STUDIO EUROPA
När världspolitiken alltmer handlar om triangeln USA-Ryssland-Kina -
måste Europa hantera hur detta påverkar dess identitet, -
säkerhetsstruktur och politik. Är Nato fortfarande den primära -
politiska och militära infrastrukturen för kontinenten?
Om ja, vilka följder får det i Ukraina-kriget -
och gentemot Putins hotfulla ideologiska världsbild?
Hur ser framtiden ut för Europas band till den angloamerikanska sfären?
Hur kan EU hitta en gemensam invandringspolitik?
Kan Tyskland, Frankrike och andra länder hantera nya hot från -
Turkiet, Iran, Indien, Brasilien och huvudaktörerna i Stillahavsområdet?
God kväll, jag heter Jonathan Hessen. Välkommen till Studio Europa 16.
För att analysera Europas inre och yttre angelägenheter -
finns här i studion general Klaus Naumann, Tysklands f.d. ÖB -
och ordförande i Nato:s militära kommitté. Välkommen. - Tack.
Vidare professor Uri Rosenthal, f.d. utrikesminister i Nederländerna, -
herr Timo Soini, f.d. utrikesminister och vice statsminister i Finland och -
professor Miro Kovač, f.d. utrikes- minister i Kroatien, välkommen.
Som vanligt får general Naumann börja. Får vi be om en överblick -
av den gångna månadens händelser? Vad var det mest dramatiska -
skiftet i utvecklingen? Det finns så mycket att välja bland.
Vi lever i en skakig värld just nu så det är svårt att välja bara en sak -
men jag vill nog ändå lyfta fram det nyligen hållna G7-mötet.
Det gör jag av en enkel orsak: det signalerade tydligt -
att G7-länderna står eniga i sitt stöd för att få slut på tragedin i Ukraina.
Samtidigt, vilket var intressant, räckte de ut en hand till Kina.
Det kan man läsa mellan raderna. Likaså till den s.k. globala södern -
genom att bjuda in ledare från bland annat Indien och Sydafrika.
Jag tror att det i sig tydligt visar att även om vi talar om Europa -
så är sammanhanget alltid globalt, och det vi gör har global inverkan.
- Professor Rosenthal? - Jag vill fortsätta på samma spår.
Om jag skulle välja ut några händelser som jag ser som extremt viktiga -
vänder jag också blicken söderut och österut, bortom Europa.
Då ser jag bland annat att Kina bjudit in till ett toppmöte för Centralasien -
där de samlar länder från det forna Sovjetunionen som nu är egna stater.
Kazakstan, Kirgizistan, Tadzjikistan, Uzbekistan, Turkmenistan.
Vidare att Kina försöker skapa en direktlänk till Europa -
som går utanför ryskt territorium. Det bara förstärker det jag kände -
när Ryssland inledde sin aggression mot Ukraina.
Då stod det genast klart för mig, och jag menar inte att låta arrogant, -
att i relationen mellan Kina, USA och Ryssland, -
i alla fall mellan Kina och Ryssland, -
så är Kina den som bestämmer och Ryssland är - kalla det vad du vill.
En underordnad, en marionett eller ett offer för sin egen arrogans.
- Herr Soini? - Ukraina är ett öppet sår i Europa.
Det ligger också relativt nära Finland så vi följer noga det som sker där.
Vi har väntat på fler ryska reaktioner och nu har det kommit en del.
En del hybridattacker mot våra institutioner och -
tydliga budskap att något är på gång. Folk har åkt över till Ryssland -
för att köpa billig bensin och jag bara väntar på nyheten -
att den första finländaren blivit gripen i Ryssland -
för Ryssland vill så att säga alltid ha en bilateral konflikt.
USA är en alltför stor fiende och EU likaså -
men enskilda länder blir en lagom stor konflikt för dem -
och jag tror att Ryssland kommer att angripa fler länder i sin närhet.
En annan intressant och slående sak är länder som Kazakstan -
eftersom det nu är tydligt att västerländska vapen säljs till dem -
och de exporterar i sin tur vapnen till Ryssland!
Så det är en fråga om hur detta fungerar och hur stort det är.
Tyvärr verkar det så att även om G7 tar ett beslut som öppnar för -
att bistå Ukraina med stridsplan, så kommer kriget att pågå länge.
Det handlar om flera år. Vi har väntat länge på att få se -
några tecken på splittring i den inre kretsen runt Putin -
men inget sådant har visat sig.
- Professor Kovač? - Tack för inbjudan att komma hit.
Det är en ära och ett privilegium att få samtala med dessa herrar -
om dessa viktiga frågor. Jag håller med general Naumann och -
professor Rosenthal att det mest påfallande är G7-mötet i Japan -
och den tydliga hållningen gentemot Kina.
Min bild är att de viktigaste länderna i väst, alltså G7-länderna -
och deras ledare, har insett att västvärlden måste försvara sig.
För vi ser nu i samband med Rysslands krig mot Ukraina -
att sanktionerna inte fungerar.
Det var min övertygelse från början att sanktionerna inte skulle fungera.
Vi har Kinas stöd till Ryssland och maktkampen mellan USA och Kina.
Vi har alternativet eller rivalen till G7, BRICS-länderna -
som nu är större än G7 vad gäller andelen av världens totala BNP.
BRICS står nu för 31,5 procent medan G7 står för 30 procent.
40 procent av världens befolkning bor i BRICS-länderna.
Så världen befinner sig i förändring och västvärlden måste förstå -
att den behöver försvara sig. När det gäller västerlandet -
befarar jag att vårt system i väst, vårt sätt att hantera globala frågor -
inte är tillräckligt effektivt. Europa är inte tillräckligt starkt -
och borde därför fokusera mer på uppgiften att agera ansvarsfullt -
och bli som tyskarna säger: "Europas ordningsmakt".
Vi ska vara en stark partner till USA i den politiska västvärlden -
men EU självt ska vara huvudaktören på kontinenten -
för att upprätthålla fred och säkerhet. Så är det inte nu.
EU ansvarade för att hantera tvisten i Ukraina genom Minskavtalet -
och för att hantera konflikten i det forna Jugoslavien.
Men USA tog över på 90-talet i det forna Jugoslavien.
Och nu tog de i praktiken över krishanteringen i Ukraina.
Så EU har två gånger visat att vi inte är effektiva nog i krishantering.
Så vi behöver förändras. Men våra vänner i USA -
behöver också inse att det är i deras intresse att ha oss -
som en starkare partner i alliansen om vi vill skydda våra intressen i världen.
- Ja. General Naumann? - Jag vill gärna gensvara på det -
eftersom jag var lite inblandad i det europeiska misslyckandet -
i det forna Jugoslavien. Där skulle vi som européer haft en chans -
om vi hade varit förberedda och beslutna att stå fast -
och om vi agerat logiskt och insett att vi inte kan erkänna -
ett land som Kroatien och samtidigt vägra att försvara landet.
Det var det grundläggande misstaget av dåvarande tyske utrikesministern.
Vi har lärt oss av misstagen och vet nu att vi måste vara förberedda -
för liknande inomeuropeiska konflikter. Men Ukraina är helt annorlunda.
Där står vi inför den aktör som har flest kärnvapen i hela världen.
Det är omöjligt att stå emot den motståndaren utan Amerika.
Om USA inte hade varit redo att agera i Ukraina -
skulle Ryssland gjort som de ville. Det är en avgörande skillnad -
mellan misslyckandet på 90-talet och bristerna i vår förmåga här och nu.
Där behöver vi dra en tydlig slutsats: Vi får aldrig någon säkerhet i Europa, -
vad som än händer, utan Amerikas hjälp.
För USA:s del innebär det att de aldrig kan behålla sin stormaktsposition -
utan att den europeiska kustlinjen försvaras av Europa -
för att bevara USA:s makt till havs. Bägge parter måste förstå ekvationen.
Det betyder förstås att Europa måste göra mycket mer för att försvara sig -
och det gäller särskilt Tyskland som försummat sitt försvar i 20 år -
på ett närmast obeskrivligt sätt.
- Innan vi fördjupar oss i G7 kontra BRICS, som är en viktig fråga -
med tanke på hur den kommer att påverka hela världen, -
vill jag höra professor Rosenthals åsikt om den strategiska maktkampen.
Hur villigt är EU att acceptera en sekundär roll i relation till USA?
- Det är en väldigt bra fråga! För atmosfären i Europa -
är fortfarande till stor del rotad i historien men världen har förändrats.
Det skedde redan på 1900-talet och har bara förstärkts under 2000-talet.
För mig är det väldigt tydligt, som vi redan sagt, att Europa behöver USA.
Och den obekväma sanningen är att vi behöver USA mer än de behöver oss.
Det är på många sätt inte en jämbördig ekvation eller relation.
- USA kanske inte håller med eftersom de alltid nämner sina partner och -
allierade som sina viktigaste verktyg.
- Javisst, de älskar förstås att ha Europa på sin sida.
Men låt oss konstatera fakta.
När det gäller försvarsbudgetar och general Naumann nämnde detta -
ser jag redan i mitt land Nederländerna och i andra länder -
att de stora investeringar som har gjorts i Ukraina-kriget -
har väckt ett motstånd mot att fortsätta med försvarsutgifter på samma nivå.
Trots att Nederländerna inte levt upp till Nato:s egentliga nivå.
Det var den ena punkten. För det andra, när vi talar om Europa -
och har två länder som sitter i FN:s säkerhetsråd och har kärnvapen -
men samtidigt är två länder med stora interna problem.
Storbritannien hade Brexit och nu en mycket svår ekonomisk situation -
som inte kommer att bli bättre det närmaste året.
Frankrike är...amerikaner brukar ju prata om USA:s exceptionalism -
men Macron vet också allt om att vara exceptionell.
När vi talar om Europa, och vår kroatiske kollega betonade detta, -
så ser både jag och andra observatörer att EU:s grundare -
förlorar i inflytande och tyngdpunkten förskjuts till Öst- och Centraleuropa.
Och det är bara en tidsfråga, nu när Ukraina vill gå med i EU, -
innan de västra balkanländerna också ansöker om medlemskap.
Det är något helt annat än Macrons uttalande att Europa bör vara -
strategiskt autonomt och nu talar han också om totalt självbestämmande.
- Det är min bedömning av läget. - Intressant.
Med detta sagt är många kritiska mot EU:s nuvarande sammansättning -
eftersom de värderingar som alltid förespråkas i Bryssel -
inte nödvändigtvis delas av en majoritet av dagens européer.
Det är något som du, herr Soini, har påpekat ganska kraftfullt.
Jag citerar: "Vi är inte emot Europa men emot den här sortens Europa -
som är byråkratiskt, centraliserat och ytterst sett odemokratiskt" -
fast vi talar om EU-länder som stolt har valt demokratin som sitt styressätt.
Det verkar som om EU överger demokratin?
När jag satt i EU-parlamentet i två år och därefter var ordförande -
i utrikeskommittén och sedan var utrikesminister i fyra år -
så ställde jag i varje fas frågan: Vilket utrymme finns det egentligen -
för små länder att kunna bestämma saker så som de själva vill?
Det området krymper hela tiden. Den stora frågan är detta -
att för de små länderna har kravet på enhälliga beslut inom EU -
varit deras enda sätt att påverka besluten.
Men det går starka rykten nu att utrikes- och säkerhetspolitik -
i stället kommer att beslutas med kvalificerad majoritet.
Jag kan förstå att en del länder är trötta på att vissa andra länder -
alltid blockerar beslut i vissa frågor, och den frustrationen har kanske fått -
EU:s centrala apparat att inse att nu har de chansen att öka sin makt.
För vi har två arbetsstrukturer i EU. Den ena är EU-parlamentet och -
EU-kommissionen som är federala strukturer.
Den andra är ministerrådet som representeras av nationella regeringar.
Det finns en ständig rivalitet där och dragkamp om vem som bestämmer.
Men det stora är att vi behöver USA. När jag var minister pratades det -
mycket om ekonomisk utveckling och TTIP-förhandlingar -
men det pratar ingen om längre. Nu ryktas det att "gröna satsningar" -
står under USA:s beskydd och att herr Macron försöker införa -
en sorts självbestämmande för EU för att skydda de stora företagen här.
Inte de små medborgarna utan de stora företagen.
Det kan nog leda till överraskningar i valet till EU-parlamentet nästa vår.
För vi såg till exempel i Nederländerna hur en kvinna i bondepartiet -
fick enormt många röster och det kan hända på andra ställen -
därför att folk har tröttnat på att deras röst inte blir hörd.
Men den stora säkerhetsfrågan är givetvis Ukraina.
Jag instämmer helt med kollegorna här att USA räddar oss igen!
De har räddat oss i båda världskrigen, i det kalla kriget och nu detta krig.
Men är deras fickor bottenlösa?
Hur ska vi klara oss om USA tröttnar på att hjälpa Europa?
Sedan har vi olika val som närmar sig. Vem blir republikanernas kandidat?
Biden är, hur ska jag säga, inte det sexigaste valet inför nästa period.
Men det är ändå möjligt att han blir omvald.
Kommer Europa som helhet inklusive Ukraina ha någon betydelse alls -
för nästa president i USA eller kommer det bara handla om inrikespolitik -
vilket i så fall även påverkar oss?
Med tanke på att Biden nu har de lägsta opinionssiffrorna någonsin -
i USA:s historia skulle jag bli förvånad och oroad för relationen till Europa -
om det amerikanska folket skulle välja Biden som sin ledare igen.
Dr Kovač, angående situationen nu. Något som professor Rosenthal -
nämnt förut och herr Soini tog upp nu är att det är EU-kommissionen -
som leder EU i stället för ministerrådet som egentligen ger ledarna -
mandatet att föra unionen i en viss riktning.
Är inte det kontraproduktivt eftersom det går emot folkviljan i olika länder?
Först vill jag säga att vi är eniga om vikten av partnerskapet med USA.
Utan USA hade vi i Kroatien inte kunnat bli självständiga.
Det kunde vi göra tack vare USA:s informella stöd 1995.
Men fru van der Leyen är en mycket smart kvinna.
Hon har tydligen lyckats bygga upp en mycket effektiv relation med Biden.
Det hjälper henne att spela den här rollen även i Ukraina-kriget.
Jag förstår "les chefs", det man brukar kalla premiärministrarna i EU.
Jag är inte nöjd med läget men så ser verkligheten ut.
Just nu har vi inget alternativ. Även om Trump vore president -
skulle vi med van der Leyen som ordförande i EU-kommissionen -
och USA:s politik i fråga om Ukraina, ändå ha samma slags partnerskap -
mellan kommissionen och USA. Det kanske ändras om Trump vinner -
men jag hävdar ändå att USA på längre sikt kommer att behöva -
ett EU som är mer självständigt. Vi behöver ta ett större ansvar själva -
för vår säkerhet i Europa och samtidigt vårda relationen med USA -
som är helt avgörande, livsviktig. Det vore vansinne att satsa på -
en helt autonom säkerhetspolitik, det skulle inte fungera.
Vi skulle aldrig nå konsensus. Frankrike vill kanske ha det -
men Tyskland vägrar att acceptera det och likaså Polen.
Så det är omöjligt att genomföra. Ja, det är fin tanke, jag förstår den.
Men det går inte att genomföra Macrons idé.
När Trump var väldigt aggressiv i fråga om USA:s försvarsutgifter -
sa jag att det var ett tillfälle för EU att frigöra sig.
Han har ju rätt, vi måste satsa mycket mer på försvaret.
Satsar vi mer får vi också mer att säga till om.
För om vi inte investerar själva utan bara förväntar oss att USA -
ska betala för Europas försvar så är det helt orimligt.
Men om vi satsar mer får vi mer inflytande.
Det blev tyvärr inte så. Vad är problemet?
Europas stora länder måste återta förmågan att agera strategiskt.
Den förmågan försvann i princip efter andra världskriget.
Efter första världskriget var den svag men efter -
andra världskriget var vår förmåga att agera och tänka strategiskt borta.
Och en sista tanke: idén om en försvarsgemenskap 1954 -
kom från amerikanerna. Tanken på en europeisk gemenskap kom från USA.
Men Frankrike röstade nej i FN till att Tyskland skulle få en armé igen.
USA ville se en europeisk försvars- gemenskap, Frankrike sa nej 1954.
Då sa USA: "Strunt samma, då tar vi in Tyskland i Nato -
och glömmer er försvarsgemenskap."
- Adenauer var väldigt glad för det. - Ja!
- Dörren öppnades till USA.
- General Naumann, det kommer att bli många utmaningar för Europa -
oavsett vilken väg man väljer framåt.
Men en sak är klar: Europas östra flank förblir sårbar -
och hotet i öster hänger ihop med en framväxande ny världsordning -
som är född ur de politiska och juridiska implikationerna -
av Rysslands invasion av Ukraina. Hur kan Europa hantera -
denna verklighet när man faktiskt inte har kontroll över utgången?
För det första vill jag säga om vår debatt hittills att vi inte nämnt -
det som förblir den viktigaste faktorn: strategiska beslut tar man utifrån -
geostrategiska faktorer och den faktor som är oföränderlig -
är att det inte finns någon säkerhet för Europa utan kontroll över Atlanten.
Därför är alliansen med USA oumbärlig för Europa.
Utan den har vi ingen säkerhet alls. Och allianser bygger inte på -
vänskaper eller delade värderingar utan på nationella intressen.
USA har ett intresse som förenar dem med Europa: -
att ta hand om den europeiska kontinenten.
USA både kan och måste göra det.
Det råder inget tvivel om att fokus nu ligger på den östra fronten -
och vi måste ha kapacitet att kunna försvara oss mot Ryssland.
Det kommer att förbli så under de närmaste åren -
och det kommer att ta flera år. Europa behöver få sitt hus i ordning.
Inte fortsätta som nu med sex olika flygplanstyper från sex tillverkare -
i Europa, det är löjligt. Eller tiotals olika stridsvagnstyper.
Om vi fick ordning på det här skulle vi kunna spara 10-20 miljarder euro -
om året som nu slösas bort därför att varje land har en egen försvarsindustri.
Om vi i stället samlade våra resurser skulle vi förbli en allierad -
av verkligt värde för USA. Det leder mig till Macron -
som uppenbarligen inte förstått vad autonomi betyder för vår strategi.
Att säga det som Macron sa när han hade besökt Beijing -
att Europa inte bör bry sig om läget i den indopacifiska regionen -
visar att han inte inser att europeisk autonomi innebär att tänka globalt.
Vi kan inte strunta i Malackasundet där 44 procent av vår handel -
i så fall skulle vara hotad. Vi måste vara förberedda där.
Om vi är villiga att vara en pålitlig partner till USA även i den regionen -
kommer USA uppskatta det och ge bägge parter en möjlighet -
att hitta en lösning på konflikten med Kina utan att det leder till krig.
Jag tror det är detta som står på spel och det behöver vi förstå.
Om vi är villiga till det står alla dörrar öppna för Europa och -
då har vi fortfarande en chans.
- När det gäller att spara pengar kan EU säkert hitta mycket att spara in på.
Talar vi om gemensam vapentill- verkning är det osäkert om -
enskilda länder skulle vilja ge upp sina industrier men låt oss ta -
Nederländerna och Tyskland som exempel. Två arméer som verkar -
integreras mer med varandra och där bägge länderna -
kommer att förlita sig på en och samma styrka.
Kommer inte det att inkräkta på Nederländernas självständighet?
Även om vi också tar hänsyn till att paragraf 91 i landets grundlag -
redan urholkar självbestämmandet och säger att det som beslutas i Bryssel -
kommer att ha företräde i holländsk lagstiftning?
- Det sista är helt sant. - Inte det första?
Nederländerna beslutade för länge sedan att internationell rätt -
och internationella avtal och fördrag står över de nationella lagarna.
Så vårt självbestämmande kommer med ganska stora reservationer.
Vad gäller detta att våra väpnade styrkor är nära förbundna med -
den tyska militären och att vi till och med integrerar våra trupper i den.
- Jag var med och inledde den processen.
- Det är något som vi helhjärtat accepterat i Nederländerna.
Det är inget problem men låt oss titta på en annan nivå.
Låt oss ta upp två andra punkter. Först en sak som redan nämnts.
När vi talar om Europa är det svårt för befolkningen i Nederländerna -
och i andra medlemsstater att acceptera att EU-kommissionen, -
som är ett till hälften politiskt och till hälften byråkratiskt organ, -
att den faktiskt i EU:s dagliga arbete har större makt än ministerrådet, -
vilket redan nämnts här. För mig är det en mycket obehaglig observation -
att ministerrådet nu anses underordnat EU-kommissionen.
För rådet samlar de politiska ledarna i medlemsländerna.
För mig är det här ett av problemen eller ett dilemma för EU.
Vi ser nu en mängd institutionella äventyr i Europa.
Men faktum är nu att EU:s struktur, precis som du var inne på, -
inte lever upp till vad den stora allmänheten i Europa faktiskt vill se.
Jag har ett helt annat budskap om Europas globala perspektiv.
Före Ukraina-kriget pratades det ofta om faran med att Europa -
var så att säga inklämt mellan å ena sidan USA och å andra sidan Kina.
Det vi ser nu är att vi sitter här och säger att det är helt nödvändigt -
att Europa väljer den transatlantiska vägen och samarbetar med USA.
Samtidigt ser vi att europeiska ledare en efter en träffar sina kinesiska -
vänner enbart av kommersiella skäl. Och talar vi om ekonomi -
så sammanfaller inte USA:s och Europas intressen.
Där finns i stället hård konkurrens. Det gör det problematiskt att säga -
att vi helt enkelt är USA:s allierade när USA har en väldigt tuff attityd -
på det ekonomiska området gentemot Kina.
Så bilden är ganska komplicerad.
- Och vi ser Kina göra stora investeringar i Europa -
i infrastruktur där de tagit över hamnar i Grekland och andra investeringar.
- Det finns gränser för det och Europa inser att de inte bör ge bort -
sin teknologi till Kina. I Nederländerna är halvledartillverkaren ASML -
förhindrad att exportera sina mest avancerade produkter till Kina.
Det skedde faktiskt efter stora påtryckningar från Biden.
Vår premiärminister fick åka till Washington för att höra budskapet.
- Helt kort, varsågod. - Den viktiga meningen från G7-mötet -
var att G7 inklusive USA accepterade tanken på "de-risking" gentemot Kina -
så man talar inte längre om en total blockad.
- Inte längre "de-coupling" [ungefär klippa banden] utan minska risken.
Herr Soini, situationen i Ukraina orsakar fortsatta problem för alla -
europeiska länder men särskilt Finland som också nyligen gick med i Nato.
Finns det olika åsikter inom det politiska ledarskapet i Finland -
som nu förändras i mer konservativ riktning efter senaste valet?
Kommer det påverka stödet till Ukraina vad gäller den ekonomiska sidan?
Ukraina ligger oss varmt om hjärtat av naturliga skäl -
och på vår flank kan baltländernas säkerhet inte försvaras utan -
Finland och Sverige men nu är Sverige kvar i väntrummet.
Det är sorgligt och rentav förödmjukande och det beror på -
Erdoğan som kan bli omvald. Denna fråga behöver bli löst.
Men på längre sikt ser jag problemen i ekonomin för det måste skapas -
planer för att återuppbygga Ukraina och de behöver också genomföras.
Vi behöver sätta i gång med återuppbyggandet.
Vi kan inte vänta två-tre år tills vi har alla delar, vi måste börja nu -
trots risken att kriget fortsätter. Annars kommer Ukraina att bli -
ett land som ligger helt i ruiner och slutar fungera.
Då kommer ännu fler lämna landet. Ukraina hade 44 miljoner invånare -
och nu har 8 miljoner lämnat landet. Lika många till kan lämna om -
det inte finns bostäder, infrastruktur eller skolor.
Vi behöver agera snabbare än vi tror för att förhindra det.
Det är ren heresi att säga att vi bara ska avsluta kriget.
Vi kan inte samtala med Ryssland eftersom de är invasionsmakten -
och den enda godtagbara lösningen är att Ryssland lämnar Ukraina.
Jag har en känsla av att det inte kommer att ske så enkelt.
Hur i hela världen ska vi få slut på kriget?
Jag vågar inte föreslå att vi ska förhandla med Ryssland.
Titta på påven som har en fredsplan.
Och alla kan vara överens om att dödandet måste ta slut.
Men frågar man: "När?" blir svaret: "Om fem år."
- Det fick Polen att ändra sin retorik. - Ja, situationen är väldigt svår.
Och jag är rädd att vi i Afrika har en ny migrationskris på gång -
när det nu kokar i Sudan och Mellanöstern. Tänk om Erdoğan -
skickar i väg tre miljoner syrier för att sätta EU på prov -
på samma sätt som de gjorde 2015-16. Det var en hemsk period.
Jag var minister då och en miljon kom till Tyskland, Finland, Sverige, Norge.
Vi klarar inte det igen. Och vi har fortfarande inget system -
för att fördela bördorna mellan EU:s länder om det uppstår en ny kris.
Då står vi där med rumpan bar.
- Ja, den delen av arvet efter Merkel vill hon nog själv helst glömma -
och det var också hon som tillsatte van der Leyen som nu leder EU -
så vem vet, Merkels politik kanske lever kvar än.
Professor Kovač, jag vill höra din syn på Ukraina-kriget -
men också Kroatiens perspektiv utifrån det geografiska läget -
och den betydelse som det har. Ser du detta som ett hot inte bara -
mot baltländerna utan också mot området runt Kroatien?
År 2015 var jag i Washington på en EPP-konferens och -
herr Pompeo deltog också. Satt han i USA:s senat då?
- Kongressledamot för Kansas. - Jag sa att vi behöver fredsstyrkor -
i Ukraina. Väst borde på Ukrainas förfrågan ha sänt dit fredsstyrkor -
för att stoppa utvecklingen. Det skedde inte.
Jag är säker på att Ryssland inte skulle ha attackerat igen -
om Kanada, Storbritannien, Kroatien hade haft styrkor där.
Det är samma historia. Visst, general Naumann har rätt: -
Ryssland är inte Serbien och Putin är inte Milošević.
Putins makt är mycket större med de kärnvapen han förfogar över -
men samtidigt var han inte lika stark för 10-12 år sedan som han är nu.
Och general Cavoli, befälhavare för USA:s styrkor i Europa, -
sa att ryska armén knappt är påverkad av kriget. Potentialen är enorm.
De bygger nu upp sin armé och nu är den utbildad.
Det största misstaget anser jag är att vi inte sände fredsstyrkor -
2014-15 till Ukraina. Allt skulle ha sett helt annorlunda ut.
Ryssland skulle inte gått till anfall mot kanadensiska, brittiska styrkor.
- Ryssland skulle ha lagt sitt veto mot det i FN.
- Ja, men det kunde ha varit en insats ledd av väst på Ukrainas begäran.
Det är min åsikt men jag kan förstås ha fel.
Nu strider Ukraina tappert. Det är mycket svårt för dem.
Men läser man till exempel rapporten av chefen för USA:s samlade -
underrättelsetjänster, Avril Haines, sägs det tydligt i riskbedömningen -
att det inte är sannolikt att Ryssland återtar hela Donbass i år.
Vad betyder det? Att tanken ännu lever att Ryssland kanske lyckas -
återta kontrollen över Donbass. Jag gillar inte heller Ukrainas prat -
om en ny offensiv. Sådant pratar man inte om.
Jag förstår att de behöver uppmuntra sitt eget folk och sina partner -
men så gjorde vi inte i Kroatien 1995.
Vi sa inte ett ord om offensiverna i maj och augusti 1995.
Vi bara genomförde dem. Man pratar inte om sådant.
Nu är vi i slutet av maj och de pratar om en våroffensiv?
Om tre veckor är det sommar men ändå talar man om våroffensiv.
De borde vara smartare, inte prata om en stor offensiv -
utan förbereda den och verkställa den. Men det kommer att bli svårt.
Man måste vara säker på en sak, det här är min personliga åsikt -
som också bygger på vad USA sa genom Haines förra året, -
och det är att om Putin tror att han är på väg att förlora kriget -
och inte kan behålla de territorier som han har erövrat -
så kan han kanske ta till kärnvapen. Vi får inte utesluta det.
Försöker man tänka som en världs- ledare går det tyvärr inte att utesluta.
- Det är en stor risk! - Till priset av relationen med Kina?
- Och med länderna i BRICS? - Kom ihåg att nästa år har vi inte -
bara val i USA utan även i Ryssland.
Om han vill överleva politiskt, vad ska han göra? Kapitulera?
- Får jag avbryta här? - Helt kort.
- Jag slås av det du säger för i senaste programmet -
sa jag att jag kunde se två röda linjer. Den ena var om Ryssland skulle -
använda kärnvapen. Det är en röd linje enligt president Xi.
För väst verkade det vara en röd linje om Ukraina skulle återta Krim.
Men i dag hör jag helt andra budskap.
Så min poäng är att pratet om röda linjer kan bli problematiskt.
- Det stämmer. - Så är det bara.
General Naumann, kommentera gärna men jag vill läsa ett citat av dig.
"Militär strategi är inte bara att vinna slag utan att uppnå politiska mål.
Ingendera sidan har uppnått sina mål." Är det här en situation där ingen av -
parterna är mogen för en dialog som kan leda till ett genombrott?
Vi vet inte exakt vad som är Putins verkliga mål.
Men vi kan utgå från hans skiss över strategiska mål från december 2021 -
i en kravlista som i praktiken ville vrida klockan tillbaka till 1997.
Om det är Putins mål så behöver vi tala om för honom, -
om vi inte vill utsätta baltländerna och till exempel Moldavien för fara, -
så behöver vi ge honom klara besked: -
"Du kommer inte få det, oavsett vad det kostar oss.
Du kommer inte få det och du kan inte besegra väst så länge vi står enade."
Han måste få veta det. Samtidigt behöver vi sluta avskräcka oss själva -
genom att ständigt tala om kärnvapen. Om vi noga studerar vad kärnvapen -
skulle kunna åstadkomma i Ukraina, om vi bara ser på den taktiska sidan -
så kan de inte ge Putin segern. Han skulle kunna göra stor skada -
men han kan inte vinna genom dem. Det han skulle förlora strategiskt -
är samma sak som han redan förlorat i Finland.
Han förlorade Finland som en "neutral" buffertzon.
I stället har han utökat gränsen mot Nato med 1 300 kilometer.
Det är ett strategiskt nederlag. Resultatet skulle bli detsamma -
om han använder kärnvapen, för han skulle förlora Kina -
och troligen Indien, det vill säga den globala södern.
Problemet med Ryssland för mig är att så länge de håller fast vid tanken -
på en ny rysk imperialism så går det inte att förhandla om fred.
Så länge den tanken lever kvar har vi en konflikt med Ryssland.
Det betyder att Europa och USA måste förbereda oss på -
en mycket långvarig konflikt. Det kan bli perioder av -
stillestånd eller vapenvila men så länge tanken på ett ryskt imperium -
inte har försvunnit kommer väst och Ryssland att ligga i konflikt.
- Apropå detta med kärnvapnen, om de flesta länder verkligen var -
så oroliga borde de vara mer angelägna att skaffa luftvärnsrobotar.
Nu är det bara Tyskland som undersöker Arrow 3.
Några andra länder, Finland har Davids slunga -
och några har THAAD-systemet men vi ser ingen generell rusning -
efter vapensystem som skulle oskadliggöra det här ryska hotet.
Professor Rosenthal, när vi specifikt talar om Rysslands roll -
som du gjorde förut i dag i försiktiga ordalag som Kinas marionett, -
är det då inte rimligt att säga att Ryssland fyller en bestämd roll -
i en bredare strategi inom ramen för den strategiska maktkampen -
för att stärka Kina och dess stöttare inom BRICS?
Vi ser att Sydafrika bistår Ryssland med vapen trots att de inledningsvis -
påstod något annat som USA förnekade. Vi ser att Indien får -
en allt större roll vid inköp av vissa komponenter från Ryssland och -
Kina även om jag inte förstår hur det fungerar mellan Indien och Kina.
- Hur ser du att detta utvecklas? - Ända sedan krigets början -
har vi hört det sägas att Ryssland blev inträngt i ett hörn -
och drevs ut i kylan från det så kallade världssamfundet.
Men jag såg något helt annat. Alla i väst pratade om -
resolutioner i FN som antogs av 140 länder och bara 7 röstade emot.
Jag tittade på vilka som avstod från att rösta och det var länder -
som representerade över hälften av världens befolkning.
Det var Indien, Kina och Sydafrika till exempel. Tittar vi på BRICS -
står R för Ryssland. Vi har Brasilien som går sin egen väg i konflikten.
Vi har Indien som du redan nämnde och samma sak med Kina.
Så tanken att Ryssland blir isolerat i den omfattning vi skulle önska -
är minst sagt tveksam. Samtidigt säger jag igen: -
Ser vi på relationen Kina-Ryssland gjorde Ryssland något väldigt dumt -
när de invaderade Ukraina eftersom det går tvärtemot allt som Kina -
säger sig vilja stå för, nämligen att vara en pålitlig part i världsordningen.
Vi närmar oss slutet av programmet och ni ska få varsin slutreplik -
och en avslutande bedömning. Herr Soini, varsågod.
- Jag försöker vara optimistisk eftersom det är vad folket behöver -
när vi haft ekonomisk kris, stigande priser på mat, bensin och el, -
höjda räntor och dessutom inflation. Människor behöver hopp -
och vi borde kunna garantera att vi fortfarande har ett liv att leva.
- Dr Kovač? - Jag är också optimistisk.
Vi i väst behöver stå eniga men vi behöver också försöka förstå -
hur kineserna och ryssarna tänker.
Vi behöver vara mycket försiktiga med våra egna västerländska teorier.
Om vi är välorganiserade tror jag att vi kan behålla kontrollen.
- General Naumann? - Jag försöker också vara optimistisk.
Vi bör säga till både kineser och ryssar att vi är beredda att samtala med er -
om en ny världsordning som bygger på multipolaritet -
förutsatt att vi alla kan intyga att en princip förblir hörnstenen -
och det är att alla parter respekterar varandras territorier -
och inte flyttar gränser med våld.
- Professor Rosenthal? - Jag vill också vara optimistisk -
och säga att ja, det är anmärknings- värt att när Ukraina-kriget började -
så gjorde ryssarna en så enorm felbedömning av västs villighet -
att stå fasta och eniga tillsammans. Vi behöver förstå -
att i det globala perspektivet har vi vår demokrati -
och vi behöver försvara den mot dem som inte värdesätter den idén.
- Alltid trevligt med optimism i slutet. Tack till general Naumann, -
professor Rosenthal, herr Soini och professor Kovač för er medverkan.
Tack till alla tittare. Vi ses nästa gång, god kväll från Helsingfors.
Översättning: Cecilia Kärnbo Himlen TV7