EUROOPA STUUDIO
Tahan alustada täna küsimusega.
Millal käisid viimati sõjaväekalmistul
või mõtlesid neile tuhandetele peamiselt noortele meestele,
kes ohverdasid kõik, et sina ja su pere võite elada hetkel
vabana võõra võimu türanniast?
Su riigi juhtidele on usaldatud
selle kallilt saavutatud vabaduse kaitsmine,
kuid kas nad teevad seda vajaliku pühendumusega?
Tere õhtust! Olen Jonathan Hessen.
Eetris on Euroopa Stuudio 18. osa.
Täna vestlevad Euroopa sise- ja välisasjadest
erukindral Klaus Naumann,
Saksa Kaitsejõudude endine ülem
ja NATO sõjalise komitee esimees;
prof Uri Rosenthal, Hollandi endine välisminister;
prof Jacek Czaputowicz, Poola endine välisminister;
ja Timo Soini, Soome endine välisminister ja asepeaminister.
Alustan teist, kindral Naumann.
Kas tänapäeva juhid mõistavad selle olukorra tõsidust,
mis on viinud punkti, kus nad peavad tegema tähtsaid otsuseid
oma maade tuleviku ja vabaduse suhtes?
Mu vastus on absoluutne 'ei'.
Minu meelest nad ei mõista, kui tõsine see olukord on.
Seepärast meie riigid ei mõista, kui tõsine see olukord on.
Kui vaatan oma riiki,
siis enamus usub, et kõik läheb hästi.
Ja nad--
Kui rääkida ohverdamisest, siis meil on põlvkond, kes ei tea, mis see on.
Nad oskavad seda hääldada, kuid sellega asi piirdub.
Kui toon näite oma perekonnast,
siis mu lapselapsed on saja aasta jooksul esimesed,
kel on eesõigus näha elamas kolme sugupõlve.
Meie enne neid pole seda näinud.
See otsustab, mida ohverdamine tavainimeste meelest tähendab.
Kuna neil on see privileeg, ei mõtle nad, mis saab homme.
Minu meelest pole valitsusel õnnestunud rääkida,
kui tõsine see olukord on.
Meil on siin kolm endist välisministrit.
Nad õppisid, kuidas tegeleda ühe kriisiga.
Aga hetkel on tavaline, et üheaegselt võib esineda viis kriisi.
Meie valitsused pole valmis selliseks kriisijuhtimiseks.
Minu meelest on situatsioon väga tõsine.
On viimane aeg rääkida oma kodanikele,
kui tõsise ja ohtliku olukorraga on tegemist.
Neile tuleb meenutada sedagi, mida õppisin noore ohvitserina,
et vanal kindral MacArthuril oli ilmselt õigus,
kui ta ütles: "Kohustus, austus, maa."
Kui öelda seda täna noorele Saksa kodanikule,
et sellele peaks ehk mõtlema, ta ei mõista seda.
Prof Rosenthal.
Ütleme nii,
et mäletan, kui ka minu riigis arutati
Euroopa Liidu liikmeks olemise kasusid ja kahjusid.
Toona korrutati sellist mantrat,
et ei tohiks rääkida
nooremale põlvkonnale,
et EL sai alguse ideest,
et Euroopa kontinendil ei puhke uut sõda.
See oli üsna vapustav fakt,
et olime tegelikult juba nii kaugel
2. Maailmasõja lõpust,
et see polnud noortel enam elavalt meeles.
Vastaksin küsimusele veidi pehmemalt
kui Klaus.
Vähemalt juhid näiteks Lääne-Euroopas mõistavad,
et Venemaa rünnakusõda Ukraina vastu on mingi äratushüüd.
Fakt, et nad on seni püsinud
enam-vähem ühtse rindena,
on juba iseenesest väike ime.
Samal ajal nõustun Klausiga,
kui mõtlen näiteks sellele,
milliseid probleeme inimesed näiteks Hollandis kohtavad
või väidavad kohtavat,
siis nad ei maini sõda Ukrainas, vaid--
Ja riigi pressis kirjutatakse palju sellest,
et praegu elab miljon inimest Hollandis vaesuses.
Mida tähendab vaesus tänapäeval, 2023. aastal?
See erineb sellest vaesusest,
mida nähti esimestel kuudel pärast 2. Maailmasõda.
Räägime seega rahvastikust,
kes keskendub vaid sellele,
mida nimetatakse kasvavateks ootusteks nende enda suhtes.
Samal ajal maailmas toimuvad kurvad asjad
on neile teisejärgulised.
Prof Czaputowicz.
Olin Varssavi sõjaväekalmistul just 1. augustil.
Oli 1944. a Varssavi rahvaülestõusu aastapäev.
Sinna koguneb igal aastal kümneid tuhandeid varssavlasi
tähistama ja meenutama neid,
kes maksid oma eluga Poola vabaduse eest.
Sakslased tapsid 200 000 varssavlast
nende 60 päeva vältel, mil Varssavi ülestõus kestis.
Samal ajal ootas teisel pool jõge nõukogude armee,
kuni sakslased olid ülestõusu maha surunud.
Meenutame neid ja mõistame seda.
Käin seal iga paari kuu tagant,
sest seal puhkab mu pereliikmeid.
Teine Poolale tähtis aastapäev oli 14. august.
Ütleme, et 14. august on riigi ja rahva
ning Poola armee päev.
1920. a peatas Poola armee bolševikud
ja nõukogude armee ei pääsenud edasi Euroopasse.
Sellest on nüüd möödas 103 aastat. Mäletame seda siiani
ja korraldame igal aastal selle austuseks sõjaväeparaade.
Minu meelest Poola valitsus mõistab
ohverdamise ja kaitsesse panustamise tähtsust.
Püüame seda teha. Püüame suurendada armeed.
Tehakse otsuseid. Suurendame kaitseeelarvet.
Sihiks on 4 % SKPst.
Investeerime relvadesse,
et luua piisavat heidutust
võimaliku ründaja ehk Venemaa vastu.
Viisime alles hiljuti vägesid idapiirile lähemale,
sest on oht, et Valgevene tungib sisse,
eriti pärast seda, kui Lukašenka valitsus
kutsus Wagneri väed Valgevenesse.
Minu meelest on see hea otsus.
Oleme NATOs hea näide. Loodan, et teised teevad sama.
Kas juhid signaliseerivad siiski piisavalt,
et Valgevenest võib lähtuda vahetu oht?
Mainisite, et Wagneri väed on Poola ukselävel.
Kas nad suudavad veenda kodanikke,
kes pole tingimata täielikult integreerunud Lääne mõtlemisega,
nagu näiteks Saksamaal ja Hollandis,
kuid on siiski piisavalt lähedal, mõistmaks, et võib elada ilma sõjata?
Muidugi inimesed mõistavad ja toetavad valitsust.
Nii saabki toetust.
Kui inimesed kardavad ohtu idast,
toetavad nad tugevat valitsust.
Poola rahvas aktsepteerib kaitsesse panustamist.
Võin seega öelda, et see on muutunud praktilisteks otsusteks.
Vahel on see väga raske. Kui näiteks tahad panustada armeesse,
siis Euroopas ei toodeta tanke või lennukeid.
Need tuleb osta näiteks Koreast või USAst ja see on kallis.
See on EL-is problemaatiline.
Sel on väga väike võime suurendada kiiresti
sõjavarustuse või laskemoona tootmist.
See on probleemiks ka Ukrainale. Kuidas saame toetada Ukrainat
ilma selle võimeta Euroopas? Sellesse tuleb panustada.
Seda kuulutame Poolas korduvalt, et seda on vaja.
Hr Soini, palun ka teie kommentaari,
kuid Talvesõjast on möödas juba pikk aeg.
Iga pere koges mingisugust kaotust.
Ohvrid olid tohutud.
Ja mõju Soome kultuurile on samuti suur olnud.
Soome majandus on täna tugev.
Soome on maailma õnnelikeim riik,
kui ühiskondi mõõta.
Kas see peab vastu uue ohvrite reaalsuse?
Valitsus on veel noor,
kuid kas nad tegelevad olukorraga vajaliku pühendumusega?
Loodan, et jah. Iga maakonna kalmistul
on piirkond Talvesõja ja Jätkusõja kangelastele.
Tänu neile sõdadele säilitasime oma iseseisvuse
Venemaa ja NSVL võimust ja kommunismist.
Rahu tingimused olid ülikarmid.
Kaotasime näiteks oma territooriumist 12 %
ja kümneid tuhandeid inimelusid.
Kuid seetõttu on meil endiselt üldine sõjaväekohustus.
See oli teatud mõttes nende raskete kaotuste vaimupärand.
Me ei kärpinud kaitsekulusid ja -vägesid,
kuigi kõik teised tegid seda.
Aga näen ohuna Soomele ja Lääne-Euroopale seda,
mida Klaus juba mainis, et tekib mitmeid kriise.
Praegu on sõda. Enne seda oli koroonakriis.
Nüüd on majandus kriisis.
Intressid kasvavad. Energia ja toidu hind kasvab.
See kõik kokku masendab inimesi.
Nad kogevad majandusseisu problemaatilisena.
Sellele järgneb kiusatus küsida, miks peaksime maksma,
sest meie elu on väga raske.
Aga seepärast on kõikjal Euroopas vaja juhte,
kes ütlevad, et kui me praegu kindlaks ei jää,
võib kogu rahuliku Euroopa süsteem kokku variseda.
Ja see on selline--
varing, mida me ei taha kunagi näha.
Kindral Naumann, tahaksin kuulda laiemat perspektiivi selle kohta,
et vajame juhtimist reaalsuses,
mis praegu valitsustele väljakutseid tekitab.
Saksamaa on teinud investeeringuid,
püüdes tugevdada oma kaitset
ka koostöös Hollandiga teatud valdkondades.
Aga kui vaadata tervikpilti, jäädakse tõsiselt maha.
Ta ei lähene muidugi asjadele samamoodi nagu Prantsusmaa,
kes tahab arendada oma süsteeme ja valmidusi,
mis võivad võtta aastaid ega heiduta tingimata vaenlast.
Aga näib nagu Saksamaa poleks valmis.
Mida tuleks teha? Mis suunas asjad liiguvad?
Otsesõnul, Saksamaa ignoreeris üle 20 aasta
vajadust kaitsta riiki ja olla usaldusväärne NATO liige.
Uskusime ekslikult mõttesse,
et rahu on saavutatav meie ajal
ja et ohtu enam pole. Saksa kaitseminister leiutas lause:
"Oleme ümbritsetud sõpradest."
Kui ta oleks hetke mõelnud,
oleks ta mõistnud selle paikapidamatust.
Samal ajal palus ta juurde raha kaitse jaoks.
Kuidas saab rahvas mõista,
miks vajab kaitse lisaraha, kui ollakse ümbritsetud sõpradest?
Tegime sellise vea.
Saksa liidukantsler ärkas reaalsuse suhtes,
kui Venemaa ründas Ukrainat
ja nõudis suunamuutust.
See oli õige. See väärinuks kõigi Saksa parteide toetust.
Kahjuks seda ei juhtunud.
Ja seepärast pole me siiani
nii otsustavad kui oleks vaja, et suunamuutust teostada.
Suunamuutuses pole küsimus üksnes rahas ja kaitsehangetes.
Küsimus on selles, et sakslased peavad muutma oma mõtlemist.
Nad tuleb saada mõistma, et oht on lähedal
ja peame midagi tegema.
See on palju enam kui tankide, lennukite ja laevade ostmine.
See tähendab seda, et ollakse valmis ootamatusteks.
See on endiselt puudu.
Räägite vigasest haridussüsteemist laiemas tähenduses.
Kas Saksmaal jõutakse kokkuleppele koolisüsteemi muutmises,
nii et haridusele lisatakse rahvuslikke pürgimusi,
et tagada kindel võime välisohtudele vastu panna?
Oleme teinud esimesed sammud.
Kui vaadelda rahvuslikku julgeolekustrateegiat,
esimest, milles Saksamaa valitsus kokku on leppinud,
siis selles on palju kasulikke osi.
Ühes osas see siiski ebaõnnestub.
Seal säilib ekslik arusaam, et selle kõige eest saab hoolitseda
jagades riigi kulud samamoodi nagu seni.
Rahvuslikku julgeolekustrateegiat ei saa koostada või teostada,
kui sotsiaalkulude ja kaitsekulude jaotus
säilib praegusel kujul.
Endiselt jääb puudu julgusest rääkida inimestele,
et tuleb muutuda ja panustada rohkem
kaitse kõrval ka laiemalt julgeolekusse:
energia-, majandus- ja piirijulgeolekusse.
See on endiselt puudu, kuid see tuleb.
Meil sakslastel on üks hoiak, nagu ilmselt teate.
Teeme alati õigesti, kuid tihtipeale liiga hilja.
Prof Rosenthal,
olen veidi hämmingus.
Ja vabandust, et pean teile siin väljakutse esitama. - Pole hullu.
Hollandi peaminister Rutte
kuulutas ühelt poolt mitme kuu eest,
et Holland panustab jõuliselt tugevasse jõudu,
kaitsevõimesse väliste ohtude vastu
ja sellesse, et tahetakse omada panustavat rolli
Põhja-Atlandi kaitseliidus.
Ja siis eelmine nädal
saabus Volodõmõr Zelenskõi Hollandisse
ja tal õnnestus kuidagi lahkuda
kogu Hollandi Õhujõudude võimekusega,
õhust õhku võimekusega. Talle anti 42 F-16 hävitajat
Hollandi julgeoleku arvelt.
Kas mul jääb midagi kahe silma vahele?
Sa ei näe peaminister Rutte loogikat.
Ta vastas reportereile, kes selle kohta küsisid,
et meie eesliin on Rumeenias,
Baltimaades jne.
Seetõttu saadame neid ka eesliinile Ukrainasse.
Minu meelest oli see tema poolt üsna tark vastus.
Veidi vigane.
Venemaa pommitaja lähenes hiljuti Hollandile. - Tõsi.
Samal ajal Rutte ei täpsustanud, mitu hävitajat anname.
Zelenskõi ütles, et saab 42. Rutte ei kinnitanud seda otseselt.
Seega on siin veidi liikumisruumi.
Rutte ütles siiski sedagi,
et anname neile need F-16 hävitajad,
kuid meie sihiks on hankida asemele F-35 hävitajaid,
nii et ta ütles rahvale teatud mõttes "ärge muretsege".
Ma pole veel kuulnud,
et meedias ja mujal oleks sellest räägitud.
Selle asemel, kui rääkida konkreetselt ja arvude valguses,
on äärmiselt problemaatiline,
et mu riik jääb taas maha NATO kahest protsendist.
Jääme maha poole miljardiga.
Ja nüüd on Hollandis tulemas järgmised valimised novembris.
Seal toimub just see,
et kaitse hakkab võistlema
tervishoiu ja haridusega,
ning faktiga, et paljud noored Hollandis
ei saa lubada endale kodu.
Debatt tuleb ka immigratsiooni ja asüüli teemal.
Mu riigi juhtide lakmustestiks saab see,
kas tulevane valitsus suudab hoida kinni NATO 2% nõudest.
See on lihtne fakt.
Ja kas rahvas arvab,
et sellest 2 %st tuleb kinni hoida?
Valimised ja valimistulemus näitavad, kas valijad arvavad,
et see 2 % on vajalik
ja vajame ka reservressursse territooriumi kaitsmiseks.
Saame näha.
Ja ka võimet üle elada see, kes USAs 2024. a presidendiks saab.
Prof Czaputowicz, kui uurida Poola perspektiivi,
siis riik on alati Vene karusse umbusklikult suhtunud.
See on inimestele mällu graveeritud.
Poola valitsusel on teistest rohkem mänguruumi seda teha.
Majandus on siiski languses. Olukord on majandusele raske.
Hanked jäävad maha,
kuna neid on Ukraina tõttu juba rohkesti tehtud.
Kus on mänguruum siis,
kui majandus hakkab muganduma olukorraga,
kus näeme üha rohkem väljakutseid
kõigis Euroopa maades, mitte üksnes Poolas?
Minu meelest läheb meie majandusel hästi, võrreldes teiste maadega.
Oleme EL-i liikmelisusest palju kasu saanud.
Meie bruto SKP kasvab.
Muidugi võiks see ka parem olla.
Eriliselt on meil probleeme EL-iga ehitusrahastuse teemal.
Kui rahastuse saame, on alati parem.
Probleemiks on see, kuidas sihid tähtsusjärjekorda seatakse.
Poolale on julgeolek väga tähtis.
Oleme tänulikud peaminister Ruttele
otsuse eest Ukrainale lennukeid saata,
sest meie julgeolek, Euroopa ja Poola julgeolek,
sõltub konflikti lõpptulemusest.
Kui Venemaa tulevikus kogeb, et on konflikti võitnud,
satume probleemidesse.
Avalik arvamus EL-is ja eri maades tuleb endiselt saada selle taha,
et peame toetama Ukrainat sõjaliselt ja majanduslikult.
See oli väga hea otsus. Nii arvame ka ise.
Saatsime Ukrainale suure hulga omaenda lennukeid.
See oli kergem, sest need olid nõukogude-aegsed.
Mitte F-16 hävitajad. - Ei. Neid on meil vaja.
Saatsime teistsuguseid, mis oli Ukrainale tähtis,
sest lendureil oli juba vastav väljaõpe. Need sai kohe käiku lasta.
Kuid toetame neid ka tulevikus.
Nii näen asja mina.
Muidugi on see seotud majandusega.
Vahel tuleb maksta ühiskondlikust perspektiivist
elatustaseme languse vormis,
kui tahetakse ohutult elada.
Nii arvatakse. Loodan, et nii arvatakse ka Poolas.
See on Euroopa idaserval kergem.
sest seal on ohutunne suurem kui Lääne-Euroopas.
Aga ma ei näe Hollandi ümber vaenlasi,
kelle eest tuleks end F-16-tega kaitsta.
Peaoht on Venemaa.
Venemaa ei tule Hollandisse,
kui ta ei võida Ukrainat, Poolat ja Saksamaad. Olete kaitstud.
Ometi, nagu ütlesin prof Rosenthalile,
Hollandi poole liikus paari nädala eest strateegiline pommituslennuk.
Norra hävitaja ja Hollandi hävitaja peatasid selle teekonna
ja pommitaja pöördus tagasi.
Võime end iseseisvalt kaitsta on sellises olukorras kasulik,
selle asemel, et panna kõik munad ühte korvi ja loota teistele.
Küsimus teile, hr Soini.
Soome on jälginud hoolikalt Ukraina olukorda.
Soome on ka ise nö eesliinil asuv riik.
Hiljutine õhutõrjesüsteemi David's Sling hankimine
on selles osas olulisim kaitsesündmus,
nagu ka F-35 hävitajate ostmine ja teised hanked Läänest.
Ja muidugi NATO liikmestaatus. Kas Soomes on nüüd turvalisem?
Arvan, et on. See oli hea otsus.
Soome rahva enamus toetas seda.
NATOga liitumise vastu oli vaid 8 rahvasaadikut 200st.
See oli ülekaalukas võit, mis oli iseenesest hea asi.
Aga nüüd, kui lindistame seda saadet siin Helsingis,
on Kiiev meile siin lähemal
kui meie oma riigi kaugeimad nurgad Lapimaal.
Teame, et see on väga lähedal, naabruses.
Minu meelest tuleb öelda,
et kriisi teadvustatakse ehk paremini
Poolas, Baltimaades ja Soomes,
kes on kas Valgevene või Venemaa piirinaabrid.
Soomel on Venemaaga 1340 kilomeetrit ühist piiri.
Seda on kaks korda rohkem kui teistel NATO-maadel kokku.
Ja piir on endiselt lahti.
Soomest pääseb Venemaale paljudest kohtadest viisaga.
See jätkub endiselt. See tekitab tohutut huvi.
Muidugi ka NATO-liikmelisus,
nüüd peame pidevalt kõnelusi
ka kahepoolselt USAga
bilateraalse kokkuleppe teemal NATO-maade vahel.
Lisaks huvitavad mind tohutult
tulevased Europarlamendi valimised.
Milline saab olema ühise välis- ja julgeolekupoliitika programm?
Euroopa kodanike enamus isegi ei mõista,
et Euroopas on selline struktuur.
Kas see omab mingit tähtsust,
kui ollakse teel valimistele?
Mängus on seega üsna palju.
Ja kui vaatame oma naabruskonda,
siis Rootsi on taotlenud NATO-liikmelisust,
kuid Türgi on selle blokeerinud.
Ungari toetab selles küsimuses Türgit.
See pole hea.
Räägime lühidalt Rootsi olukorrast.
Kas Rootsi ühinemine NATOga on üldse võimalik,
kui Türgi pole valmis järele andma?
Ma ei tunne turuseadusi Türgi perspektiivi kohta.
Olen siiski endiselt veendunud,
et Erdogan mõtleb lõpuks
Rootsi liikmestaatuse tähtsale strateegilisele tähendusele.
Ta teab, et Soome liikmestaatus tähendas tegelikult
strateegilist kaotust Putinile.
Kui võrrelda Putini detsembrikuist nõudmist
kellaosutite tagasi pööramise kohta 1997. aastasse
2023. a tegelikkusega,
on kõik nõus, et Putin läks liiga kaugele
ja sai strateegilise kaotuse.
Seepärast jõuab Erdogan veel minu arvates lõppjäreldusele,
et kohe kui aeg tema meelest küps on,
ja kohe kui hind vastab tema ootustele,
annab ta järele.
Usun, et Ungari teeb hiljem sama, kui Türgi on rohelist tuld näidanud.
Täpselt. Tähtsaim põhjus Türgi otsuse taga
on seotud teatud Rootsis asuvate kurdide välja andmisega.
Nad on siiski Rootsi kodanikud. Rootsi ei saa neid välja anda.
Türgi mängib siin strateegiliselt.
Küsimus seoses Koraani põletamistega Rootsis ja Taanis.
Türgi on kasutanud seda kõnelustel trumpkaardina
Rootsi NATO-liikmelisuse teemal.
Kas näete, et Türgi võib selles osas seisukohta muuta?
Strateegiline arusaam olukorrast on üsna selge.
Aga kui mõelda Türgi olukorrale, siis seal on valimised juba möödas.
Mis neid veel tagasi hoiab?
Ütleksin, et meil ei tasu alahinnata tundmusi,
ja ma ei räägi nüüd enda omadest, mis muidugi eksisteerivad.
Räägin elanike üldistest tundmustest ja arvamustest Türgis
ning islamimaailmas selle suhtes,
mis toimub Rootsis Koraani põletamise teemal.
Arvan, et Erdogani jaoks
on selles kõiges kaalukaim faktor
muidugi lõppmängus strateegiline küsimus,
millest Klaus Naumann äsja rääkis.
Kuid ütleksin, et need koraanipõletamised
on üks keerulisemaid probleeme
meie ühiskondade jaoks.
Mõistame, et toimub midagi, mis meile ei meeldi.
samal ajal elame maades,
kus hinnatakse väljendusvabadust.
Mõistan Soome seisukohast,
et Soomes võib olla seadusi,
mis seavad Koraani põletamise kahtluse alla.
Minu maal võidakse Koraani põletamine ära keelata
üldise korra rikkumise alusel
ja ehk ka viha õhutamise seisukoha toel.
Kuid see on väga raske probleem.
Ja ütleksin,
et meil Euroopas
tuleks kinni hoida Lääne väärtustest,
sh sõnavabadusest.
Samal ajal on sellel ka inetuid pooli,
kui mõelda, millega mõned tegelevad,
kui põletavad näiteks Koraane, Piibleid või Toorasid.
Tuleks mõelda, mis tunne mul endal oleks.
Võiksin isegi reageerida jõuliste tundmustega,
kui seda ise näeksin, kuna olen osaliselt juudi päritolu,
kui keegi põletaks Toora.
Või kui kristlasena näeksin, et keegi põletaks Piibli.
Ja üleüldse, kui keegi põletaks raamatuid.
Raamatuid tsivilisatsiooni väljendusena
ning arvamus- ja väljendusvabaduse ilminguna.
Üks filosoof on öelnud: "Seal, kus põletatakse raamatuid,
põletatakse kunagi inimesi." See osutus prohvetlikuks.
Küsimus teile, prof Czaputowicz.
See teema, mida ma muidugi heaks ei kiida,
mitte ühegi raamatu põletamist,
kuid need, kes seda teevad, on väitnud oma eesmärgiks
reaktsioonide äratamise teatud topeltmoraali suhtes,
nii nagu mina sellest aru saan.
Nende arusaamise järgi on suur probleem,
kui Euroopasse tuleb suur moslemirahvastik
ja ähvardab Euroopa kultuuri,
mis on pigem judeo-kristlik kui islamistlik.
Samas ütlevad nad: "Vaadake kirikuid ja kristlasi,
mida kiusatakse taga kõigis moslemienamusega riikides,
ja keegi ei tee piuksugi."
Kuidas seda seletada?
Minu meelest on väljendusvabadus eelkõige see,
et inimesel on õigus väljendada oma mõtteid ja väärtusi
isegi raamatu, või antud juhul Koraani põletamisega.
Aga ka usuvabadus on tähtis.
Peame tagama usunditele, vähemustele ja enamustele
õiguse tunnistada oma usku
ja pidada kalliks seda, mida nad endale tähtsaks peavad.
Minu meelest on see keeruline teema.
Olen usuvabaduse poolt.
Minu meelest ei tohiks Läänes lubada selliseid žeste,
mida näiteks moslemid võivad solvanguks pidada.
Kõiki usundeid tuleb vaadata samade läätsede kaudu.
Ehk ütlete samuti, et kristlusse pöördunud moslemeid
ei tohiks moslemienamusega riikides tappa.
Muidugi mitte. Mäletan kaht sellist juhtumit.
Esiteks toimus kristlaste tapmine Uus-Meremaal
ja seejärel Sri Lankas.
Samasugused vastuotsused,
mis tuleb mõlemad hukka mõista, mitte heaks kiita.
Usuvabadus peaks olema garanteeritud
ja selle tagab ÜRO harta.
Mõned ütlevad, et see on tähtsaim õigus,
millest lähtuvad kõik teised.
Inimesel peab olema õigus tunnistada oma usku mitmetes maades.
Samal ajal olen teiega ühel nõul.
Viitasite sellele, et kristlus on maailma tagakiusatuim usund.
Kui vaadata, kui palju inimesi iga päev tapetakse,
kümnete kaupa Aafrika ja moslemimaades,
paljud neist on kristlased. Sama toimub ka vastupidiselt.
Inimkonnale on väljakutseks, kuidas usuvabadust hinnata.
Ja mis puudutab seda teist asja, siis ma loodan.
Usun sarnaselt kindral Naumanniga, et asi laheneb parimas suunas.
USA on minu arvates võtmefaktoriks Türgi veenmisel
Rootsi NATO-liikmelisuse aktsepteerimiseks,
sest see on väga otsustav.
Rootsil on omad väärtused ja õigused.
Rootsi peab kaitsma oma kodanikke,
isegi kui nad on tulnud Türgist.
Rootsi peab järgima oma seadusi.
Probleem on keeruline ja kahetsusväärne.
Sellised teod teenivad kahjuks Venemaa huve.
Asja tuleb vaadelda ka sellest vaatenurgast.
Teie kommentaar, hr Soini. Olete siin väga Rootsi lähedal.
Kuid siin Soomeski on minister, endine minister,
endine siseminister,
keda on usuliste vaadete pärast taga kiusatud.
Nii see on. Minu meelest on tähtis seda valjult välja öelda.
Päivi Räsänen on selle teeneka isiku nimi.
Ta on parlamendis seitsmendat ametiaega.
Ta on töötanud ministrina.
Ta tsiteeris oma raamatus Roomlaste kirja,
kus öeldakse, et abielu kuulub vaid mehele ja naisele
ning et homoseksuaalsus pole õige viis abiellumiseks.
Sellest johtuvalt süüdistas riigiprokurör teda vihakõnes.
Selle käsitlemine on kestnud nüüdseks kaks aastat.
Räsänen võitis ringkonnakohtus.
Siis kaebas prokurör kohtuotsuse edasi.
Kohtuprotsess algab uuesti järgmine nädal kõrgemas kohtus.
See on kohutav.
Kas see pole võrdne Piibli põletamisega?
Minu meelest küll. Pole meie asi riigi tasandil moraali jutlustada
kellegi arvamuse suhtes usuvabaduse teemal.
Endist ministrit ja rahvaesindajat,
kes väljendas oma nägemust 15 aasta eest, süüdistatakse praegu.
See on isegi ametipositsiooni kuritarvitamine.
Minu meelest viitab see sellele, mida ütles hr Czaputowicz.
Niinimetatud kristlik maailm ja Lääs
on väga ettevaatlik, sest meie riigid on paljuski sekulariseerunud
kristlaste tagakiusamise hukka- mõistmises Nigeerias, Pakistanis jm.
See johtub meie oma kultuuri olukorrast tänapäeval.
Kuid see võiks olla ka võti islamimaailma ja meie ühendamiseks,
et võiksime koos hinnata
väljendus- ja usuvabadust.
Nii võiksime leida ühiseid huve.
Kuid teatud vasaktiiva ja äärmusliberaalide servadel
on väga raske isegi selliseid põhjendusi esitada.
Ja irooniline küll - räägitakse hobuserauateooriast,
kus islamistid ja vasakradikaalid veavad sama köit.
Liigume järgmise teema juurde.
Kindral Naumann, kui vaadata sõda Ukraina südamaal,
siis pole muutust eriti näha.
Alguses pakuti,
et proovitakse leida nõrku kohti ja püütakse edasi liikuda.
Kuid kasutatud laskemoona hulga järgi pole tegu niisama proovimisega.
Näeme üht ebaedukat katset teise järel.
Kui vaatame tervikpilti, siis näeb samas viiteid selle kohta,
et ka venelased ebaõnnestuvad.
Kas mõlemad on endiselt mingisuguses puhkestaadiumis?
Seda on hetkel raske selgelt öelda.
Näib, et ukrainlased on lõunas veidi edasi liikunud,
kuid on ülimalt kahtlane,
kas nad suudavad vallutada tagasi Melitopoli linna.
Linnal on võtmepositsioon,
sest see blokeerib pääsu Krimmile.
Nad on minu teada ca 50 km kaugusel Melitopolist.
Seal on neil vastas kolm kaitseliini,
mis on hästi ette valmistatud
kindlates kaevikupositsioonides.
Seal on suured miiniväljad.
Ukrainal pole ülemvõimu õhus,
mida oleks vaja Venemaa tankitõrjehelikopterite
ja Vene õhujõudude vastu.
On äärmiselt raske hinnata,
kuidas kogu see asi lõpeb.
Võib väga hästi juhtuda, et saame näha
enam-vähem naasmist patiseisu,
mis valitses enne nn vasturünnaku algust.
Hetkel on see spekulatsioon
ja mul pole tegelikku infot tandrilt.
Kuid minu meelest näib,
et on väga ebatõenäoline,
et Ukrainal õnnestub okupeeritud alad veel tänavu tagasi võita.
See, mis siis saab, on poliitiline spekulatsioon.
See tähendab, et tuleb arvestada ka seni teadmata faktoritega,
nagu USA valimised tuleval aastal,
ja Euroopa maade valmisolek
jätkata Ukraina toetamist.
Minu meelest on kolm asjaolu,
mida peame kõik meeles pidama.
Esmalt peame mõistma,
et see, mis seal toimub, otsustab ka meie edasise julgeoleku.
Kui Ukraina kaotab ja Putin võidab,
oleme olukorras, mis on meile kõigile äärmiselt ohtlik.
Teine seik, mis tuleb meeles hoida, on see,
et me ei tohi aktsepteerida,
et Euroopas muudetakse mingeid piire jõu kasutamisega.
See põhimõte töötati välja siin Helsingis.
See on kogu rahu tuum Euroopas.
Kui sellest loobutakse, oleme igaveseks kaotanud.
Ja kolmas seik, mis tuleb meeles pidada, on see,
et kui vaadata, milliseid ohvreid Ukraina on juba teinud,
ei saa me nõuda Ukrainalt midagi sellist,
mis tähendaks maade loovutamist.
Minu perspektiivist on ebamoraalne nii mõelda.
See, kas see on poliitiliselt tark või mitte, on mulle ükskõik.
Kuid ukrainlaste üksi jätmine selles asjas,
minu meelest, ja võin veidi liialdada,
tähendab Lääne mõiste lõppu.
Ometi juhivad teineteist tihti pigem poliitika ja huvid
kui moraalsus või muud emotsionaalsed kaalutlused.
Prof Rosenthal, tahaksin kuulda lühidalt teie nägemust.
Revolutsioonikaart ja Iraan on eriliselt kaasa aidanud
Ukraina tsiviiltaristu valimatule pommitamisele.
Ometi on Euroopa Liit taas ja taas keeldunud
määratlemast Revolutsioonikaarti terrorirühmituseks,
eriti välispoliitikajuhi Josep Borrelli juhtimisel.
Kuidas seda seletada?
Kommenteeriksin lühidalt seda, mida küsisite Klausilt.
Võidust ja kaotusest rääkimine on nüüd kuum teema.
Kui Venemaa ründas Ukrainat
ja mult paluti kommentaari rünnakujärgsetel nädalatel,
võtsin diplomaatilise positsiooni, et lepime kokku eriarvamustes.
Vastamisi olevad pooled lepivad kokku, et nad on eri meelt.
Ja kui kuulen,
et peame kinni hoidma Helsingi põhimõtetest ja muust,
räägime peaaegu püsivast patiseisust.
Venelased ei loobu Krimmist.
Venelased ei loobu Donbasist.
Ainus lahendus oleks seega,
et nad aetakse Ukraina territooriumilt välja.
Ja kui vaadata praegust vasturünnakut,
räägime enam-vähem ummikseisust.
Räägime suurtest kaotustest ka Ukraina poolel.
Hinnangud liiguvad
70 000 - 120 000 inimohvri vahel.
Sellised on verised marginaalid.
Haavatuid on 120 000-150 000.
Kui kaua nad nii vastu peavad? See on realistlik küsimus.
Iraani kohta ütleksin seda, kui räägin juhtimisest Euroopas
mitmetes tõsistes asjades--
Ütleksin, et toetan tugevalt, nagu teate,
Iraani diasporaa ja Iraanis elavate teisitimõtlejate
pürgimusi vabaneda ajatolladest.
On kohutav,
mida näen Euroopas toimumas
ka Revolutsioonikaardi terrorirühmituseks määratlemise osas.
Brüssel ei taha näha
seda lihtsat tõsiasja,
et Revolutsioonikaart on infiltreerumas Lääne-Euroopasse
meie kõigi maadesse, minu omasse kaasa arvatud.
Inimesi ähvardatakse surmaga.
Räägin ka Iraani ja Valgevene kaitselepingust.
Pean silmas seda, et Iraan rõõmustab oma soojenevate suhete üle
Serbiaga Lõuna-Balkanil.
Seda Iraan taotlebki.
Iraan on üks tarnijaid
neile mõningaile riikidele, kes püüavad importida terrorismi
kõikidesse lääneriikidesse. Räägin sellest.
Prof Czaputowicz, milline on teie nägemus?
Meil pole jäänud palju aega.
Mõtleme julgeolekuväljakutsetele,
mis seisavad eriliselt Euroopa ja Poola ees.
Kas näeme piisavalt ühtseid meetmeid
selle tagamiseks, et Euroopa elab üle võimaliku olukorra,
kus Venemaa ei alistu?
Minu meelest on meil nüüd võimalus investeerida kaitsesse,
ja seda Poola teebki. Seda peaksid tegema ka teised.
Seni kuni Ukraina võitleb, oleme kaitstud,
sest Venemaa ei ava uut rinnet.
Sel hetkel peame mobiliseerima oma ühiskonda, nagu ütlesin,
ja investeerima rohkem relvastumisse
ning toetama Ukrainat sõjaliselt ja rahaliselt.
Võime ka säilitada sanktsioone Venemaa vastu.
On tähtis neid ehk laiendadagi.
Diplomaatial on otsustav roll
selliste maade nagu Hiina ja India veenmises.
Iraan on juba veidi kaotatud juhtum,
sest Iraani strateegia on olla Lääne vastu kõikjal, kus võimalik,
ja see on nende suundumus.
Mitte ainult Hiina ja India, vaid ka Brasiilia ja LAV.
Ukraina on selles osav.
Ta püüab veenda moraalsete väärtuste toel
eriti demokraatiaid nagu Indiat, LAV-i ja Brasiiliat,
et nad toetaksid teda ega aktsepteeriks--
Olen kindraliga nõus. Ei tohi aktsepteerida riigi anastamist,
sest see oleks ÜRO hartal
ja Helsingi lepingul põhineva rahvusvahelise süsteemi lõpp.
Kuid nagu ütlesin, pole ma kuigi optimistlik
Venemaa ja Ukraina vahelise sõja suhtes,
sest Venemaal on nii palju suuremad ressursid
kui Ukrainal näiteks rahvastiku, sõdurite ja inimohvrite osas.
Venemaal on palju rohkem elanikke kui Ukrainas.
Ukrainal on vaid see kasu,
et tema armeel on varustuse osas tehnoloogiline edumaa.
Meie, Ukrainat toetavate maade ülesanne
ongi toimetada neile seda, mida nad vajavad seisma jäämiseks.
Isegi kui nad ei võidaks, peaasi, et nad seisma jääksid.
Aeg on meie poolt.
Minu meelest on Lääne vastupidavusel väga tähtis roll,
sest meie vastu on suunatud mitmeid hübriidoperatsioone.
Venemaa osaleb igasugustes interneti propagandasüsteemides.
Ta püüab lõhkuda kõiki teisi riike,
et tekitada ühiskonnas segadust
ja istutada lahkmeele seemneid Euroopa Liidu sees.
See on teatud mõttes ebamateriaalne rinne,
kus võideldakse ilma füüsiliste relvadeta.
See võib olla siiski sama mürgine kui kõik muugi.
Vajame vastupidavust,
kuid lisaks peavad inimesed oskama lugeda uudiseid õigesti,
sest ametlike andmete taga on igasuguseid lugusid.
Peame olema valmis väga pikaajaliseks konfliktiks,
mis läheb ka meile kalliks maksma.
Meil on aega mõni sekund. Ühe lühida lausega -
millele tasub tuleval kuul keskenduda?
Peame mõistma, et panuseks on meie vabadus.
Kui me pole valmis seda kaitsma ja hoidma,
siis kaotame selle.
Ärge loobuge raha kulutamisest kaitsesse
olukorras, kus kaalutakse kärpeid ja säästupoliitikat.
Toetuse jätkamine Ukrainale nii sõjaliselt kui rahaliselt.
Koostöö ja otsustavus.
Kahjuks on meie aeg otsas, kuigi rääkida oleks veel palju.
Aitäh, kindral Naumann, prof Rosenthal,
prof Czaputowicz ja hr Soini.
Aitäh, head vaatajad! Kohtumiseni siit Helsingist! Head õhtut!
Tõlge: Monika Jaaguri
Teisi TV7 saateid ja toimetuse koostatud artikleid
leiab meie kodulehelt aadressil www.tv7israelnews.com.