STUDIO EUROPA
14 månader har gått sedan Ryssland inledde sin planerade -
militära invasion av Ukraina som skördat tiotusentals dödsoffer -
och skapat Europas värsta flyktingkris sedan andra världskriget.
Men under dessa 14 månader har varken Moskva eller Kiev -
lyckats uppnå sina politiska mål.
Därför anser de flesta västerländska underrättelsetjänster fortfarande -
att konflikten kommer att kvarstå under överskådlig framtid -
och möjligen sprida sig från Europa till andra delar av världen.
Samtidigt tycks europeiska länder brottas med det snabbt skiftande -
världsläget vad gäller den strategiska maktkampen och -
ländernas misslyckade invandrings- politik hotar kontinentens demografi.
God kväll, jag heter Jonathan Hessen. Välkommen till Studio Europa 15.
Här i studion för att analysera Europas inre och yttre utmaningar -
finns general Klaus Naumann, Tysklands f.d. ÖB och ordförande -
i Nato:s militära kommitté, välkommen. - Nöjet är mitt.
- Dr Rafael Bardaji, VD för World Wide Strategy och f.d. nationell -
säkerhetsrådgivare i Spanien. - Tack.
- Professor Uri Rosenthal, f.d. utrikesminister i Nederländerna.
Herr Timo Soini, f.d. utrikesminister och vice statsminister i Finland.
General Naumann, jag vill först fokusera på kriget i Ukraina.
Det är ett pågående krig och hur ser din analys ut av läget just nu?
Låt mig först säga att jag är väldigt glad över att vara här -
i studion när vi för första gången är på Nato-mark.
Jag tycker att det är en av de största framgångarna vi sett -
under de gångna 14 månaderna av krig som jag dock egentligen ser -
som nästan 10 år av krig. Allt började med annekteringen av Krim år 2014.
Om vi ser på situationen som den ser ut i dag måste vi nog konstatera -
att vi befinner oss i ett dödläge, där vi inte riktigt vet vem som -
har övertaget och är på väg att vinna. Jag har inget till övers för löst -
politikerprat om att Ukraina är nära en seger.
Det är helt enkelt omöjligt att ge en prognos just nu -
även om jag håller tummarna för att Ukraina i slutändan ska lyckas.
För om de inte gör det står vi inför en värld där makt vinns med våld -
och det skulle vara en mycket farlig värld för oss alla.
Jag hoppas och håller tummarna för att de ska lyckas -
men jag vågar inte tala om seger. Jag vet inte var Ukraina tänker -
inleda sin våroffensiv och jag vet inte hur den kommer att sluta.
Jag kan inte ens bedöma läget efter- som jag inte vet var de vill attackera -
och därmed inte kan uttala mig om deras chanser att lyckas.
Allt hänger på vår enade front i väst, vår vilja att stödja Ukraina -
och göra allt vi kan, men utan att prata om "de-Putinisering" -
som en ledande tysk politiker gjort. Det var ett väldigt dumt uttalande -
eftersom det är så likt "regimskifte". Och om vi ger Putin det slagordet -
kommer han få starkt stöd från den så kallade tredje världen -
vilket leder mig åter till inledningen: detta krig kommer att innebära -
startskottet för formandet av en ny världsordning.
Kriget är inte begränsat till Europa; det har en större, global dimension.
- Ja. Dr Bardaji? - När invasionen började trodde vi -
att Ukraina omöjligt kunde förlora. Och att Ryssland omöjligt kunde vinna.
Efter 14 månader är situationen den omvända.
Nu är det Kiev som måste attackera. Det är Ukraina som inte kan vinna.
Och det är Putin som inte kan förlora. Hur knäcker vi den ekvationen?
Jag vet inte. Vi har väntat oss en ukrainsk våroffensiv -
men vet inte hur det blir. Vi vet dock att båda sidor har ammunitionsbrist.
Samtidigt finns stridsviljan och ambitionerna kvar.
Så politiska förhandlingar är ute ur bilden under överskådlig framtid.
En seger måste alltså vara en militär seger.
Men vill de satsa på det? Jag vet inte. Jag är ärligt talat förvirrad.
En sak vet vi: oavsett vad som sägs i tv, i propaganda och olika narrativ -
kommer Moskva att ha slut på stridsvagnar i slutet av 2024 -
om de fortsätter att förbruka dem i samma takt som hittills, -
men Ukraina kan inte fylla på sina vapenförråd utan hjälp från väst -
och då i synnerhet från Nato, i form av mer ammunition.
Kan vi ge dem det? Jag vet inte. Vi har redan tärt på resurserna för -
att producera vapen och ammunition. Kriget kommer att sluta på något vis -
men det är oerhört svårt att försöka förutsäga hur och när det sker.
- En annan sak vi vet är att vad som än läcktes genom Pentagon-filerna -
kommer att sakna betydelse. - Ja.
- Ett annat ord som kan bli relevant är eldgivningsdisciplin?
- Jag har noga studerat vissa av de viktiga dokumenten som läcktes -
och jag tror inte att de gav något nytt. Ryssar och andra kände redan till -
allt om trupprörelser, vapen och annat. Det jag tycker är fascinerande -
är att trots all denna information hade analytikerna så väldigt fel.
De misstolkade fullständigt Rysslands avsikter och kapacitet -
och det förvånar mig. Ju fler fakta vi har, desto mer fel har vi också.
- Det är en paradox. - Ja. Professor Rosenthal?
Jag vill börja med att säga att jag helt instämmer med general Naumann.
När pratar om att "vinna kriget" - vad menar vi egentligen?
Låt mig säga att jag har en ganska dyster syn efter 14 månaders krig.
Jag tog djupt intryck av ett uttalande av en internationell expert som sa: .
"Det är redan en balansakt att hindra kriget från att bli ett globalt krig."
För det andra är jag i dag mest intresserad av frågan om -
det på bägge sidor, såväl väst som den andra sidan, -
finns röda linjer i konflikten. Vissa menar att den röda linjen -
för väst och då främst USA, är att hindra Ukraina från angrepp på Krim.
På andra sidan har vi Kina, som påstås ha sagt till Putin -
att han inte får ta till kärnvapen. Det är anmärkningsvärda ord.
Med detta sagt är det ändå så att vi är många som förväntar oss -
intensifierade strider under våren. En våroffensiv, vad kan den leda till?
Samtidigt talas det om att det blir ett utnötningskrig.
Jag har också frågor om den militära kapaciteten på bägge sidor.
Vi har riktiga experter här i panelen men för väst pratas det mycket om -
gränser för vår militära tillverknings- kapacitet, så det är en aktuell fråga.
- Mycket intressant, ja. Herr Soini? Grattis till att Finland blivit medlem -
av den potentiella segrarsidan. Vi vet inte än, det får tiden utvisa.
Tack. Som finländare vill jag givetvis understryka att en av de viktigaste -
konsekvenserna av konflikten är Finlands Nato-medlemskap.
Jag har som minister och politiker arbetat för det målet i många år -
så det känns lite paradoxalt eller rentav obekvämt att säga -
att Rysslands invasion av Ukraina faktiskt öppnade för medlemskapet.
För det finska folket var nu enhälligt i att be och driva på politikerna -
att söka medlemskap i Nato, och politikerna agerade så fort de kunde.
Så nu har resultatet av Putins aggression blivit -
att Ryssland nu har ytterligare 134 mil som omedelbart gränsar till Nato.
Och det är en längre sträcka än den sammanlagda gränsen mot Nato förut.
Så ur vårt perspektiv var det en bedrift att bli medlem på bara ett år -
men vi saknar fortfarande en pusselbit: Sveriges medlemskap dröjer -
och det är inte hållbart i längden. För om vi vill försvara baltländerna -
och Östersjön så är det inte riktigt genomförbart utan Sverige.
Men vad gäller själva kriget kan vi inte veta hur det går.
Alla politiker och ledare måste förstås säga att Ukraina kommer att vinna -
och jag hoppas innerligt att det blir så men det här har pågått i 14 månader -
och tiotusentals har dött, inflationen skenar, räntorna stiger -
och matpriserna skjuter i höjden så vi är hårt pressade.
- Inget slut är heller i sikte vilket är väldigt oroande -
och ledarskap behöver diskuteras. Men general Naumann, jag vill citera -
den legendariske krigsteoretikern general Clausewitz som skrev: -
"Krig är inte bara en politisk handling utan ett konkret politiskt verktyg -
och politikens förlängda arm för att uppnå samma mål med andra medel."
Vad är det då Ryssland vill uppnå? Betydande makt är en faktor -
men vi talar också om ekonomi. Vi ser det som händer med BRICS -
där Ryssland samarbetar allt närmare Indien, Kina, Brasilien och Sydafrika.
Samtidigt ser vi att de har diplomatiska framgångar i relation till länder som -
allt starkare motsätter sig västerländsk hegemoni - eller USA:s hegemoni.
Och det hotar därmed även Europas inre sammanhållning -
där vi t.ex. ser att Frankrike försöker skaffa sig strategisk självständighet -
oberoende av Nato. Hur tolkar du allt detta?
- Först behöver vi skilja mellan Ryss- lands operativa och strategiska mål.
Deras operativa mål skulle jag säga är att de försöker vinna tid -
till dess att den västerländska enig- heten faller sönder i samband med -
att presidentvalskampanjen i USA drar i gång på allvar från hösten 2023.
De ser att det finns en beredskap hos vissa aktörer i väst -
för att inleda fredssamtal, vilket bara är till hjälp för Putin, -
för så fort han vet att han kan vinna åtminstone till någon del -
blir det en framgång för honom, och då har attacken på Ukraina -
lett till både territoriella och politiska framgångar.
Men det är fortfarande bara på den operativa nivån.
På den strategiska nivån tror jag Putins mål är att lägga grunden -
för en framtida världsordning som han vill bygga, kanske utifrån BRICS, -
Brasilien, Indien, Kina, Sydafrika och Ryssland, så att han genom BRICS -
kan bygga en ny ekonomisk stormakt som kan konkurrera med väst -
eftersom vi alla är beroende i någon mån av dessa BRICS-länder.
Vi behöver minska det beroendet eller "de-risk" som fru van der Leyen sa.
Men mitt intryck är att Putins mål är att skapa nya samarbetsformer -
som skulle fokusera på Sydafrika, Brasilien och kanske även Indien.
Kina är ju redan Rysslands allierade. Så om det är hans strategiska mål -
kan det leda till västs strategiska död - och det skulle vara hans slutmål.
- Intressant. Dr Bardaji? - Jag vill citera Donald Rumsfeld: -
"Det finns saker vi vet att vi vet.
Annat vi vet att vi inte vet. Och saker vi inte vet att vi inte vet."
Nu är vi i ett läge där det vi inte vet att vi inte vet överskuggar allt annat.
Så både kriget och situationen är fulla av paradoxer.
Låt mig som exempel ta gratulationen till Finland för Nato-medlemskapet.
Om det är det bästa vi kan få ut av kriget borde vi ge Putin en medalj -
för "Månadens rekryterare för Nato". Men så enkelt är det inte.
Faktum är att även om vi fått med Finland och troligen senare Sverige -
har vi å andra sidan ett nytt partner- skap mellan Kina och Ryssland.
Och dessutom mellan Ryssland och Iran vilket är mycket oroande.
För det innebär ett långsiktigt strategiskt hot mot väst.
För det andra har vi stått enade tack vare Biden-administrationens skifte -
till att stötta Europas intressen men om tre år har vi en ny administration där.
Om det blir en republikansk president, oavsett vem det är, -
kommer viljan att fortsätta stödja Ukraina att mattas av -
och de kommer be Europa att dra ett större militärt och ekonomiskt lass.
Är vi redo för det? Jag ser ingen europeisk vision för det -
fast det redan gått 14 månader. Åsikterna går isär för mycket.
Läget är inte kristallklart. Jag oroar mig för en alltför snabb utveckling -
och för att vi inte är uppmärksamma på nyanserna i det strategiska läget.
- Professor Rosenthal? - Jag vill bekräfta detta med BRICS.
Brasilien med president Lula satsar verkligen på BRICS.
Det är en del av den större bild som vi i väst inte vill acceptera och -
som hävdar att Ryssland inte alls är så isolerat eller inträngt i ett hörn -
som väst skulle önska. Det gäller inte bara BRICS, -
som nu återigen hävdar att de är alliansfria, -
utan gäller också en större helhet. Om vi till exempel ser på Rysslands -
och Kinas närmande i ljuset av SCO, Shanghai Cooperation Organization, -
är det högst anmärkningsvärt att Iran och även Saudiarabien -
nu välkomnas som observatörer där. Det är en sak.
En annan sak som jag vill lyfta är en parallell tendens och det är -
att när vi talar om Rysslands ställning så ser vi i fråga om Ukraina-kriget -
att Kina har blivit nummer ett och Ryssland har blivit nummer två -
i deras relation. Samtidigt bör vi också påminna oss om det faktum -
att även om vi ser västs moraliska värderingar som överlägsna -
så hävdar även den andra sidan, mer än någonsin via president Xi, -
att de är moraliskt överlägsna väst. Så det är ingen enkel historia alls nu.
- En kulturell klyfta? - Absolut!
Jag har hört från minst två separata underrättelseanalytiker från olika -
länder med fristående perspektiv, att det verkar som om Kina -
ännu inte är villigt att stödja Ryssland i kriget i Ukraina av ett enda skäl: -
De är inte övertygade om att européerna är så överlåtna till Nato -
och därför ser de detta som en möjlighet att nå ett avslut.
Ser du det som en möjlig ekvation?
- Det är absolut en allvarlig faktor att ta med i beräkningen.
Samtidigt, om jag ser på vad president Xi sa vid den senaste kongressen -
skiljer det sig på ett anmärkningsvärt sätt från hur kinesiska ledare -
har brukat formulerat sina målsättningar under flera decennier.
Nu hävdar de för första gången rakt ut att de är moraliskt överlägsna -
det samhälle som väst kan erbjuda sin medborgare.
Det är ingen liten sak. Det är något väldigt viktigt.
Och Kina - vissa menar att Ryssland ända sedan invasionen februari 2022 -
har gjort sig själv till en marionett i händerna på sin kinesiske bror.
Men samtidigt behöver Kina också Ryssland på sätt och vis.
Och ser vi på alliansfria länder har faktiskt Ryssland besynnerligt nog -
ett bättre anseende i den alliansfria sfären än Kina, -
som enbart har hårdexploaterat dessa länder under de senaste åren.
- Ordet "alliansfri" är problematiskt eftersom de ändå är i linje med Kina.
- Herr Soini, din syn på detta? Och ser du BRICS, -
som är ett slags samlande under ryskt och kinesiskt ledarskap, -
som ett verkligt alternativ till västländernas G7?
Jag tror att BRICS växer i betydelse. Om vi ser på vad som skett i FN -
nyss hade Ryssland ordförandeskapet i säkerhetsrådet under en månad.
Ryssland har 1 000 tjänstemän i FN. Ser vi på den större bilden -
så har Indien, Sydafrika, Brasilien med Lula, verkligen stort inflytande.
Mängden sojabönor de exporterar till Kina är verkligen enorm.
De här kopplingarna blir allt starkare i skymundan.
Medan vi fokuserar enbart på kriget händer det massor ute i periferin.
Det är väldigt farligt. Och ur europeiskt perspektiv, -
nu när Storbritannien är så överlåtet till Nato men har lämnat EU, -
vad kommer att hända med de transatlantiska banden?
Sedan har vi val till EU-parlamentet nästa vår och hur blir det resultatet?
För det är utifrån parlamentet som EU-kommissionen och federala -
strukturer byggs, och det som ländernas regeringar relaterar till.
Så hur kommer allt detta passa in i den större helheten?
Det är den aktuella frågan nu.
Sedan har vi Indien och president Modi som verkar ha ett stabilt stöd nu.
Kina behöver förstås inte oroa sig för valresultat men så är det inte i väst.
Länders regeringar avsätts och oppositionen vinner.
Det är stora frågor: Vad kommer att hända med Macron och Frankrike?
Vem har rollen som EU:s flaggskepp? Vem leder EU och i vilken riktning?
- Jag vill tillägga att Jaishankar, Indiens frispråkige utrikesminister, -
tycks hysa en hel del agg mot Europa av historiska skäl.
- Ja, det är ett viktigt perspektiv.
- General Naumann, jag vill ta ännu ett steg i en viss riktning.
Professor Rosenthal nämnde att Kina bett Ryssland avstå från kärnvapen -
inom ramen för Ukraina-kriget och av strategiska intressen.
Men i de senaste rapporterna ser vi att både Kina och Ryssland -
enligt officiella företrädare har lovat att bistå Iran med kärnkraftskunnande.
I ett sådant scenario, ser du potential för en kärnvapenkapplöpning?
Ryssland är redan mycket aktivt på den fronten, vi har sett möten -
mellan Lavrov och Turkiets utrikes- minister om den ryska reaktor -
som finns i Turkiet, och det verkar som om de västerländska sanktioner -
som har framställts som så hårda faktiskt inte tas på så stort allvar -
av vissa i väst och inte ens av Nato-medlemmen Turkiet.
- Jag tror tyvärr att du har rätt. Sanktioner har inte tagits på allvar -
och Iran har gjort stora framsteg tack vare olika former av illegalt samarbete.
Nordkorea, som du inte nämnde, har nog spelat en inte obetydlig roll -
genom att tillhandahålla viss teknologi. Jag menar att vi måste betrakta -
Iran som en "näst intill kärnvapenstat", det vill säga en aktör som bara är -
ett par månader ifrån att kunna bygga en enklare kärnvapenstridsspets -
som kan orsaka stor skada. Om det skulle hända, -
om de skulle signalera till omvärlden att de har en kärnvapenstridsspets -
skulle de befinna sig på samma nivå som Nordkorea för några år sedan.
Då skulle vi tveklöst få en kärnvapen- kapplöpning i Mellanöstern, -
alldeles på tröskeln till Europa.
Det skulle vara en situation där ingen av dessa potentiella kärnvapenstater -
i Mellanöstern skulle besitta den erfarenhet och vishet som finns hos -
de etablerade kärnvapenmakterna, som har lärt sig att även om -
de har kärnvapenresurser så skulle de aldrig använda dem.
De nya länderna skulle kanske bli frestade att faktiskt använda -
kärnvapen i en lokal konflikt som då automatiskt skulle bli ett globalt krig.
- Dr Bardaji? - Jag tror Kina officiellt har sagt -
att de aldrig kommer att använda kärnvapen i en första attack på någon.
Problemet är att de till exempel inte ser Taiwan som en utrikesfråga -
utan som en inrikes angelägenhet. Betyder det att de kan använda -
kärnvapen inom Kina? Troligen ja. Det jag ser hända i Ryssland -
är att doktrinen "kinesifieras". Om du frågat Putin på sistone -
hur han ser på Ukraina är hans svar att det är ett inrikesproblem, -
för Ukraina är en del av Ryssland. Så vi rör oss mot en mycket tvetydig -
situation och den här tvetydigheten eller oklarheten skapar instabilitet -
så att risken ökar för en oavsiktlig eskalering om någon gör ett misstag.
Med detta sagt, om vi går till Mellanöstern tror jag att ett Iran -
med kärnvapen blir ett mycket farligt land som skapar en farlig situation -
eftersom de troligen bara kommer att ha ett fåtal stridsspetsar -
vilket kan få andra aktörer att försöka slå ut dem i en välplanerad attack.
De har inte nu och vi räknar inte med att de kommer att ha -
ett kontrollsystem av den typ som fanns under kalla kriget -
i både väst och Sovjetunionen, så en avfyrning ligger närmare till hands -
och det måste de andra länderna ta med i beräkningen.
Många av oss har i många år levt i en situation där världen var uppdelad -
i två läger, en bipolär värld. Sedan blev världen unipolär -
där USA var den enda supermakten. Nu saknar världen dessa maktpoler -
och de mindre länderna utnyttjar läget till att flytta fram sina positioner -
och allt är mycket mer flytande. Till exempel är Kinas och Rysslands -
relation är inte en allians men ändå mer än ett samarbete.
Hur förhåller vi oss till det? Vilket hot utgör det? Vi vet inte än.
Det är tyvärr för tidigt att säga. Problemet är att vi inte är historiker -
utan aktiva politiker och analytiker så vi kan inte vänta i 200 år -
för att förstå franska revolutionen i ett längre perspektiv.
- Alldeles riktigt. - Får jag tillägga en tanke?
Ur politiskt perspektiv behöver vi komma ihåg att ett kärnvapenland -
har den enorma fördelen att det aldrig kommer att utsättas för sanktioner.
Vi ser det i Ukraina-kriget. Vi talade om Krim som en röd linje.
Är det egentligen något annat än ren "självavskräckning" -
av respekt för den ryska kärnvapenkapaciteten?
Vi är rädda att de skulle ta till kärn- vapen och därför blir Krim en röd linje.
Det är fel. Vi borde inte acceptera den sortens självavskräckning -
när vi står inför en kärnvapenstat. Det är ett riskabelt förslag, jag vet.
Men om vi inte tar den risken kommer många länder sträva efter -
att skaffa kärnvapen för att slippa sanktioner i framtiden.
- Du har sagt att bästa sättet att und- vika krig är att förbereda sig för krig.
Det verkar ändå som om våra ledare nu inte förbereder sig för det.
Det får mig att tänka på ett annat citat av dig: -
"Ledarskap handlar inte om att vara populär utan om att ta svåra beslut -
och ta ansvar för dem." Vi saknar de ledarna nu -
eftersom de alla är beroende av TikTok-generationen och vem vet vad.
- Det handlar om mer än politisk vilja. De senaste 20 åren valde -
alla regeringar i väst att i stället för att ha de enorma arméer -
som vi hade under kalla kriget så övergår vi till att ha "bonsai-arméer".
Det är precis som ett träd i full skala men i miniatyrformat.
Och plötsligt har vi ett fullskaligt krig igen i Europa.
Och vi klarar inte det. Vi har varken ammunition eller fabriker för det.
Vi har inga stridsvagnar. Hur många har Nederländerna nu?
Noll, tror jag. Och Storbritannien? 22? Tyskland hade tusentals men nu?
- Vi har en del igen. - Vi har krympt vår kapacitet.
För att bygga upp kapaciteten igen krävs pengar, arbetskraft och tid.
- Absolut. - Och det har vi inte.
- Jag vill inte pika professor Rosenthal för mycket om det här ämnet -
men Nederländerna leasar 18 stridsvagnar från Tyskland nu.
Vi har köpt stridsvagnarna till armén nu, det är dagsläget.
Men låt mig återkomma till kärnvapen- frågan. Situationen är mörk, allvarlig.
Låt oss se på två av de stora skurkarna, Nordkorea och Iran.
Jag tänker inte skräda orden nu. Trump hade sitt fiasko med Nordkorea.
Det var den ena. Nu till Iran. Jag är just nu engagerad i att -
hjälpa regimkritiker där. Protesterna slogs ner våldsammare än någonsin.
De skickar drönare till Ryssland. De ligger bakom regional destabilisering.
De sänder robotar, inte bara till Hizbollah utan också till Hamas -
som beskjuter norra Israel från Libanon, det är en ny utveckling.
Och så kärnkraftsprogrammet. För tio år sedan var jag utrikesminister -
och redan då var historien i gång med IAEA:s uppgifter om lögner -
och bedrägligt beteende från Iran i fråga om kärnkraften.
Vi var ytterst nära att ingripa från västs sida. Men inget hände.
Sedan kom JCPOA 2015 som jag och dr Bardaji sa till Trump: -
Stoppa det! Det var en enda röra. Och nu upprepas hela historien.
Samtidigt har vi glömt att man från israelisk sida sa för länge sedan -
att det inte bara handlar om att Iran får kapacitet att tillverka kärnvapen -
utan om att de kan framställa dem på nolltid. Det är nu redan ett faktum!
Det får mig att dra slutsatsen att vi inte alls gör det vi borde göra.
Och jag är rädd att vi inte heller kommer att göra det.
Det pratas mycket, även i Washington, om hur vi ska göra med sanktioner -
och annat men inte desto mindre ger vi i praktiken efter för Iran.
Det måste sluta! Som jag sa är jag engagerad i en kommitté -
som arbetar för en ny regim i Iran, och jag kan säga att folket där -
också ser med ogillande hur väst hanterar kärnvapenhotet från Iran.
- Det är viktigt att säga att även om Trumps möte med Nordkoreas ledare -
inte var något som jag personligen gillade att se -
så började den processen med Clinton, G. W. Bush och Obama.
- Jag har faktiskt hört Bill Clinton säga till en liten grupp personer -
att han såg Nordkorea som det största hotet mot USA, men han gjorde inget.
- Precis. IAEA har ett solklart fall men att göra samma sak om och om igen -
och vänta sig olika resultat, nu från Bidens administration, -
är som Einstein sa galenskap. Herr Soini, din syn på detta?
Först vill jag att vi minns vad som hände med Ukraina.
De brukade ha kärnvapen. Clintons administration garanterade -
deras säkerhet när vapnen togs bort. Vad hände? Vilket exempel gav man -
då omvärlden inklusive Nordkoreas diktator och andra?
Går det att lita på andras garantier om man inte har egna kärnvapen?
Sedan har vi triangeln med Ryssland, Iran och Syrien.
Ryssland och Iran räddade Syrien. Det som nu sker är att Iran -
skickar drönare till Ryssland. Ryssland och Syrien hänger ihop.
Israel måste förhandla med Ryssland om insatser i Syrien och Libanon.
Det är så många olika skeenden som pågår under ytan -
och vad är egentligen västs över- gripande strategi för att hantera det?
Givetvis är det dödligt allvar om Iran verkligen skaffar sig kärnvapen.
Även om de tar tid på sig för att bygga upp ett komplett vapensystem.
Men om Iran får kärnvapen, hur blir det Saudiarabien, Turkiet och Egypten?
Det är därför det är så oerhört viktigt att förhindra det.
Ja, Saudiarabien betalar redan för underhållet av Pakistans kärnvapen -
så vi vet var de kan hitta sina vapen.
- Och de har robotar från Kina. - De är redan levererade, tror jag.
Låt oss gå vidare till nästa punkt. Hela denna röra är ett faktum nu -
medan USA kvarstår som den fria världens ledare, åtminstone bildligt.
Det verkar som om den transatlantiska alliansen är hotad i någon mån.
Vi hörde för några veckor sedan hur president Macron återvände -
från Beijing med nya tankar om att utmana Nato. General Naumann?
- Jag skrev en liten text om det som publicerades i Frankfurter Allgemeine -
där jag kritiserade Macron för det jag kallade hans "strategiska dumhet".
Man kan inte i vår nuvarande situation, där vi egentligen bara har -
två potentiella vapen i våra händer: för det första västs sammanhållning -
och för det andra vissheten om att vi har ett system som överträffar -
alla andra system som någonsin har skapats på denna jord.
Det systemet är rättsstatsprincipen, som innebär att individen är skyddad -
från övergrepp från den egna staten, lagen garanterar det.
Det är det verktyg som världens alla Xi- eller Putin-gestalter fruktar.
De vet att det attraherar människor. När vi nu vet det måste vi bevara -
vår inre sammanhållning och oavsett om vi gillar autonomi eller inte -
kan vi inte prata om det när vi står där utan något i våra händer -
som skulle ge Europa styrka som en autonom aktör på världsarenan.
Europa är en fin slogan men den kapacitet som måste finnas -
bakom tanken på Europa som en autonom aktör, den saknas nu.
Så jag motsätter mig inte själva idén. Det är på tiden att Europa blir vuxet, -
det vill säga kapabelt att agera på alla världspolitiska områden.
Men det kommer att ta tid och det har vi inte just nu.
Vi är beroende av USA och så kommer det att förbli -
i ett par år eller rentav årtionden. Om vi nu vet detta -
och vet att vi står på randen till en systemisk konflikt, -
då måste vi bevara sammanhållningen mellan Europa och Amerika, -
annars utsätter vi oss själva för fara.
- Ja. Apropå bonsai-träd, kan vi inte förlita oss på -
det största trädet av alla längre? President Macron håller ju fast vid, -
och Frankrike och Storbritannien har förstås egna kärnvapenarsenaler, -
men han kräver och upprepar gång på gång detta krav -
att Europa blir strategiskt autonomt från USA.
Det finns en viss realism i det. På strategisk nivå rör sig USA -
bort från Europa, och kanske bort från omvärlden helt och hållet.
Men den rörelsen har hejdats för tillfället av Putin och Ukraina.
Men den kan återupptas beroende på hur saker utvecklas -
i framtiden som t.ex. vem som blir president.
Med detta sagt tycker jag att Macron verkar lida av ett Napoleonkomplex, -
en liten, koffeinfri Napoleon-version: "Jag vill vara Europas centrum."
Vi behöver påminna honom om att hans första reaktion vid invasionen -
var att vilja medla mellan parterna. Nu vill han ta samma roll mot Kina.
Han vill alltid vara medlaren. Jag tror inte övriga Europa -
vill följa med honom på det spåret. Och jag tror att han har fel.
Jag tror att hans strategiska dumhet är uppenbar.
Som spanjor vill jag påminna om att för 200 år sedan invaderades vi -
av Frankrike! Jag är inte anti-fransk men jag har lite svårt att svälja -
att Paris skulle bli Europas motsvarighet till Washington.
Jag tror inte 3-4 atomubåtar räcker för att Macron eller -
någon annan fransk president ska bli Europas ledare.
EU har byggt på kombinationen av Tyskland och Frankrike -
som har balanserats av Storbritannien och så de andra. Det finns ett mönster.
Men det är förstört nu. Relationen Tyskland-Frankrike har förändrats.
Storbritannien har lämnat EU. Resten är förvirrade, perplexa -
och försöker bara göra det bästa av situationen.
- Professor Rosenthal, kommer Nederländerna ta över britternas roll -
och medla mellan fransmän och tyskar?
Nederländerna är ju störst av de små länderna i EU -
och förra veckan var Macron i Haag för att träffa premiärminister Rutte.
Det var rätt speciellt att vid press- konferensen försvarade Macron -
sin blunder om Taiwan. Avdramatiserade vad han sagt -
men stod ändå fast vid det. Och talade om strategisk autonomi -
medan Rutte, som är nära vän med Macron, sa att han är transatlantisk.
Så där ser man skillnaden. Vad gäller Europas situation nu -
kan Nederländerna absolut spela en roll mellan Berlin och Paris.
Vi förlorade förresten en god vän i Storbritannien.
Och vi förlorade en nära personlig vän till Rutte när Merkel avgick.
Så det är situationen för oss. Jag vill säga apropå pratet om -
strategisk autonomi från Macron så verkar det som om han bara talar -
om det ur ett snävt perspektiv som gäller Frankrike och några länder till.
Då kanske han tycker bilden är klar. Men han glömmer det som sker -
i Centraleuropa, Östeuropa och till och med Sydeuropa.
Områden där han inte alls är erkänd som nummer ett.
Nederländerna har också varit ockuperade av Frankrike -
men hur som helst tror jag att han överskattar sin egen betydelse, tyvärr.
Frankrike har erövrat många platser, även Moskva, -
så Ukraina kanske har något att lära. Herr Soini?
- Vi har aldrig erövrats av fransmän, bara av svenskar och ryska imperiet -
men det är oroande om våra trans- atlantiska band skulle försvagas, -
till exempel TTIP, frihandelsavtalet som ingen pratar om längre.
Statens roll är oerhört stor i Frankrikes styressätt -
och vi alla vet att vi behöver tillväxt, stabilitet och jobb.
Men vad har vi haft? Covid-19, krig, dyrare bensin, el, mat och räntor -
och allmän inflation och det här är det som bekymrar medborgarna -
och kan skapa social och politisk oro. Det ligger ändå i vårt intresse -
vad som händer i USA. Den sittande administrationen var ändå tillräckligt -
intresserade av Europa för att signalera att en utvidgning av Nato -
inte bara är en möjlighet utan något som blir verklighet nu.
Men hur blir det efter nästa presidentval i USA?
Och Kinas allt större roll. Vi har TikTok, 5G och allt annat.
Är det någon som har koll på vilken information vi frivilligt ger bort -
till våra rivaler och fiender?
- Jag vill inte förminska betydelsen av att Finland gått med i Nato -
men tänk om Ukraina skulle tillkänna- ge att de ansöker om medlemskap.
Skulle USA och de andra allierade ge dem samma snabbspår?
- Nej. - Nej, det är omöjligt så...
- Sverige står på tur. - För Ukrainas medlemskap finns -
ett tydligt juridiskt ramverk. Nato har aldrig tagit emot ett land i krig.
- Det gäller fortfarande. - Men det finns inte i skrift, bara...
- Låt mig återkomma till den punkt som jag tror att vi är överens om: -
Europa behöver fortsätta att vara beroende av USA.
Men länder har inte vänner, länder har intressen.
- Men om jag får avbryta tror jag att det är ett ömsesidigt beroende.
USA utan Europa är också värdelöst.
- Det var precis vad jag tänkte säga. USA behöver också oss.
Men vi behöver förstå, och det är Macrons stora misstag, -
att vi behöver stå på USA:s sida när våra gemensamma intressen hotas.
- Det är verkligen så. Faktum är att det i USA -
finns många som är tveksamma inför ett potentiellt tvåfrontskrig.
Här i Europa i Ukraina, och där borta mot Kina.
Jag säger inget om huruvida det är en klok tanke -
men den finns hur som helst där, och att just då säga -
att vi tänker låta USA strida ensamma på den ena fronten.
- Det är ett tragiskt misstag. - Ja.
- Vi behöver påminna våra folk om och om igen -
att 50 procent av världshandeln passerar genom Taiwansundet -
och Malackasundet. Om de här två sunden stängs är det ute med Europa.
- Det ligger i vårt intresse. - Det är verkligheten.
För att kunna bli strategiskt autonom måste du först tänka strategiskt -
och ha en strategisk plan. Det finns inte i Europa.
Vi kan inte längre tänka strategiskt.
- Om vi också tar frågan om Iran som du diskuterade tidigare.
Skulle det komma ett tydligt steg där så leder det till ett regionalt krig -
som inte bara innefattar Israel utan även Turkiet och andra länder och -
det skulle i sin tur strypa en tredjedel av Europas import från regionen -
av energi och då blir Europa helt beroende av Nordafrika och USA -
så då har vi ett helt nytt läge. Nu har vi ungefär två minuter kvar.
Får jag be om en slutreplik från var och en av er?
Vad bör våra tittare fokusera på denna månad? General Naumann?
- Närmaste månaden bör vi fokusera på att stödja Ukraina -
och göra allt vi kan för att hjälpa dem att avvärja en rysk seger.
- Dr Bardaji? - Vi måste påminna alla -
att krig är tillbaka i Europas historia. Och om vi tror att vi ska gå ut i krig -
med eldrivna stridsvagnar är vi alla döda innan vi uppnått det målet.
- Professor Rosenthal? - Mer än någonsin behöver vi -
det vi redan sett under 14 månader: vi är i desperat behov av -
västerländsk beslutsamhet under kommande månader eller år.
Stöd Ukraina och ta hand om vår ekonomi -
för om vi inte tar hand om ekonomin kan vi inte hjälpa någon.
- Vad gäller den frågan, herr Soini, så försämras ekonomin ännu -
på vissa områden men förbättras på andra?
- Ja, men jag är rädd att vi är nära en bankkris.
Det är inte över än, det som startade i Kalifornien.
- Tyvärr inte. Tiden är ute för i dag, tack till general Naumann, -
dr Bardaji, professor Rosenthal och herr Soini för er medverkan.
Tack till er tittare, vi ses nästa gång. God kväll från Helsingfors!
Översättning: Cecilia Kärnbo Himlen TV7