STUDIO EUROPA
Den primära konfliktorsaken i vår nya värld -
kommer inte vara ideologi eller ekonomi utan i stället, -
som Samuel Huntington sa i boken "Civilisationernas kamp" -
kommer de stora splittringarna -
och den vanligaste konfliktorsaken gälla kulturskillnader.
Nationalstater förblir de starkaste aktörerna i världspolitiken -
men de stora konflikterna kommer att utspelas -
mellan länder och grupper från olika civilisationer.
Denna civilisationernas kamp kommer att dominera global politik -
och skiljelinjerna mellan olika kulturer är framtidens stridsfronter.
27 år efter att Huntington först publicerade sin teori -
kan vi nu försöka utvärdera om världen och specifikt Europa -
faktiskt befinner sig i en kamp mellan civilisationer eftersom detta synsätt -
och dess omfattande konsekvenser blir allt vanligare -
bland världens politiska och militära ledare.
God kväll, jag heter Jonathan Hessen och detta är Studio Europa 17.
I panelen som ska analysera Europas inre och yttre angelägenheter finns -
general Klaus Naumann, Tysklands f.d. ÖB och -
ordförande i Nato:s militära kommitté, välkommen. - Tack.
Vidare professor Jacek Czaputowicz, f.d. utrikesminister i Polen, -
herr Timo Soini, f.d. utrikesminister och vice statsminister i Finland -
och professor Miro Kovač, f.d. utrikes- minister i Kroatien, välkommen.
Låt oss börja med dagens huvud- fråga som vi ska försöka besvara -
medan vi tar upp olika ämnen.
General Naumann, är det en kamp mellan civilisationer som vi nu ser?
Jag tvivlar på det. Jag ser en kamp mellan två konkurrerande system.
Det ena är vårt västerländska värderingsbaserade system för -
en reglerad, ordnad värld och det andra är Kinas ambition -
att skapa en ny världsordning som visserligen inte är helt formulerad än -
men där deras mål är att vara den dominerande stormakten år 2050.
Det har de själva uttryckt. De vill erbjuda ett nytt system -
som än så länge är svagt men som i grunden bygger på -
Konfucius traditionella lära och värderingar.
Det är en systemisk krock eller kamp som vi är i början av -
och vi ser hur en ny världsordning håller på att ta form.
- Professor Czaputowicz? - Jag håller med generalen.
För det stämmer att länder bygger på kulturer och civilisationer -
men när vi ser på den viktigaste konflikten just nu, -
kriget mellan Ryssland och Ukraina, så står de varandra nära kulturellt.
Bägge länderna är ortodoxa kristna så det är ingen konfliktorsak.
Man kan också hävda att även inom civilisationer förekommer det -
maktkamper och att man kan förstå ett krig på det viset.
Men jag håller med om att det är en kamp mellan två system, -
det auktoritära och det demokratiska. När vi tittar på västvärlden ser vi, -
inte bara i kristna länder utan även i länder som Japan och Sydkorea -
som tillhör helt andra kulturer, att de demokratiska värderingarna -
är viktigare än religion eller andra aspekter av kulturen.
Så jag anser inte att Huntingtons analys är riktig i dag.
- Herr Soini? - Den viktigaste kampen -
är den mellan USA och Kina, och under ytan handlar det om -
demokrati och rättsstatsprincipen, om verkliga val där folket kan byta ut -
den styrande eliten i landet. För det finns länder som har "val" -
men det är samma parti och samma personer som stannar vid makten.
Så det är ett yttre, större skeende. Men inom Europa har vi en kamp -
mellan globalism och populism, även inom enskilda medlemsländer.
Man drar åt olika håll. Det är också en pågående kamp.
Sedan har vi utmaningen från de andra stora länderna -
som inte är Kina eller USA utan länderna i BRICS -
som har enorma befolkningar och håller på att stärka sin ställning.
Och bland dessa har vi både auktoritära stater och demokratier -
så det är verkligen en brokig skara.
- Intressant. Professor Kovač? - Det är grundläggande en kamp -
mellan västvärlden, ledd av USA, och Kina på andra sidan.
Nationalstater är huvudaktörerna i den internationella politiken.
Det finns inga utmanare där. Vi har några länder som i dag -
är motståndare till USA och väst även om de kulturellt tillhör väst -
men de utnyttjar denna motsättning för att stärka sitt oberoende -
och sin ställning i världspolitiken som till exempel Brasilien.
Det påminner om det som skedde i Iran där systemet utnyttjades -
för att stärka Irans oberoende globalt. För man skulle ju kunna hävda -
att Iran och Indien borde tillhöra väst när man ser till kopplingen mellan -
Europa, Indien och Iran vad gäller de indoeuropeiska språken.
Men i dag har vi en tydlig kamp mellan USA och Kina -
där Kina är ledaren för den icke-västerländska världen -
och USA för den västerländska. Väst borde vara mycket effektivare -
i att organisera sig på ett sätt som gör att man kan vara uthållig på lång sikt -
i den här kampen mot de allt starkare kineserna och indierna.
- Ja, vi ska inte glömma att Iran brukade tillhöra väst på shahens tid.
Men efter revolutionen bytte de fot. General, låt oss ta nästa punkt.
Då är min fråga: I vilken mån är denna framväxande utmaning -
från ett multipolärt eller ett nytt bipolärt system -
i praktiken en kamp mellan G7-länderna och BRICS?
- Jag vill först förtydliga en sak i det tidigare samtalet.
Jag tror att vi ser en kamp mellan två idévärldar.
Den ena har som centrum individens frihet och viljan att försvara den.
I det kinesiska systemet handlar det inte om individen -
utan om kollektivet och där är individen betydelselös och måste lyda.
Det tror jag är den stora konflikten.
Vad gäller G7 och de andra? Om min bild av situationen är rätt -
ser vi nu en sorts revolution eller revolt mot amerikansk dominans.
Det är drivkraften bakom den här nya utvecklingen -
att några länder nu ansöker om medlemskap i BRICS.
Det betyder att dessa länder inte godtar USA:s ledarskap -
på det sätt som vi har godtagit det och haft enorma fördelar av det.
Som tysk måste jag säga att utan USA skulle mitt land aldrig ha varit -
där det är i dag, trots alla problem.
- Ändå ser vi nu i Tyskland ett skifte i opinionen och det finns en grupp -
som inte är positiv till Nato utan i stället ser Ryssland som en partner.
De är i mina ögon lyckligtvis fortfarande en minoritet i Tyskland,
Det är till viss del ett arv från det forna Östtyskland, -
den här oviljan att acceptera USA som ledare finns främst i östra Tyskland -
och de fem delstaterna där. Majoriteten av tyskarna stödjer -
tanken på en regelbaserad demokrati där individens frihet är lagskyddad.
Det är den amerikanska tanken och därför finns det inte i Tyskland -
någon rörelse för att lämna Nato. Läser man den nyss publicerade -
nationella säkerhetsstrategin för Tyskland är det tydligt uttalat -
att Tyskland ska förbli en pålitlig partner i den transatlantiska världen.
- Viktigt. Professor Czaputowicz? - Väldigt intressant att höra detta -
om östra Tyskland eftersom Polen och de baltiska länderna också -
stod under kommunistiskt styre och just därför är så positiva till USA -
och starka transatlantiska band. Jag har hört sägas att Polen -
är det mest pro-amerikanska landet i världen, även inräknat USA självt!
Så kan man också förstå det. För oss är det oerhört viktigt -
med USA:s närvaro i Europa för de är den enda aktören -
som kan försvara oss och vår region från Rysslands aggressiva politik.
Vi vill ha starka transatlantiska band. Vad gäller BRICS och G7 -
är det förstås så att G7 är en värdebaserad grupp men -
man erkänner även i USA att det internationella systemet -
bör inkludera de här länderna som nu blir allt starkare.
De bör mötas av större förståelse och få en starkare roll i systemet -
och man har nyligen diskuterat en tanke i USA om att kanske utöka -
FN:s säkerhetsråd med nya permanenta medlemmar -
men då utan vetorätt eftersom det är så svårt att nå enighet.
Min slutsats av den här bedömningen är att vi kanske borde ge -
några av de här BRICS-länderna mer inflytande, till exempel -
Indien och Sydafrika som är demokratiska länder.
Jag ser en möjlighet att samarbeta med dem, för om vi ser på EU -
har man fokuserat på relationerna med Indien de senaste två åren.
Tidigare var Kina i fokus men Indien är både viktigt och demokratiskt -
så det finns en större närhet i fråga om värderingar och demokrati -
och därmed en chans att utveckla en närmare relation.
- Trots att Indiens utrikesminister Jaishankar sa vid senaste -
BRICS-mötet i Sydafrika att han ser Kina, Ryssland och Brasilien -
och givetvis Sydafrika som partner men samtidigt verkade han vara -
på sin vakt inför det faktum att Kina och Ryssland tar täten i gruppen -
och vi vet att det finns en skarp rivalitet mellan Indien och Kina -
vilket också visar det agg gentemot väst som de i någon mån delar.
- Ja, för Indien är det viktigt att bevara goda relationer med väst -
på grund av den geopolitiska maktkampen med Kina.
När jag var minister besökte den indiska ministern Warszawa -
och vår relation var bra, även i säker- hetsrådet. Jag var ordförande -
vid ett möte i säkerhetsrådet 2020 under krisen med Pakistan.
Det var viktigt att lösa den krisen. Så det finns stora spänningar -
både i Indien och med grannländerna. Relationen till väst är viktig för dem -
men samtidigt får de en viss status genom BRICS -
så de behöver föra en balanserad politik som både är realistisk -
och bygger på Indiens intressen. Men vi har också gemensamma intressen.
Herr Soini, i augusti ska BRICS ledare träffas.
En av dem som kommer till Indien är ingen mindre än Vladimir Putin.
Nu är det så att Sydafrika har undertecknat Romstadgan -
vilket innebär att landet lyder under de regler som gäller för -
Internationella brottsmålsdomstolen i Haag som har utpekat -
Putin som en eftersökt person.
Om jag har förstått saken rätt har Sydafrika sagt att Putin -
inte kan sätta sin fot i landet. När vi talar om BRICS och G7 -
var det en chock för många européer att se deras reaktion -
eftersom vi såg det som en brutal rysk invasion av Ukraina med våld -
som vi trodde att alla skulle fördöma. Men Indien? Nej. Brasilien? Nej.
Kina? Nej. Och det var en av de riktiga väckarklockorna för Europa.
Det var så självklart för oss men andra i världen såg det inte på samma sätt.
Jag tror det var en enorm chock. Om vi dessutom nämner att -
västländer har varit så högljudda i sitt stöd för mänskliga rättigheter -
så kan man fråga sig om någon utrikes- eller premiärminister i väst -
har kritiserat läget i den frågan i Kina eller Indien på sistone?
Jag tycker det är anmärkningsvärt att vi på något sätt har förlorat -
vår frimodighet eller bytt strategi så att vi inte längre ska predika -
vår överlägsna politik i fråga om mänskliga rättigheter som precis -
som general Naumann sa sätter individen före allt annat -
och först därefter kommer det kollektiva samhället.
I de totalitära systemen är det själva systemet som går före allt annat -
och individen är bara en kugge i systemet. Det är påfallande.
- Det är viktigt att veta att USA gjorde det när Biden tillträdde -
och då gentemot Saudiarabien, som nu i stället närmat sig Kina.
- Är det inte ett logiskt felslut av Kina och Indien -
när de mer eller mindre tolererar Rysslands agerande?
De har alltid hävdat att national- statens självständighet är helig -
och att försvaret av deras territorium aldrig får angripas av någon.
Det som Ryssland gjorde är ett skamlöst angrepp på den princip -
som har legat till grund för allt sedan andra världskriget: -
Ett lands territorium eller gränser får inte angripas eller ändras med våld.
Kina och Indien håller med om detta men plötsligt väljer de att glömma det.
Får jag tillägga en sak apropå Saudiarabien och Iran?
Nu har deras inbördes relation stärkts och vem har bidragit till det? Kina!
Dessutom: Saudiarabien, Iran, UAE och flera andra i regionen -
har också ansökt till BRICS. Professor Kovač?
Saker förändras. Jag lyssnade härom- dagen på ett tal av George Schultz -
från 2012 vid Stanfords universitet. Där beskrev han hur USA -
organiserade världen efter andra världskriget med globala aktörer -
som Världsbanken, IMF, Bretton-Woods och annat.
Världen fick en amerikansk design, den västerländska modellen.
Så vi i väst är vana att betrakta saker ur ett västerländskt perspektiv.
Plötsligt inser vi att 30 procent av världen i någon mån sympatiserar -
med ryssarna i kriget mot Ukraina.
- I våra länder. - Jag menar internationellt, -
bland världens länder. Bara 15 procent fördömer den ryska attacken.
- Räknat i antalet länder? - Ja, räknar man antalet stater -
som fördömt Ryssland är de 15 procent av alla världens stater.
Så saker förändras och länderna som brukade vara "oviktiga" -
som till exempel Kina, har blivit oerhört viktiga.
I dag köper kineserna fler bilar än amerikanerna.
Så saker förändras. Det är det första vi behöver förstå.
Och att vi behöver försvara oss på ett intelligent sätt här i väst.
Vi kan inte ta vårt synsätt för givet utan vi måste förstå hur de tänker.
Kineserna, indierna och andra. När det gäller Europa nämnde Jacek -
hur Polen och andra forna öststater skiljer sig från östra Tyskland.
När jag talar med mina tyska vänner, för de har sitt eget perspektiv på -
internationell och europeisk politik -
och menar att Östeuropa är annorlunda och måste förändras, -
då säger jag: "Men ni är de enda i EU som faktiskt har en bit av öst i er -
och det är östra Tyskland. De är annorlunda på grund av historien."
Människor har olika perspektiv. I Dortmund och Köln tänker man -
mer som i Nijmegen, Rotterdam eller Lyon än som i Leipzig, -
Warszawa, Zagreb eller Ljubljana för människorna är annorlunda där.
De har i stort sett ingen invandring, inte jämfört med västra Europas -
länder som Nederländerna, Tyskland, Italien och så vidare.
Vi måste förstå att för att skapa en stark samhörighet inom Europa -
behöver vi förstå behoven i östra Europa -
och östra Europa behöver förstå skillnaderna i västra Europa -
och vi i väst måste förstå att vi behöver hålla ihop -
för att i längden kunna försvara oss i konfrontationen med Kina -
och andra icke-västerländska länder.
- Kort reaktion? - Beskrivningen av Tyskland -
är nog inte helt korrekt. Majoriteten av alla tyskar -
inklusive majoriteten av alla unga i östra Tyskland -
tänker verkligen i västerländska kategorier. Det är en generationsfråga.
Du som kommer från ett land i den forna Warszawapakten -
förstår att östtyskarna inte hade samma fördel som polackerna -
att de förblev tyska medborgare.
Under den sovjetiska ockupations- makten hade de bara en chans: -
att vara de bästa icke-sovjetiska kommunisterna i Warszawapakten.
De glömde sin tyska identitet och det här lever kvar i den äldre -
generationen i östra Tyskland. Men de yngre tänker inte alls så.
De drömmer inte om att ryssarna ska återvända -
utan är väldigt glada att de är borta.
Jag menar inte att folk drömmer om en rysk återkomst -
eftersom många av dem var emot ryssarna på DDR-tiden.
Utan det handlar till stor del om att protestera och visa sitt missnöje -
med återföreningen för de blev förlorare under återföreningen.
Men man behöver förstå vad som hände med tyskarna i öst.
- Vi tvingade på dem något okänt. - Det är exakt det jag menar!
För den generationen rasade världen samman -
och det nya systemet var inte uppen- bart en förbättring till att börja med.
De förlorade sina jobb och allt de hade gjort var plötsligt meningslöst.
Det var svårsmält för dem.
- Här har vi faktiskt en kamp mellan civilisationer inom Tyskland, eller hur?
- Ja, det stämmer. - Låt oss gå vidare till nästa punkt.
Om vi återvänder till frågan om var skiljelinjerna går mellan -
BRICS och G7, hur passar detta in i den strategiska maktkampen?
Europa spelar andrafiolen i det västerländska lägret -
och försöker hitta en tydligare roll men inser samtidigt att man behöver -
säkra upp sina blockkedjor och försvara de egna folkens intressen -
i EU:s 27 medlemmar men även i Storbritannien och andra länder.
Står vi i dag inför en verklighet där Europa är villigt att låta -
pengar väga tyngre än värderingar eller tyngre än säkerheten?
- Jag kan inte se att Europa skulle välja pengar före värderingar.
Vad vi skulle vilja göra är att säkra en position i den nya världsordningen -
där vi kan verka för så mycket välstånd och fredlig samverkan som möjligt.
Vi behöver förstå att några aktörer nu utmanar den orubbliga princip -
som allt har vilat på sedan andra världskriget: -
Tanken att nationsgränser aldrig ska ändras med våld.
Om kineserna och andra nu börjar förespråka att territoriell integritet -
saknar betydelse och kan angripas, då är de på väg mot en värld -
där djungelns lag råder och då måste Europa göra motstånd.
Vi måste försvara rättsstatsprincipen som den dominerande faktorn -
och vi måste säkra vår ställning i världen för den principen.
Om principen hotas måste vi vara beredda att försvara den med våld.
Låt mig göra frågan lite vassare. Tyskland var fram till Rysslands -
invasion av Ukraina väldigt beroende av rysk energi och andra råvaror.
Nu tar hela EU-blocket steget att från och med år 2035 -
på grund av koldioxidutsläppen stoppa försäljningen av nya bensinbilar.
Tre av de mineraler som behövs i elbilsbatterierna importerar EU -
och en av dem ända upp till 70 procent, från Kina.
Betyder inte det att hela kontinentens logistiska system nu tvingas -
förlita sig på Kina för sin egen logistik och rörelsefrihet?
- Professor? - Det stämmer, Europa är beroende.
Jag tror att det i EU:s stora länder, särskilt Frankrike men även Tyskland -
finns en tanke att man ska vara neutral i konkurrensen mellan Kina och USA.
Man är också beroende av dessa mineraler som behövs -
men det finns också ett annat synsätt i de centraleuropeiska länderna -
där man anser att de transatlantiska banden är avgörande.
Så här finns en spricka inom EU och vi får se vart det leder,
I opinionsmätningar är de flesta européer emot all inblandning -
i diskussionerna mellan Kina och USA om Taiwan -
och man ser Kina som en potentiell framtida partner för Europa -
eller rentav en nödvändig partner, precis som man förut såg på Ryssland.
I Polen håller vi inte alls med om den politiken utan anser -
att solidariteten inom väst är viktig och transatlantiska band avgörande.
Vi är eniga, vi delar samma system och värderingar och ska försvara dem.
Så när vi hör Macrons uttalande om att EU ska stå utanför den tvisten -
så blir det för oss en fråga om västs enighet.
- Jacek har verkligen en poäng här, Det är en avgörande fråga.
Finland har alltid gränsat mot Ryssland och Putin lurade oss alla.
Vad menar jag med det? I sitt tal vid Münchenkonferensen 2007 -
beskrev han i stora drag vad som skulle hända -
men ingen trodde att han skulle lyckas. Det började med Georgien -
och sedan invasionen av Krim och det har fortsatt steg efter steg.
Vi i väst tror att andra är som vi, eftersom vi själva har övergett -
våra ideologiska rötter som borde vara demokrati från Grekland, -
lag från Rom och tro från Jerusalem.
Men vi lagt allt det där på hyllan och tror nu på pengar och Mammon.
Men i Ryssland och Kina väger alltid ideologin tyngre än pengarna.
I väst trodde vi att pengarna skulle väga tyngst men vi hade fel!
- Intressant. Professor Kovač? - Jag håller med Timo om analysen -
av våra rötter från Aten, Rom och Jerusalem och att vi gör allt -
för att fly bort från dem och vägrar erkänna grunden för vår civilisation.
I det här fallet den europeiska civilisationen. Den gäller även USA.
Så det är viktigt att konstatera. Men när vi talar om -
Ryssland-Kina-USA handlar det om en enorm maktkamp -
som är svår för oss att förstå därför att vi själva står utanför den.
Vi är inte amerikaner, ryssar, kineser.
- Men är ryssarna verkligen med? - Jo, de är fortfarande med -
och de har en sak gemensam med Kina: Sydkinesiska havet.
Det är ett territorium som kineserna gör anspråk på.
De respekterar inte andra länders självständighet -
utan säger: "Det är vårt territorium, det tillhör oss."
Ingen talar om det. Så de har ett gemensamt intresse där.
Det är basfakta. Vi behöver förstå att maktkampen kommer att fortsätta.
Vi behöver göra allt vi kan för att hävda att lagen är huvudprincipen -
som alla bör respektera men vid sidan av lagen har vi nationella intressen.
Vi lever i en värld som domineras av nationalstater -
och det finns inget som står över dem.
- Då blir min fråga om den transatlantiska alliansen: -
Europa, med undantag för Frankrike, är fast beslutet att bevara och stärka -
alliansen vad gäller USA som garant för Europas säkerhet.
Men när Europa behöver välja sida i den strategiska maktkampen -
vilket USA nu ärligt talat kräver i mer och mer bestämda ordalag -
så verkar inte Europa vilja böja sig?
Europa lever i någon sorts post-politisk idévärld, som i ett av Kants paradis -
och det är ett problem. Filosofen Kants bild av ett paradis.
Men den verkliga världen domineras av nationalstater och deras intressen.
Så vi behöver försvara oss och göra mycket mer tillsammans för -
kontinentens säkerhet, även ihop med USA.
Det är det enda receptet om vi på lång sikt vill kunna konkurrera -
politiskt och ekonomiskt. Om vi inte gör det kommer vi att bli förlorare.
- General? - Med all respekt för våra nationella -
identiteter behöver vi i Europa förstå att vi måste samarbeta -
för att kunna spela en roll i den här världen och -
förstå att vi var för sig är alltför svaga för att kunna uträtta något.
Vi behöver förstå att vi måste stå på USA:s sida för vi är beroende av dem.
- Men i tre administrationer i rad, för det började redan under [Obama] -
med pratet om att "leda bakifrån" som bara födde fler isolationister -
i det demokratiska partiet som annars generellt hade varit globalister -
och det bara förstärktes under Trump och nu även under Biden.
Ledarskapet finns inte där.
- Du vet att frasen "leda bakifrån" får nackhåren att resa sig på mig.
I militären betyder "leda bakifrån" att du är en feg ledare,
Som ledare måste du gå i täten annars kommer ett infanterikompani -
aldrig följa dig. Att leda bakifrån är nonsens, en slogan som uppfanns -
av aktörer som inte vågade ta risker.
Men var det inte en fras som lockade in Kina i den strategiska maktkampen?
- Vi vet att vi lever i en maktkamp men vi vet också -
att både européer och amerikaner är beroende av den fria sjöfarten -
så om den är hotad i Sydkinesiska havet blir det ett nationellt intresse.
44 procent av världshandeln passerar genom Malackasundet.
Om sundet blockeras är det kört och samma sak håller på att ske -
i Norra ishavet som kanske är isfritt år 2030.
Så om vi inte är redo att försvara den fria sjöfarten på världshaven -
kommer hela vårt system att kollapsa. Om USA är villiga att försvara den -
är vi skyldiga att stå på deras sida, och om nödvändigt strida med dem.
- General, USA måste försvara den. Varför? Det ligger i deras intresse.
Låter de Kina bli en regional stormakt är det en avsevärd förändring -
så USA kommer att behålla sin närvaro i den regionen -
och sträva efter att behålla herraväldet över haven.
Men vi är också beroende av handel och export.
- Ja. - Den sker till havs, inte på land.
- Absolut. - Professor Czaputowicz, jag vill -
ta upp en annan aspekt av detta med den fria sjöfarten -
för det är fler och fler länder i den grupp som står Kina nära, -
inklusive Iran och likasinnade länder, som nu hotar den fria sjöfarten -
även i Hormuzsundet och Bab el Mandeb och andra ställen -
som är avgörande för transporter av mineraler inklusive råolja -
till en tredjedel av världen. Kan du se en samlad europeisk insats, -
utöver de åtgärder som britter, fransmän och andra redan vidtar, -
för att stärka närvaron i andra regioner och för att projicera makt?
- Jag tror det finns en samsyn i Europa att vi måste stå eniga -
inför hoten från externa rivaler eller aktörer som Kina och -
det finns en vilja i Central- europa att stötta Tyskland och -
andra länder med samma politik mot dessa aktörer -
eftersom vi som enskilda länder är alltför svaga för att möta hoten.
Kina hade en bra modell för att hantera centraleuropeiska länder, -
de var först 16+1 och därefter 17+1. Kina ville dela upp EU -
och ha olika avtal med länderna i Centraleuropa och Västeuropa -
men vi tyckte det var fel väg att gå. Vi bör sträva efter enhet -
och ge EU:s institutioner mandat att tala för hela EU:s intressen.
I nuläget ser vi vissa problem när ledare som Macron och -
ibland Scholz talar för Europa i kontakten med dessa länder.
- Det är EU som missbrukar sin makt. - Nej, de gör det därför att -
de vill stärka sin politiska ställning som europeiska ledare -
men även om vi i Polen kan godta att Michel och van der Leyen talar för -
hela EU inklusive Polen i sina roller -
så kan vi inte godta att andra nationella ledare för Polens talan.
Så det här är ett problem inom EU. Om vi tar Normandie-formatet -
för Ukraina och Ryssland som skapades av Frankrike och Tyskland.
De representerade inte EU. Hade det varit EU skulle vi godtagit det -
för då hade vi också kunnat påverka det.
Så det här är problemet med EU:s ledarskap att politiker ibland -
försöker representera EU utan att ha den formella makten -
och det försvagar institutionerna. Länder som Kina förstår detta -
och föredrar att tala med enskilda länder i stället för med ett enat EU -
eftersom det blir svårare för dem om vi har en gemensam hållning.
- Herr Soini? - Ryssland och Kina gör likadant.
De vill agera enskilt, bilateralt, eftersom de alltid är större än -
ett ensamt europeiskt land men EU är större än vad de är.
Inte om vi ser till Kinas befolkning men på andra sätt.
Jag vill anknyta till det som general Naumann sa om världshaven.
Finland var ordförande i Arktiska rådet 2018-19 när jag var minister.
Där möts de nordiska länderna, Kanada, USA och Ryssland.
Det var ett väldigt viktigt arbete som nu står stilla på grund av kriget.
Kina visade ett enormt intresse för det och som generalen sa -
är Sydkinesiska havet oerhört viktigt men något som håller på att ske -
är allt som rör Arktis och farlederna där när isen försvinner.
Där finns ett starkt intresse och jag hoppas att EU är uppmärksamma -
på detta och stöttar de nordiska länderna -
för där finns deras alternativa transportled till världen!
- Också viktigt för Ryssland eftersom de ska frakta sin flytande naturgas -
den vägen för det är närmare Europa. Kina kan också använda den och -
slippa gå via Sydkinesiska havet för transporter till Europa.
Så Ryssland har en stark position där. Men när vi talar om Europa -
är det två områden där vi behöver bli mer effektiva.
Ja, vi måste samarbeta mycket mer men vi ska inte...
Nu har vi nått en kompromiss om invandringen, det tog några år.
- Sju år! - Sju år och i slutändan är vi tuffare.
Även de gröna i Tyskland gick med på att vi måste bli tuffare -
och arbeta tillsammans mot illegal invandring.
- Är det inte för sent? - Det är aldrig för sent.
- Du är optimist. - Försvarspolitik och energipolitik.
I dag måste vi samarbeta om energipolitiken för att se till att -
vi på lång sikt blir självförsörjande när det gäller importen av energi.
Och försvarspolitik. Fråga någon från Ungern, Polen, Estland, Finland, -
Kroatien, Tyskland. Alla skulle säga: "Ja, låt oss samarbeta om försvaret."
Låt oss fokusera på försvaret. Inte på genusfrågor -
utan på försvarsfrågor och saker som är viktiga för samhället.
Vi behöver ta den konsensus som finns och samarbeta utifrån den.
Vi har en fråga som vi inte har berört än och nu vill jag gå över till den.
Jag tänker alltså på Ukrainakriget. Den 5 juni inledde Ukraina -
sin motoffensiv och i början var det ganska tyst men -
det verkar vara en stor utmaning. General Naumann, vilka chanser -
har Ukraina att gå segrande ur detta när de inte har det antal soldater -
som anses nödvändigt för att kunna övervinna en armé i försvarsläge?
Även om den ryska armén samtidigt gör framryckningar -
och alltså inte enbart är en sammanhållen försvarsfront?
- Det är väldigt svårt att bedöma. Jag har också mycket lite information.
Jag beundrar Ukrainas tappra kamp men jag vet av erfarenhet -
att inget är svårare än att angripa en befäst position -
såvida man inte har ett kraftigt övertag i fråga om soldater och vapen.
Det har inte Ukraina. De har inte heller luftherravälde -
vilket är en stor nackdel i den typen av strid.
Jag kan inte ge någon klar bedömning. Jag vet alldeles för lite om läget -
på marken för att kunna säga om de kommer att lyckas eller inte.
Jag misstänker att också detta blir ett utnötningskrig som i vintras.
- Professor Czaputowicz? - Det ser ut att vara ett svårt läge.
Det är mycket enklare att försvara befästa positioner än att attackera.
Attack kräver stora styrkor och den som försvarar har en stor fördel.
Jag tror att det kanske var ett misstag från väst att utöva så stor press -
och förvänta sig en motoffensiv av Ukraina nu.
Det hade kanske varit bättre att ge dem mer tid -
och inte förvänta sig en snabb lösning på konflikten.
Kan tecken på västerländsk trötthet ha drivit fram motoffensiven?
Politiker vill gärna se resultat. "Vi ger er vapnen, vi behöver visa -
våra medborgare att det är värt att betala det här priset."
Det var likadant i USA. Politikerna vill ha resultat, särskilt före valen.
Det finns frågetecken. Är det verkligen värt det?
Den frågan finns i våra samhällen. Kanske är det en sorts trötthet -
men jag tror att vi behöver mobilisera våra samhällen och acceptera -
att den här konflikten kan bli långvarig men att västs chans till seger -
är det teknologiska övertaget och på grund av sanktionerna -
blir det svårt för ryssarna att investera i modernare vapensystem.
Samtidigt skaffar ryssarna sig strids- erfarenhet, de moderniserar delvis -
och är beredda att strida och anpassar sig till läget.
Och de etablerar ett övertag över Nato-länder som inte deltar i kriget.
Det är ett verkligt problem för Nato. Lösningen förblir densamma: -
Behåll sanktionerna och för en långsiktig politik.
Kanske mobilisera internationellt stöd från länder som Indien.
Möjligen kan Kina bli mer neutralt. Vid sidan av minister Blinkens besök -
i Kina kan jag se samtal med andra länder som en möjlig väg framåt.
- Herr Soini? - Det är viktigt att förstå -
att vi kan förvänta oss att det blir en långvarig konflikt.
Vi hade blivit av med covid-19 som var ett så hårt slag mot oss -
ekonomiskt, mentalt och på alla sätt men det tog ungefär 1,5 år -
och sedan kunde människor gå vidare. Nu har vi en annan konflikt som -
har pågått i 1,5 år och vi har gett vårt stöd. Vi har betalat priset i form av -
höga gas-, bensin-, el- och matpriser, höjda räntor och inflation i 1,5 år.
Tillsammans med covid-19 talar vi om tre år av kamp.
Hur länge orkar människor? Min åsikt är förstås att vi ska -
kämpa vidare och ge vårt stöd, för det gäller även vår demokrati -
men jag tror att vi i EU-valet kommer att höra rösterna som utmanar -
det synsättet och som frågar varför vi måste offra allt för någon annan.
Jag tycker det är ett farligt perspektiv men jag kan se det komma -
och jag kan lätt föreställa mig att Ryssland och Kina inleder-
cyber- eller hybridpropaganda för att påverka i den riktningen i väst.
- Professor Kovač? - Sanktionerna skadar egentligen -
inte den ryska ekonomin. De första sanktionerna 2014-15 -
bidrog bara till att göra Ryssland självförsörjande inom jordbruket.
Hypotesen är att om 7-10 år kommer de att vara mer självförsörjande -
i fråga om teknologi. Så sanktionerna fungerar inte.
För det andra sa Tjeckiens president till Ukraina i våras: -
"Inled ingen offensiv förrän ni verkligen är redo för det."
För det tredje tror jag Ukraina behöver fortsätta strida för att återta marken.
Det blir ett långt krig som nu liknar första världskriget.
- Är diplomatin ute ur bilden? - Nej, men perspektivet måste ändras.
Ukraina har förlorat kontrollen över 20 procent av sitt territorium.
Men de resterande 80 procenten har inte tagits över av ryssarna.
Vi behöver tänka nytt och ta det som startpunkten för ett nytt projekt: -
Att förvandla Ukraina till ett genuint västerländskt land, -
till en verklig demokrati. Ett land som styrs av principerna om -
individens frihet och rättsstaten. Det ska bli en framgångssaga.
Vi ska bygga upp landet på nytt och använda pengar från väst -
för att lyckas. Vi har grannlandet Polen som är en framgångssaga.
Vi behöver tänka nytt, byta perspektiv. Ja, vi ska fortsätta kämpa för -
territorierna som vi inte kontrollerar men börja tänka annorlunda.
Inled ingen offensiv om du inte är redo.
Ingen offensiv för offensivens egen skull.
Inleder du en offensiv måste den vara effektiv.
- Och prata inte om den i förväg! General Naumann?
Jag håller helt med Timo att det viktigaste vi kan göra i väst -
är att bevara enigheten och stödet för Ukraina.
Om vi misslyckas med det kommer Putin och Kina att vinna.
- Sedan kanske jag missförstod dig men vi får aldrig acceptera -
att en enda kvadratcentimeter av Ukrainas territorium blir ryskt -
till följd av kriget. Om vi gör det har vi en gång för alla gett upp principen -
att territorier inte erövras med våld. Då tar djungelns lag över.
Därför måste vi hålla fast vid denna princip till vilket pris som helst.
Jag vill ta baltländerna som exempel. Tyskland accepterade aldrig -
Sovjetunionens ockupation av de baltiska staterna.
Tyskland och USA var de enda som aldrig accepterade den, tror jag.
Historien visar att vi hade rätt, och vi ska få rätt igen i Ukraina.
Vi behöver vara tålmodiga men vi måste löpa linan ut.
- Vi ska aldrig acceptera det. Det är en fråga om psykologi.
Frankrike accepterade aldrig förlusten av Alsace-Lorraine.
I 50 år kämpade de och fostrade en ny generation politiker -
för att ta tillbaka marken. Men det hindrade dem inte -
från att även utveckla landet. Så Ukraina ska fortsätta strida -
för mark som nu är ockuperad men för att vinna på det psykologiska -
området behöver vi fokusera på det som är positivt -
och det är de 80 procent som inte är ockuperade.
- Men strömmen av illegal invandring -
även om du är optimistisk om EU:s senaste överenskommelse?
- Inte optimistisk, realistisk. - Realistisk? Ja, om du säger det.
Men för att försvara en nation är det viktigt med en nationell samhörighet -
åtminstone på det kulturella planet. I dagens värld, som vi har sett -
i Ukraina och på andra platser så håller stridsviljan på att försvagas -
i Europa och det verkar som om det kan få konsekvenser -
för vad Europa kan tänkas tåla i framtiden.
Men jag vill också vara optimistisk. General, vart är vi närmast på väg?
Ni får nu dela ett par avslutande meningar var.
- Nu talar jag om Tyskland. Vi behöver tala om för våra medborgare -
att sötebrödsdagarna där ingen gör något för någon annan är slut.
Vi måste stå fasta och strida, vi måste vara beredda att försvara -
vårt värdebaserade system och om nödvändigt slåss för det.
- Professor Czaputowicz? - Jag instämmer och jag ser -
en växande enighet inom EU inför utmaningarna och stödet till Ukraina.
Det är vårt hopp, att enigheten i EU bevaras.
Det finns också en förståelse för att vi behöver bevara banden till USA -
när det gäller vår säkerhet. Jag ser även en starkare integration i EU -
med hopp om att EU ska utökas med Ukraina och Moldavien och andra.
Så länderna står närmare varandra nu än de gjorde före kriget.
- Herr Soini? - Vi behöver framgångssagor -
och framgång kommer av arbete och av en förståelse för våra rötter.
Vi har en fantastisk historia och goda rötter.
Låt oss respektera dem och visa världen att det här är rätt väg,
- Professor Kovač? - Vi behöver ta vara på vårt arv, -
stärka vårt samarbete på de samhällsviktiga områdena -
och tro på vår förmåga att förbli den mest innovativa delen av världen -
och då menar jag USA och Europa tillsammans.
Där är tiden ute för i dag. Tack till general Naumann, -
professor Czaputowicz, herr Soini och professor Kovač för er medverkan.
Tack till våra tittare. Till nästa gång: God kväll från Helsingfors.
Översättning: Cecilia Kärnbo Himlen TV7