillföljd av detta har vi fortfarande allmän värnplikt.
Det var en sorts andligt arv efter dessa stora förluster.
Vi skar aldrig ned på försvarsutgifter och trupper när alla andra gjorde det.
Men jag ser det som ett hot mot Finland och Västeuropa -
för som Klaus redan sagt kommer det fler kriser. Nu är det krig.
Förut var det covidkrisen. Nu är ekonomin i kris. Räntesatserna stiger.
Priset på energi och livsmedel stiger. Sammantaget deprimerar detta folk.
De finner sin ekonomiska situation väldigt utmanande.
Då blir det frestande att fråga sig varför vi ska betala -
eftersom våra liv är mycket svåra. Men det är därför vi behöver ledare -
över hela Europa som säger att om vi inte står fasta nu, -
kan hela systemet med ett fredligt Europa kollapsa.
Och det är en sorts kollaps vi aldrig någonsin vill se.
- General Naumann, jag skulle vilja höra ett bredare perspektiv -
på behovet att visa ledarskap i den verklighet som nu utmanar regimerna.
Tyskland har gjort investeringar. De försöker också stärka sitt försvar -
i samarbete med Neder- länderna på ett antal områden.
Men ser vi till helheten ligger man långt efter verkligheten.
Tyskland har uppenbarligen inte samma inställning som Frankrike, -
som vill utveckla sina egna system och förmågor, vilket kan ta flera år -
och kanske inte avskräckér fienden. Men Tyskland verkar inte förberedda.
Vad behöver göras? I vilken riktning går saker och ting?
- Ärligt talat försummade Tyskland behovet av att försvara sitt land -
och vara en pålitlig Natomedlem i mer än 20 år.
Vi trodde felaktigt på idén att fred kunde uppnås i vår egen tid -
och att det inte längre fanns någon fara.
Den tyske försvarsministern myntade frasen: "Vi är omgivna av vänner."
Hade han tänkt efter ett ögonblick hade han insett att detta inte var sant.
Samtidigt bad han trots allt om mer pengar till försvaret.
Hur skulle folk kunna förstå varför försvaret behöver mer pengar -
om de är omgivna av vänner? Det är omöjligt. Vi gjorde detta misstag.
Jag tror den tyske förbundskanslern vaknade upp till verkligheten -
när Ryssland invaderade Ukraina och krävde en kursändring.
Det var rätt sak att göra. Det hade förtjänat stöd från alla tyska partier.
Tyvärr skedde inte detta. Därför är vi fortfarande inte så beslutsamma -
som vi behöver vara för att ändra kurs.
Kursändringen handlar inte bara om pengar och försvarsupphandlingar.
Det handlar om att tyskarna måste ändra sitt sätt att tänka.
Man måste få dem att förstå att faran är nära och att vi måste göra något.
Det innebär mycket mer än att köpa vagnar, flygplan och fartyg.
Det handlar om att vara beredd på det oväntade. Det saknas fortfarande.
- Du talar om ett bristfälligt skolsystem i bredare bemärkelse.
Kommer Tyskland att gå med på att förändra skolsystemet till att omfatta -
mer nationella insatser i utbildningen för att säkerställa en stark förmåga -
att stå emot yttre hot? - Vi har tagit de första stegen.
Ser man på den nationella säkerhetsstrategin, -
den första som en tysk regering någonsin utarbetat -
så har den många användbara inslag. Men i ett avseende misslyckas den.
Den håller fast vid miss- uppfattningen att allt detta kan göras -
genom att fördela de statliga utgifterna på samma sätt som hittills.
En nationell säkerhetsstrategi kan inte utarbetas eller genomföras -
om uppdelningen mellan sociala- och försvarsutgifter förblir som de är idag.
Det som ännu saknas är modet att tala om för folk att vi måste förändra -
och investera mer, inte bara i försvaret utan i säkerhet i vidare bemärkelse: -
energisäkerhet, ekonomisk säkerhet och gränssäkerhet.
Detta saknas än, men det kommer. Vi tyskar har en attityd som ni säkert vet.
Vi gör alltid det rätta i slutändan, men vi gör det ofta för sent.
- Professor Rosenthal, jag är en smula förbryllad.
Och ursäkta att jag måste utmana dig angående detta.
- Det är helt i sin ordning. - Å ena sidan förklarade -
den nederländske premiärministern Rutte för flera månader sedan -
att Nederländerna tänker göra stora investeringar i en stark styrka, -
i en försvarsförmåga mot yttre hot och önskan att spela en inflytelserik roll -
i Nordatlantiska fördrags- organisationen. Och sedan, -
bara i förra veckan kom Volodymyr Zelenskyi till Nederländerna -
och lyckades på något sätt få med sig nederländska flygvapnets -
fulla stridskapacitet. Han bara fick 42 stridsflygplan av typen F-16 -
på bekostnad av den nederländska säkerheten. Vad är det jag missar?
- Du missar logiken hos premiärminister Rutte.
Han svarade på journalistfrågor att vår frontlinje finns i Rumänien, -
de baltiska länderna osv. Så vi kommer att leverera, -
och även till frontlinjen i Ukraina. Jag tycker han gav ett rätt klokt svar.
- Men fel. Ett ryskt bombplan närmade sig ju nyligen Nederländerna.
- Det är sant. Men Rutte specificerade samtidigt inte hur många stridsplan -
vi skulle tillhandahålla. Zelenskyj sade att vi skulle ge 42.
Rutte bekräftade inte det direkt. Så det finns ett visst manöverutrymme.
Men Rutte sade också att vi kommer att ge dem dessa F-16-plan -
men att vårt mål är att få F-35-plan som ersättning, -
så oroa er inte, sade han till folket i Nederländerna.
Jag har ännu inte hört detta diskuteras i media och på andra håll.
Talar man istället i konkreta termer och siffror så är det -
mycket problematiskt att mitt land återigen släpar efter Natos 2 procent.
Vi ligger efter med en halv miljard.
Och nu kommer nästa val i Nederländerna i november.
Det kommer att handla om att försvaret ska konkurrera -
om uppmärksamheten med hälsa, utbildning och det faktum -
att många unga i Nederländerna inte har råd med bostäder.
Det kommer att bli en debatt om invandring och asyl.
Prövostenen för ledarna i mitt land kommer att vara om den tillträdande -
regeringen kommer att kunna uppfylla Natos krav på 2 procent.
Det är ett enkelt faktum. Och anser folket att dessa 2 procent -
måste bibehållas kommer valresultatet att visa det.
Och om en beredskapskapacitet för att försvara regionen behövs?
Det återstår att se. - Och kapaciteten upprätthålls -
i väntan på vem som blir president i USA 2024.
Professor Czaputowicz, utifrån det polska perspektivet -
så har Polen alltid varit misstänksamt mot den ryska björnen.
Det är inpräntat i folks medvetande. Den polska regeringen har större -
handlingsutrymme än andra att agera i enlighet med detta.
Men ekonomin släpar efter. Rådande situationen är tuff för ekonomin.
Upphandlingar släpar efter eftersom man redan har gjort -
en enorm mängd upphandlingar på grund av Ukraina.
Var finns utrymmet när ekonomin börjar anpassa sig till en situation -
där alla europeiska länder, inte bara Polen, står inför allt fler utmaningar?
Jag tycker att vår ekonomi går bra jämfört med andra länder.
Vi har dragit stor nytta av EU-medlemskapet. Vår BNP växer.
Naturligtvis skulle den kunna vara bättre.
I synnerhet har vi problem med EU vad gäller byggnadsfonden.
Kan man få finansiering är det desto bättre.
Frågan är hur man ska prioritera målen.
För Polen är säkerheten mycket viktig.
Vi är tacksamma till Rutte för hans beslut att ge Ukraina flygplan -
för Europas och Polens säkerhet beror på konfliktens utgång.
Skulle Ryssland i framtiden anse sig ha vunnit konflikten är vi illa ute.
Det återstår att övertyga opinionen i EU och våra länder -
om att vi måste stödja Ukraina militärt och ekonomiskt.
Det var ett mycket bra beslut. Det är också vad vi själva tycker.
Vi försåg Ukraina med ett stort antal av våra egna flygplan.
Det var lättare eftersom de var från sovjettiden. - Inte F-16.
- Nej, inte alls. Man måste ha det. Men vi tillhandahöll en annan typ, -
vilket var viktigt för Ukraina, eftersom piloterna redan hade utbildning i dem.
De kunde sättas in omedelbart. Men vi fortsätter stödja dem även framöver.
Det är så jag ser det. Sedan är det givetvis knutet till ekonomin.
Ibland måste man betala ur social synvinkel -
i form av en lön som går att leva på om man vill vara säker.
Detta är min uppfattning. Jag hoppas att detta är uppfattningen i Polen.
Det är tendensen i Europas östra utkant, där det finns en större känsla -
av fara än i Västeuropa. Men jag ser inga fiender runt Nederländerna -
som de skulle behöva försvara sig mot med F-16-plan.
Det största hotet är Ryssland. Ryssland går inte in i Nederländerna -
om de inte besegrar Ukraina, Polen och Tyskland, så ni är trygga.
- Men, som jag sade till professor Rosenthal, var ett strategiskt -
bombplan på väg mot Neder- länderna för ett par veckor sedan.
Det stoppades av en norsk jagare och en nederländsk jagare, -
och bombplanet vände tillbaka. Förmågan att försvara sig själva -
är användbar i sådana lägen, snarare än att lägga alla ägg i en korg -
och förlita sig på andra. En fråga till er, herr Soini.
Finland har såklart följt situationen i Ukraina mycket noga.
Finland är själva ett "land på frontlinjen" så att säga.
Det senaste förvärvet av Davids slunga antirobotförsvarssystem -
är den viktigaste händelsen i detta avseende i försvarstermer -
liksom stridsflygplanet F-35 och andra förvärv från väst.
Och naturligtvis Nato-medlemskapet. Är Finland tryggare nu?
- Jag tycker att det var ett bra beslut.
Finska folket stod i mycket stor utsträckning bakom beslutet.
Av 200 riksdagsledamöter var bara åtta emot ett Nato-medlemskap.
Det var en jordskredsseger, vilket i sig var en bra sak.
Men nu, då vi filmar detta program i Helsingfors, ligger Kiev närmare oss -
än de mest avlägsna delarna av vårt eget land i Lappland.
Så vi vet att det är mycket nära, i grannskapet.
Krismedvetandet är kanske större i Polen, baltstaterna och Finland, -
som antingen är grannar med Belarus eller Ryssland.
Finland har en gemensam1 340 kilometer lång gräns med Ryssland.
Det är dubbelt så mycket som de andra NATO-länderna tillsammans.
Och vår gräns är fortfarande öppen.
Har man visum kan man resa in i Ryssland från flera platser i Finland.
Detta pågår fortfarande. Detta röner ett enormt intresse.
Inom Nato har vi nu även ständiga bilaterala förhandlingar med USA -
om ett bilateralt avtal internt mellan Nato-länderna.
Bortsett från detta är jag mycket intresserad av det kommande valet -
till Europaparlamentet. Vad kommer programmet -
för den gemensamma utrikes- och säkerhetspolitiken att innehålla?
De allra flesta av de europeiska medborgarna -
förstår inte ens att det finns en sådan struktur i Europa -
och om detta kommer att göra någon skillnad i valrörelsen?
Ganska mycket står alltså på spel. Ser man på våra grannar -
så har Sverige ansökt om att gå med i Nato, men Turkiet har blockerat det.
Ungern stöder Turkiet i denna fråga och detta är inte bra.
- Låt oss kort diskutera den svenska situationen.
Är det överhuvudtaget möjligt för Sverige att gå med i Nato -
när Turkiet helt enkelt inte är redo att acceptera deras medlemskap?
- Jag känner inte till basarens regler ur Turkiets synvinkel.
Jag är dock ganska övertygad om att Erdoğan kommer att väga in -
den viktiga strategiska betydelsen av ett svenskt medlemskap i slutändan.
Han vet att Finlands medlemskap -
i själva verket innebar ett strategiskt nederlag för Putin.
Jämför vi med Putins uppmaning i december -
att vrida tillbaka klockan till 1997 med verkligheten 2023, -
så är alla eniga om att Putin gick för långt och led ett strategiskt nederlag.
Därför tror jag att Erdoğan kommer att komma till slutsatsen -
att ge upp så snart tiden är mogen ur hans synvinkel -
och så snart priset motsvarar hans förväntningar.
Och Ungern kommer genast att följa efter då Ankara ger grönt ljus.
Turkiets beslut har främst att göra med utlämningen av vissa kurder -
som bor i Sverige. Men de är ju även svenska medborgare.
Sverige kan inte lämna ut dem. Turkiet spelar alltså ett strategiskt spel här.
Min fråga gäller Koran- bränningarna i Sverige och Danmark.
Turkiet har använt även detta som förhandlingsargument -
i frågan om Sveriges anslutning till Nato.
Ser du att Turkiet skulle kunna ändra sin inställning i denna fråga?
Den strategiska förståelsen av situationen är ju ganska klar.
Men ser man på situationen i Turkiet så är valet redan över.
Vad är det som fortfarande håller dem tillbaka?
- Jag skulle säga att vi inte bör underskatta känslor, -
och jag talar inte om mina egna känslor, som förvisso finns där.
Jag talar om de allmänna känslorna och åsikterna hos folket i Turkiet -
och i islamvärlden om vad som sker i Sverige med Koranbränningarna.
Jag tror att den viktigaste faktorn för Erdoğan i allt detta -
naturligtvis i slutändan är den strategiska frågan -
vilket Naumann just har nämnt. Men jag skulle vilja säga -
att dessa Koranbränningar är ett av våra samhällens svåraste dilemman.
Vi förstår ju att något händer som vi inte tycker om.
Samtidigt lever vi i länder som värnar om yttrandefriheten.
På den finska sidan förstår jag -
att det kan finnas lagar i Finland som ifrågasätter Koranbränningarna.
I mitt land skulle Koranbränningar kunna förbjudas med hänvisning till -
störande av allmän ordning och kanske även till uppvigling till hat.
Men det är ett oerhört svårt problem. Och jag skulle säga att vi i Europa -
bör hålla fast vid våra västerländska värderingar, inklusive yttrandefriheten.
Samtidigt finns det en ful sida av saken, när man tänker på -
vad vissa människor gör, till exempel bränner Koraner, Biblar eller Torah.
Man kan fråga sig hur man själv skulle känna.
Personligen skulle jag kunna få en stark känslomässig reaktion -
om jag såg någon, på grund av min judiska bakgrund, bränna en Torah.
Eller om jag som kristen skulle se någon bränna en Bibel.
Och i allmänhet om någon brände böcker.
Böcker som ett uttryck för civilisation och åsikts- och yttrandefrihet.
- En filosof har sagt: "Där man bränner böcker, där bränner man människor."
Det visade sig vara profetiskt. En fråga till er, professor Czaputowicz.
Jag tolererar naturligtvis inte att någon bränner någon bok, -
men de som gör det har sagt att deras syfte är att provocera fram reaktioner -
på en viss dubbelmoral enligt deras egen uppfattning.
De anser att det är ett stort problem när en stor muslimsk befolkning -
kommer till Europa och hotar den europeiska kulturen, -
som är judisk-kristen snarare än islamisk. Samtidigt säger de: -
"Se på alla dessa kyrkor och kristna som förföljs i hela världen -
i länder med muslimsk majoritet och ingen säger ett ord."
Hur kan detta förklaras? - Först och främst anser jag -
att det är yttrandefrihet att ha rätt att uttrycka sina idéer och värderingar.
Även genom att bränna en bok, eller i det här fallet Koranen.
Men religionsfriheten är också viktig. Vi måste garantera religioner, -
minoriteter och majoriteter, rätten att bekänna sin tro och att värna om det -
som de anser viktigt för dem. Jag tycker att detta är ett knepigt problem.
Jag är för religionsfrihet. Jag tycker inte att man i väst ska tillåta gester -
som t.ex. muslimer kan uppfatta som en förolämpning.
Alla religioner måste betraktas på samma sätt.
- Säger du samtidigt att muslimer som konverterar till kristendomen -
inte bör dödas i länder med muslimsk majoritet? - Naturligtvis.
Jag minns två sådana incidenter. Först dödades kristna i Nya Zeeland, -
och sedan i Sri Lanka. Liknande kontrabesked, -
som båda måste fördömas och inte accepteras.
Så religionsfrihet bör garanteras, och FN-stadgan garanterar det.
Vissa säger att det är den viktigaste rättigheten, -
från vilken alla andra rättigheter härrör. Människor måste ha rätt att -
bekänna sig till sin religion i många länder. Samtidigt håller jag med er.
Du hänvisade till det faktum att kristendomen -
är världens mest förföljda religion. Ser man på antalet människor -
som dödas varje dag, dussintals av dem i afrikanska länder -
och muslimska länder, så är många av dem kristna.
Samma sak händer åt andra hållet. Utmaningen för mänskligheten -
är hur vi ska upprätthålla religionsfriheten.
Och i den andra frågan hoppas jag det. Jag tror, som general Naumann -
att man kommer att finna lösningen. Jag tror USA kommer att vara en -
nyckelaktör i att övertala Turkiet att acceptera svenskt Nato-medlemskap -
eftersom det är mycket avgörande.
Sverige har å andra sidan sina egna värderingar och rättigheter.
De måste skydda sina medborgare, även om de kommer från Turkiet.
Sverige måste följa sina egna regler. Problemet är svårt och olyckligt.
Tyvärr spelar sådana handlingar Ryssland i händerna.
Vi måste se saken även ur den synvinkeln.
En kommentar från er, herr Soini. Ni är ju mycket nära Sverige här.
Men även här i Finland finns en före detta inrikesminister -
som har förföljts för sina religiösa åsikter.
- Ja. Jag tycker att det är viktigt att säga detta högt.
Päivi Räsänen är namnet på denna framstående person.
Jag tror att hon är inne på sin sjunde mandatperiod i parlamentet.
Hon har tjänstgjort som minister. I sin bok citerade hon Romarbrevet -
där det står att äktenskapet endast är mellan en man och en kvinna -
och att homosexualitet inte är rätt sätt att gifta sig på.
Därför anklagade den allmänna åklagaren henne för hatpropaganda.
Rättegången har nu pågått i två år. Räsänen vann i tingsrätten.
Därefter överklagade åklagaren domen.
Nästa vecka startar rättegången igen, denna gång i hovrätten.
Detta är fruktansvärt. - Är inte detta att likställa med att bränna Bibeln?
- Jag tycker det. På statlig nivå är vi dåliga på att moralisera -
över någons idéer om religionsfrihet. En före detta minister och -
parlamentsledamot som uttryckte sina åsikter för 15 år sedan åtalas nu.
Detta är till och med ett missbruk av ämbetet.
Jag tror att det handlar om det som Czaputowicz sade.
Den så kallade kristna världen och västvärlden är mycket försiktig -
eftersom våra länder till stor del är sekulariserade, -
med att fördöma förföljelsen av kristna i Nigeria, Pakistan och på andra håll.
Det beror på tillståndet i vår egen kultur idag.
Men detta skulle också kunna vara nyckeln -
till att koppla oss till islamvärlden så att vi tillsammans -
kan fira yttrande- och religionsfriheten och finna gemensamma intressen.
Men det är väldigt svårt för vissa delar av vänstern -
och ultraliberalerna att ens framföra sådana argument.
- Och ironiskt nog talas det ibland om en hästskoteori, -
där islamister och vänster- radikaler drar åt samma håll.
Låt oss gå vidare till nästa ämne.
General Naumann, när man ser på kriget i det ukrainska kärnlandet -
har inte mycket förändrats. Det föreslogs i början att man skulle -
testa var svagheterna finns och försöka avancera på vissa fronter.
Men antalet använda stridsmedel stöder inte tanken med bara tester.
Man ser i företag efter företag, och de inte nödvändigtvis lyckas.
Samtidigt, när man verkligen ser på bilden -
finns även indikationer på att även ryssarna misslyckas.
Är båda sidor fortfarande i något slags svävande tillstånd?
- Det är svårt att bedöma i nuläget.
Ukrainarna verkar ha gjort vissa framsteg i söder, -
men det är högst osäkert om de kan återta staden Melitopol.
Staden är viktig eftersom den kan blockera tillträdet till Krim.
Såvitt jag vet befinner de sig cirka 50 kilometer från Melitopol.
De står inför tre, väl förberedda försvarslinjer.
De har grävt ner sig ordentligt där. Det finns omfattande minfält.
Ukraina saknar det luftherravälde som skulle behövas -
mot ryska pansarvärns- helikoptrar och ryskt flygvapen.
Det är oerhört svårt att bedöma hur det hela kommer att sluta.
Vi kan mycket väl mer eller mindre få se en återgång -
till det dödläge som rådde innan den så kallade motattacken inleddes.
Just nu är det spekulationer, jag har ingen riktig information från fältet.
Men det förefaller mig högst osannolikt -
att Ukraina skulle lyckas återinta de ockuperade områdena i år.
Vad som händer sedan är politiska spekulationer.
Det innebär att vi också måste ta hänsyn till det ännu okända, -
som amerikanska valet nästa år och de europeiska ländernas vilja -
att fortsätta stödja Ukraina.
Jag anser att det finns tre frågor som vi alla måste hålla i minnet.
För det första måste vi förstå att det som händer där -
också kommer att avgöra vår framtid. Förlorar Ukraina och Putin vinner -
befinner vi oss i en situation som är oerhört farlig för oss alla.
Den andra punkten vi måste minnas är att vi inte får acceptera -
att man med våld ändrar några gränser i Europa.
Denna princip fastställdes här i Helsingfors.
Den är kärnan i all fred i Europa.
Överger vi den kommer vi att ha förlorat en gång för alla.
Och den tredje punkt vi måste minnas -
är att vi, med tanke på de uppoffringar Ukraina redan har gjort, -
inte kan kräva något av Ukraina som innebär att de avstår från territorium.
Som jag ser det är det helt enkelt omoraliskt att tänka så.
Huruvida det är politiskt klokt eller inte är irrelevant för mig.
Men att lämna ukrainarna ensamma i denna fråga innebär enligt mig -
och jag kanske överdriver lite, slutet för västvärlden.
- Men politik och intressen formar ofta varandra -
snarare än moral eller andra känslomässiga överväganden.
Professor Rosenthal, jag skulle kort vilja höra dina synpunkter.
Revolutionsgardet och i synnerhet Iran har bidragit -
till den urskillningslösa bombningen av civil infrastruktur i Ukraina.
Ändå fortsätter EU att vägra omdefiniera revolutionsgardet -
som en terrororganisation, särskilt på Josep Borrells uppmaning.
Hur kan detta förklaras? - Jag skulle kort vilja kommentera -
det du frågade Klaus. Att tala om seger och nederlag är en stor sak nu.
När Ryssland invaderade Ukraina och jag blev ombedd att kommentera det -
veckorna efter invasionen intog jag en välkänd diplomatisk hållning -
att de motsatta sidorna var eniga om att de var oense.
Och när jag hör att vi måste hålla oss till Helsingforsprinciperna osv -
är det nästan ett konstant dödläge.
För ryssarna kommer inte att ge upp Krim eller Donbas.
Så det enda alternativet skulle vara att driva ut dem från ukrainskt territorium.
Och ser vi på motoffensiven nu talar man mer eller mindre om ett dödläge.
Det talas också om enorma förluster även på den ukrainska sidan.
Uppskattningarna varierar från 70 000 till omkring 120 000 döda.
Detta är de blodiga marginalerna.
Antalet skadade är 120 000-150 000 människor.
Hur länge kan de stå ut med detta? Det är en realistisk fråga.
Vad gäller Iran. På tal om ledarskap i Europa i ett antal allvarliga frågor -
bör jag säga att jag, som ni vet, är mycket engagerad -
i den iranska diasporans och i Iran boende dissidenters försök -
att bli av med ayatollorna. Det är hemskt att se vad som sker i Europa -
vad gäller att kalla revolutions- gardet för en terrororganisation.
Bryssel vill inte inse det enkla faktum att revolutionsgardet infiltrerar -
alla våra länder i Västeuropa, även mitt. Människoliv står på spel.
Jag talar om försvarsavtalet mellan Iran och Belarus och om -
att Iran gläds åt sina allt varmare band till Serbien på södra Balkan.
Det är vad Iran är ute efter. Iran är en av leverantörerna -
till de få länder som försöker sprida terrorism till alla våra västländer.
Det är vad jag talar om.
- Professor Czaputowicz, vad är din åsikt? Vi har inte så mycket tid.
Låt oss begrunda de säkerhets- utmaningar som Europa i allmänhet -
och Polen i synnerhet står inför. Ser vi nog med samlade åtgärder -
för att säkra att Europa kan stå emot möjligheten att Ryssland inte retirerar?
Jag anser att vi nu har en möjlighet att investera i försvaret, -
och Polen gör det. Andra länder bör göra detsamma.
För så länge Ukraina strider är vi ganska trygga, -
eftersom Ryssland inte kommer att öppna en ny front.
Just nu behöver vi mobilisera samhället, som jag sade, samt -
investera i krigsmateriel och stödja Ukraina militärt och ekonomiskt.
Vi kan även fortfarande upprätthålla sanktionerna mot Ryssland.
Det är kanske viktigt att förlänga sanktionerna.
Diplomatin är avgörande för att övertyga länder som Kina och Indien.
Iran är redan lite av ett hopplöst fall eftersom Irans strategi är -
att motsätta sig väst överallt där det går, så det är deras linje.
- Men inte bara Kina och Indien, utan även Brasilien och Sydafrika.
- Ukraina är bra på att försöka på grundval av moraliska fördelar -
och värderingar, särskilt för att övertyga demokratier som Indien, -
vädja till Sydafrika och Brasilien, att stödja dem och inte acceptera...
Jag håller med generalen. Vi får inte acceptera att mark beslagtas, -
eftersom det skulle innebära slutet för det internationella system -
som grundas på FN-stadgan och Helsingforsavtalet.
Men jag är som sagt inte särskilt optimistisk vad gäller kriget mellan -
Ryssland och Ukraina, eftersom Ryssland har så många fler resurser -
än Ukraina i form av befolkning, soldater och arbetskraft, till exempel.
Den enda fördelen på den ukrainska sidan -
är att deras armé har ett tekniskt försprång vad gäller utrustning.
Det är därför upp till oss, de länder som stöder Ukraina, -
att förse dem med vad de behöver för att hålla sig flytande.
Även om de inte vinner, helt enkelt för att upprätthålla. Tiden är på vår sida.
- Jag anser att västvärldens motståndskraft är mycket viktig, -
eftersom vi står inför många hybridoperationer.
Ryssland är inblandat i alla typer av propagandasystem på internet.
De försöker splittra alla andra länder, skapa kaos i samhället -
och plantera frön till oenighet inom EU.
Det är en sorts immateriell front, som utkämpas utan fysiska vapen.
Men den kan vara lika giftig som allt annat. Vi behöver motståndskraft, -
men vi behöver också människor som kan läsa nyheterna på rätt sätt -
för bakom den officiella informationen händer alla möjliga saker.
Vi måste vara beredda på en mycket långsiktig konflikt, -
som också kommer att stå oss dyrt. - Vi har några sekunder på oss.
I en kort mening, vad bör vi fokusera på under den kommande månaden?
Vi måste förstå att det som står på spel är vår frihet.
Är vi inte är redo att försvara och skydda den kommer vi att förlora den.
- Professor Rosenthal. - Sluta inte spendera pengar på försvaret -
vid en tidpunkt då nedskärningar och åtstramningar övervägs.
- Professor Czaputowicz. - Låt oss fortsätta stödja Ukraina -
militärt och finansiellt. - Samarbete och beslutsamhet.
Tyvärr tog tiden slut här, fast det fortfarande finns mycket att tala om.
Tack, general Naumann, professor Rosenthal, professor Czaputowicz -
och herr Soini. Tack även till tittarna!
Tills nästa gång, härifrån Helsingfors, ha en trevlig kväll.
Översättning: Åsa Eriksson Himlen TV7