EUROOPA STUUDIO
USA, Hiina ja Venemaa roll maailmapoliitikas kasvab.
Euroopa peab mugandama sellega oma identiteedi,
julgeolekustruktuuri ja poliitika.
Kas NATO on endiselt selle peamine poliitiline ja sõjaline struktuur?
Kui on, siis kuidas suhtub ta Ukraina sõtta
ja Putini pahaendelisse ideoloogiasse?
Kuidas arenevad Euroopa suhted anglo-ameerika liiduga?
Kuidas võib EL omandada ühise immigratsioonipoliitika?
Kas Saksamaa, Prantsusmaa ja teised riigid suudavad vastata
Türgi, Iraani, India, Brasiilia
ja Vaikse ookeani suurriikide väljakutsetele?
Tere! Olen Jonathan Hessen. Eetris on Euroopa Stuudio 16. osa.
Täna arutavad Euroopa sise- ja välisküsimusi
erukindral Klaus Naumann,
endine Saksamaa relvajõudude ülem
ja NATO sõjalise komitee esimees.
Prof Uri Rosenthal, endine Hollandi välisminister.
Timo Soini, endine Soome välisminister ja asepeaminister.
Ja prof Miro Kovac, endine Horvaatia välisminister.
Alustame nagu ikka kindralist.
Kas teeksite ülevaate möödunud kuust?
Mis oli teie meelest kõige dramaatilisem pööre?
Neid paistab hetkel piisavat.
Maailm on kaose keerises, nii et on raske vaid üht nimetada.
Sündmus, mida tahaksin esile tõsta,
on hiljutine G7 kohtumine ühel lihtsal põhjusel.
See näitas selgelt,
et G7 riigid toetavad ühtselt ja üksmeelselt
Ukrainas kestva tragöödia lõpetamist.
Samal ajal, mis oli minu meelest huvitav,
sirutasid nad käed koostööks Hiina poole,
kui hoolikalt lugeda, mida öeldi,
ja samas ka "globaalsele lõunale",
kutsudes kaasa juhte näiteks Indiast ja Lõuna-Aafrikast.
Minu meelest räägib see selgelt, kas nägemus on euroopalik või mitte.
Asjade seis on globaalne. Kõigel, mida tehakse, on globaalne mõju.
Prof Rosenthal. - Jätkan sellest, mida kindral ütles.
Kui tõsta esile sündmusi, mis minu meelest tähtsad olid,
siis pöörduksin tõesti lõuna ja ida poole, Euroopast kaugemale.
Tähelepanuväärne on seegi,
et Hiina korraldas tippkohtumise Kesk-Aasia maadega.
Ta kutsus kokku riigid,
kes kuulusid varem NSVL-i, kuid on nüüd iseseisvad.
Kazahstan, Kirgiisia,
Tadžikistan, Uzbekistan ja Turkmenistan.
Lisaks veel see,
et Hiina püüab luua otseühendust Euroopaga
üle Venemaa territooriumi.
Minu meelest tõestab see mõtet,
mida kogesin jõuliselt juba siis,
kui algas Venemaa vaenutegevus Ukraina vastu.
Mulle sai see kohe selgeks ja ma ei püüa olla upsakas.
Hiina, USA ja Venemaa suhetes,
kui räägime Hiinast ja Venemaast, siis Hiina on juhtfiguur
ja Venemaa on-- Noh, seda võiks nimetada kuidas tahes.
Ta on agent esindatava ja agendi suhtes.
Marionettnukk oma arrogantsuse tõttu.
Hr Soini. - Ukraina on Euroopa lahtine haav.
Ta on väga lähedal Soomele, nii et jälgime olukorda hoolikalt.
Oleme oodanud Venemaa reaktsioone.
Nüüd ongi neid ilmnenud.
Näiteks hübriidoperatsioone
meie ametkondade vastu.
Venemaa signaliseerib selgelt, et midagi võib tulemas olla.
Soomlased on käinud Venemaalt kütust toomas.
Ootan vaid, millal esimene soomlane
Venemaale vangi jääb.
Venemaa taotleb pidevalt kahepoolset konflikti.
USA ja Euroopa Liit on talle liiga suured,
aga kähmlused üksikriikidega sobivad küll.
Usun, et Venemaa võtab hambusse mõned Euroopa riigid,
eriti oma naaberriike.
Teine huvitav teema on Kasahstan ja teised sellised maad.
Nüüd on selge, et Lääs müüb asju Kasahstanile ja teistele sellistele.
Ja nood edastavad need Venemaale.
Ja milline muster on sellega seotud ja kui lai see on?
Kahjuks näib,
et kuigi G7 jõuab ilmselt selleni,
et Ukrainale võidakse saata hävitajaid,
ning konflikt venib tõeliselt pikaks ja kestab aastaid.
Oleme oodanud kaua aega,
et tekiks mingisugune vastasseis
jõuametnike seas Venemaal, Putini võimusüsteemis.
Prof Kovac. - Aitäh saatesse kutsumast.
On au ja eesõigus siin nende härradega vestelda.
Aitäh. Samad sõnad.
Ütleksin samuti nagu kindral
ja prof Rosenthal.
Minu meelest olid tähelepanuväärsed G7-kohtumine Jaapanis
ja selge Hiina-vastane positsioon.
Mul on selline tunne, et Lääne suurriigid ehk G7 maad
ja nende juhid on mõistnud,
et Lääs peab end kaitsma.
Venemaa rünnakusõjas Ukraina vastu on näha,
et sanktsioonid ei tööta.
Olen algusest peale kindel olnud, et sanktsioonid ei tööta.
Venemaa leiab toetust Hiinalt.
USA ja Hiina vahel käib suurriikide vaheline rivaalitsemine.
G7 maade alternatiiviks on tõusnud BRICS-i maad.
Need on juba möödunud G7 riikidest, kui vaadata nende osakaalu SKPs.
BRICS-i maade panus maailma SKPs on 31,5 %,
kui G7 maade panus on 30 %.
40 % maailma rahvastikust elab BRICS-i maades.
Asjad on maailmas muutumas ja Lääs peab mõistma,
et nad peavad end kaitsma.
Mis puudutab poliitilist Läänt, siis kardan, et--
Et meie valitsussüsteem pole maailmapoliitikas
piisavalt tõhus.
Euroopa pole piisavalt tugev.
Euroopa peaks ärkama oma vastutusrolli
ja korra valvamise suhtes Euroopas, nagu sakslased ütlevad.
Peaksime poliitilises Läänes USA-le tugevaks partneriks olema.
Samal ajal peaks EL olema Euroopas võimas jõud,
nii et ta suudaks säilitada rahu ja julgeolekut. Ta pole seda.
Ukraina konfliktiga tegelemine oli EL-i vastutusel. Minski lepingud.
Nagu oli ka tegelemine endise Jugoslaavia konfliktiga.
Aga selle olukorra ohjad haaras 1990. aastail USA.
Ja nüüd on USA võtnud käsile Ukraina kriisi valitsemise.
Eurooplased on kaks korda läbi kukkunud. Seda tuleb muuta.
Ja ameeriklased peavad mõistma, et on nendegi huvides,
et oleksime varasemast tugevamad partnerid,
kui tahame oma huve kaitsta.
Vastan meie Horvaatia kolleegi sõnavõtule.
Osalesin osaliselt, kui toimus Euroopa esimene viga
endises Jugoslaavias.
Eurooplastel oleks seal võimalus olnud,
kui oleksime valmis olnud, kui oleks olnud otsustavust seista,
kui oleksime järginud seda loogikat,
et ei saa tunnustada riiki, näiteks Horvaatiat,
kui keeldutakse kaitsmast,
mis oli Saksamaa toonase välisministri Hans-Dietrich Genscheri viga.
Oleme sellest õppinud. Teame eurooplastena,
et Euroopas võib selliseid asju juhtuda ja selleks tuleb valmistuda.
Aga Ukraina on teine teema.
Seal on meil vastas, kvantitatiivselt mõõdetuna,
maailma suurim tuumariik.
Sellele on võimatu vastata ilma ameeriklasteta.
Kui ameeriklased oleksid olnud valmis
Ukrainas tegutsema, oleks Venemaa pidanud taganema.
See on minu meelest vahe 1990. a-te ebaõnnestumise
ja selle vahel,
et valmidused on tänapäeval puudulikud.
Sellest tuleb teha üks järeldus.
Euroopas pole julgeolekut, mis ka ei juhtuks,
ilma USAta.
Ja Ühendriikidele tähendab see,
et USA ei saa omada maailma suurriigi positsiooni,
kui Euroopa rannik pole eurooplaste kontrolli all
USA merejõudude eest.
Mõlemad peavad mõistma seda võrrandit.
See tähendab, et eurooplastelt nõutakse varasemast palju rohkem
valmidusi enda kaitsmiseks. See puudutab eriliselt Saksamaad,
mis on jätnud oma kaitse 20 aastaks kohutavasse hooletusse.
See on kirjeldamatu.
Enne kui asume G7 ja BRICSi vastasseisu juurde,
mis saab avaldama mõju igale maailma nurgale,
palun prof Rosenthalilt kommentaari.
Kuulsime äsja eelmaitset strateegilisest võimuvõitlusest.
Kui valmis on Euroopa
aktsepteerima teise viiuli positsiooni USA järel?
See on tõesti hea küsimus,
sest atmosfäär Euroopas
tugineb minu nägemuse järgi endiselt ajaloole,
kuigi asjad on muutunud.
Muutus algas juba eelmisel sajandil.
Seda kinnistavad käesoleva sajandi sündmused.
Seepärast on minu meelest selge,
et nagu juba öeldud,
vajab Euroopa USAd.
On kahju märgata,
et vajame USAd rohkem kui nemad vajavad meid.
See võrrand pole mitmes mõttes
tõeliselt kahepoolne.
Paljud ameeriklased on eriarvamusel.
Nad nimetavad partnereid ja liitlasi suurimaks trumbiks Hiina vastu.
Täpselt, sest neile meeldib, et eurooplased nende leeris on.
Tõde selgub siiski, kui vaadata kaitsekulutusi.
Kindral Naumann juba viitas sellele.
Näen seda nüüd juba oma riigis ja teistes maades.
Riigid on kulutanud suuri summasid
Ukraina-Venemaa sõja jaoks.
Näen, et vähemalt mu oma riigis
ollakse vastu kulude hoidmisele sel tasandil.
Ja ometi ei täida mu riik siiani
isegi NATO seatud eesmärke.
Teiseks, kui rääkida Euroopast,
siis Euroopas on kaks riiki,
kes on Julgeolekunõukogu liikmed
ja kes omavad tuumarelvi.
Kuid neil mõlemal on omad raskused.
Suurbritannias Brexit ja kohutav majandusseis.
See ei parane aastaga.
Ja Prantsusmaa on tavaliselt--
Ameeriklased räägivad alati USA erakorralisusest,
aga ka Macron teab, kuidas olla erakorraline.
Ja kui Euroopast edasi rääkida,
ja meie Horvaatia sõber rääkis sellest väga selgelt,
siis hetkel märkan
ja tean, et teisedki, kes asjadel silma peal hoiavad, on märganud,
et Euroopa Liidu asutajad
näevad tänapäeval üha rohkem seda,
et rõhuasetus on liikumas
Ida- ja Kesk-Euroopa suunas.
Ja on vaid aja küsimus,
et kui Ukraina hakkab taotlema EL-i liikmelisust,
hakkavad sama tahtma ka näiteks Lääne-Balkani riigid.
Ja see on üsna kaugel
Emmanuel Macroni avaldusest,
mille järgi Euroopa peaks olema strateegiliselt autonoomne.
Ja täna räägib ta juba, et see peaks isegi suveräänne olema.
See on minu hinnang olukorrale.
Sellegipoolest,
Euroopa Liitu ja Euroopa struktuuri kritiseeritakse palju.
Paljud neist väärtustest,
mida Brüsselis meeleldi rõhutatakse,
pole alati kooskõlas sellega, mida enamik kodanikke mõtleb.
Hr Soini on sellele jõuliselt tähelepanu juhtinud. Olete öelnud:
"Me pole vastu Euroopale, vaid sellisele Euroopale,
mis on bürokraatlik, tsentraliseeritud ja ebademokraatlik."
Nii on Euroopa riikides,
kes kõik on valinud juhtimis- ja valitsusvormiks demokraatia.
Näib nagu EL oleks seda lammutamas.
Olin kaks aastat Europarlamendis.
Töötasin siis väliskomisjoni esimehena
ja seejärel neli aastat välisministrina. Igas ametis märkasin,
et see ruum, kus väikeriigid
võivad asju iseseisvalt otsustada,
muudkui kahaneb.
Üks suur küsimus on see, et väikeriikidele
on konsensuse nõue otsustamisel
olnud teatud mõttes mõjutamishoovaks.
Aga nüüd liigub tugevaid kuuldusi selle kohta,
et ühine välis- ja julgeolekupoliitika
otsustakse tulevikus enamushääletusega.
Mõistan seda selles mõttes, et üsna paljud maad
on küllastunud teatud riikidest,
kes alati erinevatel teemadel otsuseid blokeerivad.
See on andnud Brüsselile ja keskaparaadile võimaluse tajuda,
et nüüd on hetk oma võimu suurendada.
Euroopa koostöös on kaks struktuuri:
Euroopa Parlament ja Komisjon on föderaalsed struktuurid,
Ministrite Nõukogu aga esindab rahvuslikke valitsusi.
Nende vahel käib pidev võistlus ja vägikaikavedu selle üle,
kumma taktis marsitakse.
Kuid tähtsaim on see, et vajame Ameerikat.
Kui olin minister, arutati palju majandusarengut.
Peeti TTIP-kõnelusi.
Keegi ei räägi sellest enam.
Nüüd räägitakse, et USA kaitseb nn "rohelist tehnoloogiat,"
ja hr Macron käivitab nüüd nn "Euroopa omavalitsust",
et kaitsta Euroopa suurfirmasid.
Mitte väikeseid inimesi, vaid suurettevõtteid.
See võib tekitada märkimisväärseid üllatusi
Europarlamendi valimistel tuleval kevadel.
Võib juhtuda midagi sarnast, nagu näiteks Hollandis,
kus üks naine mingist maapiirkonna parteist
äkitselt poliitikataevasse tõusis. Sama võib juhtuda erinevates riikides,
kui inimestel saab kõrini sellest, et neil pole sõnaõigust.
Suur julgeolekuküsimus on muidugi ka Ukraina.
Olen ühel nõul kolleegidega, et Ameerika päästab meid taas.
Ta päästis meid mõlemas Maailmasõjas,
külmas sõjas ja nüüd selles sõjas.
Kas nende taskud on põhjatud?
Kuidas saaksime hakkama, kui USA Euroopast küllastuks?
Ka seal on tulemas valimised.
Kes tõuseb vabariiklaste kandidaadiks?
Biden on, kuidas seda nüüd öeldagi--
Ta pole just kõige "seksikam" kandidaat.
Ometi on tema tagasivalimine endiselt võimalik.
Aga kas Euroopal ja Ukrainal
või Euroopal üldisemalt on mingi roll,
kui USAs uus president valitakse?
Või keskendutakse seal üksnes USA siseasjadele,
mis ka meie jaoks asju otsustab?
Bideni toetusnumbrid on USA ajaloo madalaimad.
Seepärast oleksin üllatunud ja mures Euroopa-USA suhete pärast,
kui ameeriklased valiksid taas Bideni oma riiki juhtima.
Küsimus teile, dr Kovac.
Kui vaatleme hetkeolukorda,
siis prof Rosenthal puudutas varem ja hr Soini mainis äsja,
et EL-i juhib Eurokomisjon, mitte Ministrite Nõukogu.
See tagab juhtidele võime
juhtida liitu teatud suunas.
Kas see on mingil määral kahjulik?
See on vastuolus rahva huvidega.
Ütleksin, et oleme kõik ühel nõul
USA partnerluse tähtsuse suhtes.
Ilma USAta poleks Horvaatia suutnud vabaneda.
See õnnestus meil tänu USA toele,
ebaametlikule toele 1995. a.
Proua von der Leyen on väga tark.
Tal on ilmselt õnnestunud
Bideniga asjalikud suhted luua.
See aitab tal täita oma ülesannet ka sõja suhtes,
-mida Venemaa Ukrainaga sõdib.
Mõistan, et "pealikud",
nagu peaministreid ja juhte EL-is nimetatakse,
pole sellega rahul, kuid selline on tegelikkus.
Praegu valikuvõimalust pole.
Isegi kui Trump saaks presidendiks,
oleks van der Leyen Eurokomisjoni esinaine.
Kui USA poliitika Ukraina suhtes jääks endiseks,
peaksid komisjon ja USA siiski partneritena töötama.
See võib muutuda, kui valituks osutub Trump.
Ometi olen arvamusel,
et lõpuks vajab USA
varasemast palju iseseisvamat Euroopa Liitu.
Euroopa peab hoolitsema enda ja oma julgeoleku eest rohkem.
Samal ajal tuleb säilitada suhet USAga. See on ülioluline.
Oleks hullumeelne, kui Euroopa hakkaks autonoomselt tegutsema.
See ei töötaks. Ei jõuaks konsensusele.
Prantsusmaa tahaks seda
ja Saksamaa ei aktsepteeriks seda, ega ka Poola.
Seda oleks seega võimatu ellu viia.
See on tore mõte, mõistan seda, kuid see pole teostamiskõlblik.
Ja veel - Trump suhtus agressiivselt kaitsekuludesse.
Ütlesin, et see on EL-ile võimalus tugevamini omal jalul seista.
Tal oli õigus. Peame panustama kaitsesse.
Ja kui seda teeme, on meil rohkem sõnaõigust.
Kui kaitsesse piisavalt ei panustata
ja oodatakse vaid ameeriklastelt Euroopa kaitsesse panustamist,
pole see mõistlik. Lisapanus tähendab suuremat sõnaõigust.
Kahjuks seda ei juhtunud.
Euroopa, EL ja suuremad riigid
peavad taastama valmidused strateegiliselt tegutseda.
See valmidus kaotati pärast 2. Maailmasõda.
See oli probleemiks juba pärast 1. Maailmasõda.
Strateegiline tegutsemis- ja mõtlemisvõime
kadus pärast 2. Maailmasõda.
Ja oma sõnavõtu lõpuks veel üks viimane mõte -
kaitsekoostöö idee 1954. a tuli ameeriklastelt.
Mõte Euroopa kogukonna loomisest pärines samuti ameeriklastelt.
Kuid Saksamaa relvastamine ei läinud Prantsuse parlamendis läbi.
Ameeriklased tahtsid Euroopas kaitsekoostööd.
Prantslased olid 1954. a selle vastu.
Siis võtsid ameeriklased Saksamaa NATOsse
ja hülgasid kaitsekogukonna mõtte.
Liidukantsler Adenaueril oli selle üle hea meel.
See avas ukse USA suunas.
Kindral, kui seda tervikut vaadata,
siis ootavad Euroopat mitmed väljakutsed,
mis tee ka ei valitaks. Kuid üks on selge -
EL-i idaserv on ka tulevikus haavatav,
ja väljakutse, mis Euroopal oma idapiiril on,
on seotud uue maailmakorra tekkega
Venemaa rünnakusõja poliitiliste ja juriidiliste mõjude valguses.
Kuidas suudab Euroopa sellele vastata,
kui ta pole otsustamas selle tegelikkuse lõpptulemuse üle?
Ütleksin esmalt, olles kuulanud senist vestlust,
et me pole maininud seika, mis lahendab kõik.
Strateegia otsustatakse
geo-strateegiliste faktorite põhjal.
Geo-strateegiline faktor, mis jääb muutumatuks,
on see, et Euroopal pole julgeolekut,
kui ta ei suuda valvata Atlandi ookeani.
Seetõttu on meile eurooplastele täiesti vältimatu
olla liidus Ameerika Ühendriikidega.
Ilma selleta mingit julgeolekut pole.
Selliseid liite ei moodustata
sõpruse, väärtuste ja veendumuste alusel.
Need põhinevad huvidel.
Ameeriklastel on eurooplastega seoses vaid üks huvi -
peame hoolitsema Euroopa kontinendi eest.
Suudame seda ja peame seda tegema.
Pole kahtlustki. Põhitähelepanu on nüüd idas.
Ja meie peame suutma
kaitsta end Venemaa vastu.
See on tulevail aastail tähtsaimaks rõhuasetuseks.
See võtab aastaid.
Peame eurooplastena oma tegevuse ühendama.
Ei saa jätkata nii nagu praegu,
et kuus erinevat Euroopa firmat valmistavad kuut erinevat lennukit.
See on naeruväärne.
Või et on tosin erinevat tanki.
Kui suudame oma tegevuse ühendada,
võiksime igal aastal säästa umbes 10-20 miljardit.
Nüüd läheb see raisku,
kui hoitakse kinni oma rahvuslikust egoismist.
Kui suudaksime ühendada oma võimed,
jääksime liitlaseks, keda ameeriklased hindaksid.
See toob mind hr Macroni juurde.
Ta pole ilmselt täpselt mõistnud,
mida autonoomia tegelikult Euroopa strateegiale tähendab.
Ta ütles Pekingist lahkudes,
et eurooplastel pole vaja muretseda
Indo-Vaikse Ookeani merepiirkonna olukorra pärast.
Seega pole ta mõistnud,
et Euroopa strateegia nõuab globaalset mõtlemist.
Me ei saa pöörata selga Malaka väinale,
mille kaudu kulgeb 44 % meie kaubast,
kui see on ohustatud. Peame seal valmis olema.
Kui tahame olla USA-le usaldusväärseks partneriks ka seal,
siis USA hindab seda.
Nii suudame mõlemad, Euroopa ja USA,
leida lahenduse Hiina suhtes,
sattumata konflikti ja sõtta.
See on kaalukausil. Peaksime seda mõistma.
Kui seda teeksime, oleksid Euroopale kõik võimalused avatud.
Minu meelest on meil endiselt võimalus.
Kui räägime säästudest, siis EL suudaks kindlasti leida kohti,
kus säästa, eriti relvade ühistootmises.
Ma pole kindel, kas maad oleksid valmis loobuma praegustest oludest.
Kuid võtame näiteks Hollandi ja Saksamaa.
Nende relvajõud näivad olevat ühinemas.
Nüüd plaanitakse toetumist ühisele holistlikule süsteemile.
Kas see ei nõrgenda Hollandi riiklikku suveräänsust?
Võtame veel arvesse, et Hollandi põhiseaduses,
artiklis 91, kui ma ei eksi, juba loobuti suveräänsusest.
Kõik, mida Brüsselis otsustatakse,
mõjutab otsustamist Hollandis.
Viimane peab paika.
Esmane siis mitte?
Mu riik on otsustanud juba kaua aja eest,
et rahvusvaheline õigus ja rahvusvahelised lepingud
on kõrgemal me oma riigi seadustest.
Ja seega on meie suveräänsus
suures osas teatud reservatsioonidega.
Ja mis puudutab seda, et meie relvajõud on
väga jõuliselt seotud Saksa Kaitsejõududega
ja nad isegi integreerivad sõjalisi üksusi sellega--
Osalesin selles, kui protsessiga alustati.
Hollandlased aktsepteerivad seda praegu täielikult.
See pole seega probleem.
Kuid vaatame seda kahest teisest aspektist.
Esmalt, nagu juba öeldud, kui on tegu Euroopaga,
siis hollandlastel ja teistegi riikide kodanikel
on raske suhtuda Euroopa Komisjoni.
See on pool-poliitiline
ja pool-bürokraatlik organ.
Tegelikkuses on see Euroopa argiasjades
Ministrite Nõukogust kõrgemal, nagu siin juba tõdeti.
Minu meelest on see äärmiselt ebameeldiv tähelepanek.
Ja seda peetakse Euroopa küsimuses teisejärguliseks.
Samal ajal koondab Ministrite Nõukogu
riikide poliitilisi juhte.
Minu meelest on see üks probleeme või dilemmasid.
Me ei saa sukelduda praegu
erinevatesse institutsionaalsetesse seiklustesse Euroopas.
Aga praeguse asjade seisu juures
pole Euroopa arhitektuur, millele viitasite,
sellisel tasemel,
mida enamik Euroopa avalikkusest näha tahab.
Mul on täiesti erinev sõnum Euroopa globaalse perspektiivi kohta.
Enne kui algas Ukraina ja Venemaa sõda,
räägiti palju Euroopa lõksu jäämisest
USA ja Hiina vahel.
Nüüd räägitakse sellest,
et Euroopa peab kindlasti võtma transatlantilise hoiaku
ja tegema koostööd USAga.
Ometi näeb endiselt,
et Euroopa juhid kohtuvad üksteise järel
oma Hiina sõpradega lihtsatel kaubanduslikel põhjustel.
Kui rääkida majandusest,
siis USA ja Euroopa huvid ei joondu.
Nende vahel käib tõsine võistlus.
Seepärast on problemaatiline öelda,
et oleme lihtsalt USA liitlased,
kui USA ajab Hiina suhtes
äärmiselt karmi majanduspoliitikat.
Minu meelest on pilt väga raske.
Ometi tulevad hiinlased Euroopasse ja investeerivad rikkalikult taristusse.
Ta haarab kontrolli Kreeka sadamais ja investeerib Hamburgis.
Seda piiratakse. Euroopa riigid mõistavad,
et nad ei tohi niisama lihtsalt
oma tehnoloogiat hiinlastele loovutada.
Hollandi kiibitootjat ASML piiratakse,
nii et see ei saa eksportida
arenenumaid seadmeid Hiinasse.
Piirangud kehtestati pärast president Bideni jõulist survestamist.
Meie peaminister pidi minema Washingtoni sõnumit kuulama.
Jonathan-- - Lühidalt.
Üks tähtis teema G7 kohtumisel oli hiljuti see,
et G7, sh USA, võttis Hiina suhtes kasutusele
riskide kaotamise mõiste.
See pole enam täielik blokaad.
Mitte lahtiühendamine, vaid riskide kaotamine.
Hr Soini, olukord Ukrainas kestab murettekitavalt
kõigi Euroopa maade, eriti Soome seisukohast.
Soome ühines hiljuti NATOga.
Kui suureks tüliteemaks on see endiselt
Soome juhtide seas,
kui toimub liikumine konservatiivsemas suunas?
Kas muutuvad hoiakud Ukraina suhtes
või ainult Ukrainale antava toetuse määra suhtes?
Ukraina on meile väga kallis ilmsetel põhjustel.
Meie eesliinil asuvate Baltimaade julgeolekut
ei saa kaitsta ilma Soome ja Rootsita.
Rootsi on siiani ootetoas.
See on-- Kuidas seda nüüd öelda?
See on kurb, kahetsusväärne ja alandavgi.
See sõltub hr Erdoganist, kui ta tagasi valitakse.
See asi tuleb lahendada.
Kuid pikemas perspektiivis näen ka probleeme majanduses.
Vaja on taasülesehitust.
Selle kohta tuleb plaan teha ja siis ellu viia.
Peame hakkama Ukrainat üles ehitama.
Selle alustamisega ei saa oodata kaht-kolm aastat.
Tuleb alustada isegi ohu korral, et sõda jätkub.
Muidu jäävad Ukrainast järgi varemed.
Ta ei suuda funktsioneerida ja riigist lahkub üha rohkem inimesi.
Ukrainas on 44 miljonit elanikku.
Lahkunud on vist juba 8 miljonit.
Teised 8 miljonit võivad minna,
kuna pole kortereid, taristut ja koole.
Peame tegutsema palju kiiremini kui seni on arvatud.
Ja muidugi on peaaegu ketserlik öelda,
et sõda tuleb lõpetada.
Me ei saa pidada läbirääkimisi Venemaaga, kuna ta on ründaja.
Ainus aktsepteeritav lahendus on see, et Venemaa lahkub.
Mul on selline tunne, et ta ei lahku väga kergelt.
Mis ime läbi me konflikti lõpetame?
Ma ei julge soovitada,
et Venemaaga võiks kõnelusi pidada.
Aga vaadake kasvõi paavsti. Paavstil on plaan.
Kõik on üksmeelsed selle suhtes, et tapmine peab lõppema.
Kui küsitakse, millal, siis viie aasta pärast.
See pani Poola oma retoorikat muutma.
Täpselt. Olukord on äärmiselt raske.
Ja kardan, et Aafrikas
on tekkimas uus pagulaskriis,
kui olukord Sudaanis ja Lähis-Idas üle keeb.
Mis siis, kui Erdogan käsib süürlastel lahkuda?
Neid on seal kolm miljonit.
See võib Euroopa proovile panna
samamoodi nagu aastail 2015-2016. See oli kohutav.
Olin siis välisminister.
Miljon inimest tuli Saksamaa kaudu ka Soome, Rootsi ja Norrasse.
Me ei elaks seda enam üle.
Ja ometi pole meil koormajagamissüsteemi
Euroopa maade vahel, kui peaks uus kriis puhkema.
Oleme täiesti ette valmistamata.
See on osa Merkeli pärandist, mida Merkel tahaks unustada.
Tema ju nimetas lõpuks Ursula van der Leyeni,
kes juhib EL-is Euroopa Komisjoni.
Kes teab, milliseid suundi veel tuleb.
Professor Kovac, tahaksin kuulda teie nägemust Ukraina kohta
ja ka Horvaatia vaatevinklist,
arvestades geograafilise asukoha
ja selle tähendusega antud kontekstis.
Kui tungiv väljakutse on see Baltimaadele,
aga eriliselt ka Horvaatiale?
2015. a olin Washingtonis EPP konverentsil.
Ka Mike Pompeo oli siis seal. Toona oli ta senaator või kongresmen.
Kongresmen Kansasest vist.
Ütlesin seal,
et Ukrainas on vaja rahuvalvejõude.
Lääs oleks pidanud saatma
ukrainlaste nõudmiste järgi sinna rahuvalveväed.
Seda ei tehtud. Venemaa poleks kindlasti teist korda rünnanud,
kui seal oleks olnud kanadalasi, britte ja horvaatlasi.
Meil oli sama olukord. Venemaa on muidugi teine teema.
Venemaa pole Serbia ja Putin pole Milosevic.
Putinil on tuumaarsenaliga tagatud võim.
Kuid Putin polnud 10-12 aasta eest nii tugev kui nüüd.
Ameerika kindral Cavoli, EUCOMi ülem, ütles,
et sõda pole mõjutanud Vene armeed. See on endiselt väga tugev.
Venemaa ehitab oma armeed. Nüüd on see koolitatud.
Minu meelest oli suurim viga, mis tehti, see,
et 2015. a ei saadetud Ukrainasse rahuvalvevägesid.
Olukord oleks praegu teine.
Venemaa poleks rünnanud kanadalasi, britte ja ameeriklasi.
Venemaa oleks selle Julgeolekunõukogus ära hoidnud.
See oleks võinud olla Lääne juhitud rahuoperatsioon. Võin ka eksida.
Hetkel võitlevad ukrainlased vapralt, loomulikult.
Kuid samas, kui lugeda näiteks raportit,
mille väljastas
riikliku luureameti juht Avril Haines,
öeldi seal selgelt,
et riskianalüüsi raporti põhjal pole tõenäoline,
et Venemaa tänavu terve Donbassi vallutab.
Mida see tähendab? Seda, et endiselt mõeldakse,
et Venemaal võib Donbassi vallutamine õnnestuda.
Samuti ei meeldi mulle Ukraina retoorika, mis lubab pidevalt rünnata.
Sellest ei räägita.
Muidugi peavad nad julgustama oma rahvast ja meid, liitlasi.
Kuid me ei teinud seda 1995. a Horvaatias.
Me ei rääkinud rünnakuist midagi 1995. a mais ja augustis.
Me lihtsalt tegime neid.
Seda ei tehta. Nüüd on mai lõpp.
Nad räägivad kevadrünnakust.
Kolme nädala pärast algab suvi. Kevadrünnakut pole veel tulnud.
Pole tark rääkida suurrünnakust.
See lihtsalt valmistatakse ette ja viiakse ellu.
See saab raske olema.
Tuleb olla kindel, et venelased, ja see on mu isiklik hinnang,
selle põhjal, mida räägivad ameeriklased ja luurejuht Haines.
Ja see on hullumeelne. Kui Putin tunneb, et kaotab sõja,
ehk et ta ei suuda hoida võidetud piirkondi,
võib ta kasutada tuumarelva. Seda ei tohi välistada.
Kui mõelda sellele, kuidas mõtleb suurriigi juht,
siis ei saa seda kahjuks välistada. See on suur risk.
Isegi, kui see maksaks suhted Hiina, teiste ja BRICS-i maadega.
Jah, aga tuleval aastal on Venemaal valimised.
Kui Putin tahab võimul jätkata, siis mida ta teeb? Annab alla?
Hea küsimus. - Kas tohin katkestada?
Lühidalt. - See on vapustav.
Kui siin viimati kogunesime,
ütlesin, et näen kaht punast joont
Venemaa tuumarelvakasutuse osas.
Üks oli Hiina presidendi Xi Jinpingi seatud punane joon.
Lääne pool näib viimaseks piiriks olevat see,
et Ukraina ei tohi Krimmi tagasi vallutada.
Kuid täna kuuleb, kuidas neist teisiti räägitakse.
Viimaste piiride ületamisest rääkimine, ja see on minu arvamus,
punastest joontest rääkimine on keerukas asi.
See on fakt.
Kindral Naumann, teie kommentaar selle kohta,
ja loen ka teie tsitaati:
"Sõjaline strateegia pole üksnes lahingute võitmine,
vaid ka poliitiliste eesmärkide saavutamine."
Kumbki pole saavutanud oma poliitilisi eesmärke.
Kas on nii, et kumbki pole veel valmis dialoogiks,
et jõuda läbimurdeni?
Me ei tea täpselt, mis on Putini tõelised eesmärgid.
Kui mõelda sellele, mida ta 2021. a detsembris
oma strateegilise eesmärgina tutvustas,
seda nn ultimaatumit,
mis tähendas põhimõtteliselt naasmist aastasse 1997.
Kui Putini eesmärk on see,
peame talle ütlema,
kui me ei taha ohustada riike nagu Baltimaad,
Moldaavia ja teised, tuleb talle selgel sõnal öelda,
et ta ei saa seda, maksku mis maksab ja et ta ei suuda võita Läänt,
kui vaid ühtsena püsime. Seda tuleks talle öelda.
Samas peaksime lõpetama iseenda hirmutamise,
öeldes pidevalt, et kardame tuumarelvi.
Kui vaadata täpsemalt,
mida tuumarelvadega selles konfliktis saavutada võiks,
kui jääda tuumarelvade taktikalisele tasemele,
siis see ei tähenda, et Putin Ukrainas võidaks.
Ta saadaks korda palju hävingut, kuid ta ei võidaks.
Ta kaotaks strateegiliselt võttes selle, mille kaotas Soome suhtes.
Ta kaotas Soome nn erapooletu puhvritsoonina.
Nüüd on tal NATOga 1300 km võrra pikem piir.
Strateegiline kaotus.
Kui ta kasutaks tuumarelva, oleks tulemus sama.
Ta kaotaks Hiina ja tõenäoliselt India.
See tähendab globaalse lõuna kaotamist.
Minu meelest on Venemaa puhul probleemiks see,
et seni kui Venemaa hoiab kinni
uue vene imperialismi mõttest,
ei saa Venemaast rahukõnelejat.
Seni kuni püsib see idee, konflikt kestab.
See tähendab, et me eurooplased ja ameeriklased
peame valmistuma väga pikaks konfliktiks.
Võib esineda pause ja relvarahusid,
aga seni kuni püsib mõte Vene imperialismist,
konflikt kestab.
Mõtlen eriti tuumarelvaperspektiivi.
Kui enamik riike tõesti muretseks,
püüaksid nad innukamalt tõhustada
õhutõrjesüsteeme.
Vaid Saksamaa on hankimas Arrow 3 süsteemi,
Soome Taaveti Lingu, ja teised maad teisi süsteeme, näiteks THAADe.
Kuid laiemas plaanis ei kiirustata tugevdama süsteeme,
mis Venemaa-ohu tühistaksid.
Professor Rosenthal,
kui rääkida Venemaa rollist -
nagu saate algul ütlesite nn Hiina marionetina,
nagu delikaatselt ütlesite,
kas Venemaa võib mängida
mingit rolli laiemas strateegias
strateegilise võimuvõitluse raames?
Nii et Hiina ja selle partnerid BRICSis--
Näeme, et LAV toetab Venemaad sõjavarustusega,
kuigi väitis algul midagi muud, kuid USA paljastas tõe;
India mängib üha suuremat rolli.
Ta hangib materjali Venemaalt ja Hiinast,
kuigi ma ei mõista, kuidas töötab India ja Hiina suhe.
Kuidas näed olukorra arenemist?
Ukraina-Venemaa sõja algusest peale räägiti,
et Venemaa on nurka aetud
ja nn rahvusvahelisest kogukonnast välja aetud.
Mina nägin asja teisiti.
Kõik Läänes rääkisid sellest,
kuidas ÜRO Peaassamblee resolutsioonid
võeti vastu häältega 140 - 7.
Kuid vaatasin järele, kes ei hääletanud.
Hääletamisest hoidujad esindasid rohkem kui poolt maailma elanikest.
India, Hiina ja Lõuna-Aafrika, näiteks.
BRICSis on R täht. See esindab Venemaad.
Seal on Brasiilia,
kes ajab oma rida selles konfliktis ja sõjas.
Siis on India, mida juba mainiti.
Hiina. Sedagi mainiti.
Mõte sellest, et Venemaa on isoleeritud
sellisel määral kui tahaksime, on üsna küsitav.
Samas, kordan ennast, nii et räägin lühidalt,
kui vaadata Hiina-Venemaa suhteid,
siis Venemaa on tegutsenud üsna rumalalt,
kui Ukrainat ründas,
sest see on vastu kõigele,
mida Hiina väidab end esindavat,
nimelt usaldusväärsele tegutsemisele maailmakorras.
Saateaeg on lõpukorral.
Saate kõik võimaluse lõppsõnaks ja -hinnanguks.
Alustame teist.
Püüan olla optimistlik, sest rahvas vajab seda.
On olnud majanduskriise, toidu- ja kütuse hinnatõuse,
elektrihinna tõusu, intresside kasvu ja inflatsiooni.
Inimesed vajavad lootust.
Peaksime suutma tagada,
et veel on elu, mida elada.
Ka mina olen optimistlik. Lääs peab jääma ühtseks.
Samas peame püüdma mõista, kuidas hiinlased mõtlevad
ja kuidas venelased mõtlevad.
Tuleks olla äärmiselt tark,
kui küsimus on meie enda Lääne päritolu hüpoteesides.
Kui organiseerume hästi,
siis usun, et suudame endiselt olukorda kontrollida.
Minagi püüan olla optimistlik.
Peaksime tegema selgeks hiinlastele ja venelastele,
et oleme valmis arutama uut maailmakorda,
mis põhineb mitmepolaarsusel,
peaasi et võime kõik üksteisele kinnitada,
et nurgakiviks jääb üks põhimõte.
See on see,
et kõik lepingu pooled respekteerivad territoriaalset terviklikkust
ega muuda piire jõu kasutamisega.
Püüan samuti võimalikult optimistlik olla.
On tõesti märkimisväärne,
et kui algas Ukraina ja Venemaa sõda,
tegid venelased nii põhjaliku valearvestuse
Lääne võime suhtes jääda kindlaks ja ühtseks.
Ja peaksime mõistma, et globaalses kontekstis
on meil meie demokraatia, ja peame seda kaitsma nende eest,
kes ei taha seda ideed omaks võtta.
On tore lõpetada optimistlikus toonis.
Aitäh osalemast, kindral Naumann, prof Rosenthal, hr Soini ja prof Kovac!
Aitäh, head vaatajad! Kohtumiseni siit Helsingist!
Tõlge: Monika Jaaguri