STUDIO EUROPA
Rysslands oprovocerade krig mot Ukraina har varit omvälvande -
för Rysslands förbindelser med västvärlden och Kina, -
samt på andra, ännu inte helt kända sätt.
En upptrappning till en militär konflikt mellan Ryssland och väst -
medför risker som världen inte har ställts inför på årtionden.
Så lyder USA:s underrättelsebedömning -
av Rysslands regionala och globala ambitioner för 2023 -
då striderna i Europas östra utkant redan fortsätter på sitt andra år.
God kväll! Jag heter Jonathan Hessen och detta är Studio Europa avsnitt 14.
För att diskutera vart Europa är på väg har vi med oss -
professor Uri Rosenthal, tidigare utrikesminister i Nederländerna.
-God eftermiddag. - Detsamma. Vi har också med oss -
professor Jacek Czaputowicz, tidigare utrikesminister i Polen. - God kväll.
Deltar gör även ambassadör Sven Sakkov, -
tidigare understatssekreterare vid Estlands försvarsdepartement -
och Estlands nuvarande ambassadör här i Helsingfors.
- Trevligt att vara här. - Samt Peter Östman, -
ordförande för finska parlamentets utrikesutskott och ordförande för -
Europeiska parlamentets kristna politiska grupp, välkommen.
- Tack, och välkommen till Helsingfors. - Tack för att ni tog emot oss.
Låt oss börja med prof Rosenthal. Rysslands krig mot Ukraina fortsätter -
in på sitt andra år, vilket vi till viss del diskuterade redan i förra avsnittet.
Låt mig börja med att fråga hur adekvat Europas och västvärldens -
nuvarande gensvar är till stöd för Ukraina i deras kamp mot Ryssland.
- Tack för frågan. Låt mig börja med att säga att om vi går tillbaka -
till för ett år sedan, februari förra året, så skulle jag vilja säga -
att en av de många felbedömningar som Moskva och Putin gjorde -
gällde västvärldens beslutsamhet.
Vi kan tala om många problem och hinder i detta avseende -
men jag vill nog säga att västvärldens beslutsamhet, -
USA:s och Europas inom Nato, har överträffat förväntningarna.
Och för att nämna några få observationer först, minns vi såklart -
att president Obama sade att Europa måste gå från att vara en konsument -
av säkerhet till att istället bli en producent. Ni kan säga vad ni vill, -
men Tyskland har avsatt 100 miljarder euro till försvaret.
Mitt eget lilla land som låg efter Natos kriterier för försvarsutgifter, 1,4 % -
har nu ökat, vilket har orsakat interna problem.
För plötsligt måste våra styrkor gå från år av drastiska nedskärningar -
till ett läge där det finns gott om pengar att spendera.
Ser vi på själva Europa kan vi skriva om George Orwells ord med: -
"Alla EU-länder är jämställda, men vissa är mer jämställda än andra."
Polen och Estland finns bland de EU-länder -
som har mycket mer motstånds- kraft inom säkerhetsområdet -
än vissa andra länder som ligger längre bort från Ryssland.
Men generellt sett kan man säga att ingenting är tillräckligt.
Och det finns ganska stora svårigheter och hinder.
Men på det hela taget tror jag att herr Putin i Moskva -
måste vara oerhört besviken och frustrerad över västvärldens gensvar.
Och blir det vid en viss punkt allt svårare att förbli beslutsam?
Det vet vi inte. Det var kanske väntat, men vi har ändå lyckats.
- Prof Czaputowicz. - Jag håller med. Västvärlden håller ihop.
Förra månaden såg vi amerikanskt ledarskap.
Det är väldigt viktigt. President Biden besökte Kiev och Warszawa.
Han talade till nio presidenter i regionen, det var ett viktigt budskap -
till Ryssland och andra att amerikanerna stöder Ukraina.
Jag minns president Bushs veka kyckling-tal i Kiev för 30 år sedan.
Bidens besök var inget kycklingbesök om jag får jämföra.
Vi anser att amerikanerna, särskilt demokraterna och Biden -
satsade sina politiska karriärer på Ukrainas framgång.
De bidrog även till att mobilisera västerländska samhällen och ledare -
till att öka sitt militära stöd till Ukraina. Vapen är viktiga just nu.
EU måste investera i sådana och förse Ukraina med leveranser.
Leverans av Leopardstridsvagnar till Ukraina var ett viktigt tyskt beslut.
Låt oss också tala om flygplan. Polens premiärminister beslutade -
att leverera det första flygplanet, ryska MiG-plan av gammal modell.
F-16 jaktplan kan komma att levereras i framtiden.
Stöder vi Ukraina finns de en risk att Ukraina förlorar kriget, -
och då blir följderna för världs- ordningen enorma och skadliga.
Så viktiga frågor står på spel i detta krig.
- Underrättelserapporter visar att hotet om Ukrainas nederlag -
fortfarande är reellt. De konstaterar också -
att Polen, Estland och andra Natoländer står på tur i skottlinjen.
Då man ser på denna utmaning, vilket hot -
är då för närvarande Europas krigströtthet ambassadör Sakkov?
- Jag tror att vi inte ens riktigt har börjat ännu. Uri sade att Putin -
inte förväntade sig en sådan beslutsamhet från västvärlden.
Vi bör titta på varför förväntningarna var så låga.
Jag tycker att det fanns goda skäl. Västvärlden och Europa -
har tidigare varit svaga och ovilliga att svara på rysk aggression.
Då Ryssland var som svagast för 30 år sedan -
inledde de konflikter i Abchazien, Transnistrien och Sydossetien -
för att göra comeback. De lyckades.
År 1995 inledde Ryssland ett brutalt krig i Tjetjenien.
Det var en intern angelägenhet, men visade Rysslands brutala sätt att kriga.
År 2008, Georgien, inga konsekvenser från västvärlden.
Diplomatin frystes i ett par månader, sedan återgick allt till det normala.
Sedan 2014, Krim och Donbas.
Låt oss nu tänka. Om man 2014 hade infört samma sanktioner som nu -
skulle vi inte vara i den här situationen nu.
Syrien. Vi såg i konkreta termer hur omänsklig rysk krigföring är.
De bombade bland annat sjukhus -
och återvände för att bomba även räddningsarbetarna.
Detta är goda skäl till att Putin missbedömde situationen.
Västvärlden gav honom alla skäl att göra en felbedömning.
EU:s beslutsamhet har å andra sidan varit bättre än väntat, -
men om man ser på den mot bakgrund av dagens situation -
skulle jag säga att det är för lite, för sent och för försiktigt.
Detta eftersom vi avskräcker oss själva så mycket.
"Vi kan inte göra detta för det skulle eskalera saker."
Detta är en missuppfattning, eftersom eskalering innebär -
att föra in en ny typ av vapen på slagfältet.
Eskalering innebär inte att förse offret för en attack -
med samma sorts vapen som angriparen redan använder.
- Jag vill ifrågasätta just denna punkt.
Då man deltar i en strid vill man vanligtvis veta vad man deltar i.
Ju mer oförutsägbarhet, desto mer avskräcks fienders vilja att ingripa.
Det är därför underrättelse- rapporter menar att ingen vet -
vad som sker om västvärlden faktiskt går in i kriget mot Ryssland.
Vad skulle avgöra förutsättningen för att ett sådant scenario ska inträffa, -
om inte att faktiskt nå en återvänds- gränd där nedtrappning kan ske?
- Jag är inte medveten om att någon någonsin på allvar har föreslagit -
att väst, Nato, EU eller någon annan själva borde engagera sig i kriget.
Det har talats om att ge offret för en attack möjlighet att stå emot attacken.
Mitt land har gjort sin del. Estland har sänt 1 % av BNP i militärutrustning -
till Ukraina. Jag har räknat ut att om alla länder i EU och Nordamerika -
gjorde detsamma skulle det motsvara 400 miljarder euro i militär utrustning.
Problemet vore då att Europa då skulle stå utan Spear-missiler.
Lagren är tömda eftersom Europa inte har investerat i försvaret på 30 år.
Jag kommer från ett land som har gjort det i 30 år.
Finland har gjort det i 70 år. Detta är ett bra ställe att tala om hur modern -
krigföring fungerar, den liknar faktiskt den gamla krigföringen i mycket.
- Herr Östman, Finland har ju också varit i krig med Ryssland.
Finland utkämpade vinterkriget och lyckades uppnå någon form av seger.
Ni tvingades såklart ge upp Karelen, som är kärt för många finländare.
Men landet behöll sin självständighet under många år framöver.
I vilken utsträckning ser du historien upprepa sig här?
Naturligtvis är stödet från väst nu större än vad Finland fick på sin tid.
- Finland har egna erfarenheter av detta, särskilt tidigare generationer.
Min far stred i vinterkriget och senare i andra världskriget 1940 och framåt.
Ser vi på denna situation går jag gärna tillbaka till senast vi var här.
Jag tror att det var tidigt på hösten, då jag satt här som paneldeltagare.
Huvudfrågan i den offentliga debatten då var om Europa och västvärlden -
skulle stå enade med tanke på stigande energipriser och inflation.
Många människor ifrågasatte då om Europa skulle stå enat.
Nu vet vi det. Ett år har gått. Vi är fortfarande här, och vi är enade.
Jag tror och hoppas att även USA ska stå enat med EU-länderna.
Nu är ju Finland på väg att gå med i Nato.
Vi har fattat ett beslut. Det slutgiltiga beslutet fattades -
under den senaste plenarveckan. Nästa steg är att presidenten -
signerar fördraget inom tre månader. Han lovade att agera snabbt, -
så han ska signera fördragen de närmaste dagarna eller veckorna -
och förhoppningsvis blir Finland medlem i Nato.
När processen inleddes i Finland fick vi höra att Nato nu har öppna dörrar.
Kollegor i Nato, var vänliga och öppna dörrarna för Sverige och Finland.
Det var så vi tolkade det. Vi var tvungna att fatta ett snabbt beslut.
Vi litade på löftena att Nato hade öppnat dörrarna -
för västländer som Finland och Sverige.
Så hur tror jag att detta ska fortsätta? Kommer Europa att förbli enat?
Jag hoppas att många andra länder, som Estland, -
kommer att kunna stödja Ukraina starkt till slutet.
Jag minns inte vem som sade det, men jag tror att det var Europeiska -
kommissionens ordförande Ursula von der Leyen som sade: -
"EU kommer att stå enat så länge det behövs."
Detta kan tolkas på många olika sätt. Vi vet inte hur det kommer att sluta.
- "Så länge vintern förblir mild." - Ja. - En fråga till professor Rosenthal.
Vi återkommer till Sveriges och Finlands Natomedlemskapsansökan.
Det är en viktig fråga, och det finns en ganska stor utmaning inom Nato.
Turkiet, som råkar vara den enda armén beredd att göra uppoffringar -
är för närvarande inte beredda att släppa in Sverige i Nato, -
inte bara av religiösa utan även andra skäl.
Innan dess skulle jag vilja höra din åsikt i en annan fråga.
Det verkar finnas ett problem med att västvärlden vill hjälpa mer.
De hundratals miljarder euro som du just talade om, -
och för ett par veckor sedan talade även den brittiske premiärministern -
om ytterligare 6 miljarder pund.
Var kommer det ifrån, nu då Europas arméer är svaga?
Det finns bara tre stora arméer i Europa idag.
En är inte Nato-medlem vilket råkar vara Finland.
Den andra råkar vara Turkiet, som egentligen inte tillhör Europa.
Den tredje är Polen jämte Stor- britannien som har minskat sin makt.
Så alla dessa länder står i princip under USA:s paraply.
Kommer detta att förändra de europeiska ländernas tankesätt, -
med tanke på det verkliga, överhängande hotet i öster?
- Du uppmuntrar mig på sätt och vis att tänka globalt i denna fråga.
Låt oss sedan tala om situationen i USA. Ibland sägs det mycket rakt ut -
att vi i slutändan kommer att få se följande situation.
Ryssar och amerikaner förhandlar runt ett bord.
Zelenskyj sitter också där, men förhandlingarna sker -
mellan Washington och Moskva, medan Europa är betalningsansvarig.
Detta är på sätt och vis den globala situationen.
Ser vi på västvärldens beslutsamhet som du hänvisade till -
anser jag att en av de stora frågorna är USA:s ställning gentemot Europa.
Detta placerar såklart USA i den globala bilden.
USA:s första och största utmaning -
är för närvarande snarare Kina än situationen i Europa.
Jag är mycket oroad över detta, eller åtminstone oroar det mig.
Jag kan ha fel. Men USA:s tyngsta fokus ligger naturligtvis här i Europa -
men också i Stilla havet. Detta tycker jag är oroande.
Och med tanke på den interna politiska situationen i USA -
kommer det att bli mycket mer än bara ett missöde eller någon sorts hinder -
vad gäller västvärldens beslutsamhet.
Det är mitt preliminära svar på den frågan. - Professor Czaputowicz?
- Jag håller med. USA vill att EU:s länder ska stödja Ukrainas krig mer -
ekonomiskt och militärt. Det finns röster på den republikanska sidan -
enligt vilka aggressionskriget mot Ryssland inte är en amerikansk fråga -
utan en europeisk fråga. Jag håller med om att USA -
har ögonen på Stilla havet och Kina. Men för att behålla det europeiska -
stödet måste USA investera här. USA kommer inte att göra någonting -
utan europeiskt stöd i en framtida konfrontation med Kina.
Så vi är allierade, och måste ta hänsyn till våra intressen -
på båda sidorna om Stilla havet.
I Europa är länderna i Centraleuropa starkt för att USA:s globala intressen -
ska beaktas jämte de intressen som rör kriget i Ukraina.
Polen organiserade till exempel den sk "Mellanösternkonferensen" 2019 -
som stödde både Israel och USA. Den banade väg för Abrahamsavtalen.
Det kanske inte låg i Europas intresse, men i världsordningens intresse -
särskilt USA:s och Israels, för det är en annan fråga. Vi kan vara oeniga.
Européerna och amerikanerna är oense om Israels säkerhetsintressen.
Men den viktigaste frågan är naturligtvis Kina.
Vi är beredda att stödja USA i en global konfrontation mot Kina -
om dessa ses som ett hot i framtiden. Vi kan även se en ny maktaxel -
håller på att ta form. Kina, Ryssland, Iran, Belarus, -
samt för närvarande Saudiarabien och några gulfstater.
Kina fungerar som en mellanhand mellan Iran och dessa arabländer.
Detta är en negativ utveckling ur den demokratiska världens synvinkel.
Men generellt sett anser jag att...
- Jag har dock hört från vissa håll i Saudiarabien att detta är en följd -
av svagt ledarskap och miss- tolkning av vad som behöver göras.
- Jag håller med om det. Det var ett misstag av USA:s president -
och regering som backade från att starkt kritisera dessa länder.
Men nu har amerikanerna förstått det och vill rätta till situationen.
Vilket vi måste stödja, för det är en positiv signal.
- I grund och botten är det en fråga om vilken typ av säkerhetsarkitektur -
Europa ska ha. Vilket i sin tur beror på hur detta krig slutar.
Slutar kriget med ett avgörande nederlag för ryssarnas imperialistiska -
attityd och politik, så att varje babushka i varje sibirisk by vet det, -
då har vi vunnit. Sker inte detta och om man i Ryssland -
beskriver detta som en stor seger, kommer vi att stå på tur.
Det vi har lärt oss av vår historia under det senaste århundradet -
är att angripare aldrig slutar.
En dag måste de stoppas, men priset stiger hela tiden.
Vi vet inte vart det tar vägen.
Inget världskrig har ju kallats för "världskrig" på stridernas första dag.
Andra världskriget blev ett globalt världskrig då Pearl Harbor angreps -
den 7 december 1941. Fram till dess var det ett europeiskt krig.
Sedan blev det ett världskrig. Så vi har många obesvarade frågor.
Och vad är t.ex. Natos roll i Europas framtida säkerhetsarkitektur?
Nato är ett sätt att integrera USA:s, Kanadas och Europas försvar -
och säkerhet. Vilket Europa kommer att behöva i framtiden, -
och det är också viktigt för USA att ha starka allierade.
Och som jag sade tidigare har Europa underfinansierat sitt försvar -
i årtionden och fått fredliga fördelar. Vi befinner oss alltså i en situation -
där många människor talar om Europas strategiska självständighet.
Det kan ha många betydelser. En är inom försvar och säkerhet.
Till dem som efterlyser europeisk strategisk självständighet -
brukar jag säga: "Omsätt orden i handling". Ord är lätta att säga.
Man måste omsätta dem i handling.
Estland har lagt 2 % på försvaret de senaste 10 åren, nu ligger vi på 3 %.
Polen ligger kanske redan på 5 %. De går i spetsen med att beväpna sig.
Detta är den rätta vägen. Det innebär att vi kan hålla vår del av avtalet.
Ända sedan John F. Kennedys tid -
har amerikanerna krävt att Europa ska göra mer militärt.
- Det är såklart ett tveeggat svärd. När allt kommer omkring -
föregicks Pearl Harbor av Japans invasion av Nederländska Ostindien.
Det kan vara en intressant analogi men vi tar den en annan gång.
Men jag vill fråga dig, herr Östman: Med hänsyn till variablerna.
Ser vi på Europa i dag, blir verkligen Finland tryggare som Natomedlem?
Naturligtvis tror och hoppas vi det. Annars hade inte detta beslut fattats.
Om jag minns rätt röstade 184 av våra 200 parlamentsledamöter -
för anslutningen. Sju röstade emot. Några var inte närvarande. Men 184.
Det var mer än 90 procent av finska parlamentet.
Då man fattar ett så stort och viktigt beslut -
hoppas man naturligtvis att det är rätt. Samtidigt påminner jag -
våra europeiska grannar och Nato-allierade: håll dörrarna öppna, -
som ni har lovat. - Det är sant. Men frågan uppstår...
- Låt mig fortsätta ett ögonblick. Jag vill inte skylla på andra länder.
För i Europa har vi gjort många misstag och varit naiva.
Europa var naiva 2008. Europa var alldeles för naivt 2014.
Nu är vi chockade och vakna. Men det tog några veckor att samlas, -
enas och finna lösningar, och lösningar söks fortfarande.
Men istället för offentliga debatter där vi skyller på varandra -
eller räknar på hur mycket var och en spenderade på försvaret förra året -
eller de senaste tio åren och betona vår egen godhet -
är ingen bra lösning för Europa fram- över och vårt gemensamma ramverk.
Jag vill uppmana till lugn, till att samlas och samtala, -
även med våra vänner i Amerika. Istället för att anklaga dem -
eller peka på deras misstag bör vi bjuda in dem till förhandlingar -
och verkligen göra vårt bästa för att hitta lösningar tillsammans.
För USA behöver Europa och Europa behöver USA.
- Den transatlantiska alliansen är viktig. Men jag vill ta med debatten -
om Sverige och Finland. Ser man på situationen så kommer Sverige -
att bli Natos tredje största armé vad gäller stridskraft och andra områden.
Sveriges tekniska bidrag blir naturligtvis mycket betydelsefullt.
Men Turkiet verkar inte särskilt nöjda med Sveriges roll här.
Är motsättningarna eller kulturella skillnader verkligen så stora problem -
eller vad handlar det om? - Jag skulle inte säga det.
Det har nog mer att göra med Turkiets inrikespolitik.
De har snart val. Som politiker behöver Erdoğan ha någon -
eller något att beskylla för något och därmed få mer stöd i sitt hemland.
Självklart kan man göra misstag även i Sverige.
Finland och Sverige gick tillsammans vidare med ansökningsprocessen.
Vi sade att vi ville gå hand i hand in i Nato.
Det är fortfarande vårt mål. Men i den offentliga debatten -
vill vissa bara skilja oss åt. Om det inte är Erdoğan så är det Ungern.
Dessutom försöker offentlig media skilja oss åt.
Men vår och våra svenska kollegers vilja är att gå med i Nato tillsammans.
Utrikesutskottet besökte Sverige för 3-4 veckor sedan.
Vi hade bra diskussioner. Förra veckan fick jag besök -
av en svensk utrikesutskottsledamot. Så vi har en gemensam vilja, -
och Natos uppgift är att ratificera oss tillsammans.
- Ambassadör Sakkov, väldigt kortfattat. Jag vill bara försäkra -
min gode vän här om att Natos dörrar står öppna.
Finlands och Sveriges ratificerings- process har bara tagit åtta månader.
För Estland tog det 14 månader. Så det har gått mycket snabbt.
Estniska parlamentet var först med att ratificera.
Kanada och Danmark har olika bestämmelser för hur det ska göras.
Estland agerade andra dagen efter att anslutningsprotokollet signerats.
Jag menar att ingen på Natosidan försöker skilja Finland och Sverige åt.
Jag tycker att statsminister Sanna Marin uttryckte sig så tydligt -
då hon sade att det ligger i allas intresse att ansluta tillsammans.
Frågan är naturligtvis vad som händer om ett land, till exempel Turkiet, -
ratificerar endast det ena. Det är den springande punkten.
Jag kan såklart inte svara på det. - Professor Rosenthal.
- Jag håller med Östman avseende Finlands och Sveriges Natoanslutning.
Saker kan och kommer förmodligen att förändras i Turkiet efter majvalet.
Detta ligger faktiskt i linje med allt detta om västvärldens beslutsamhet.
Jag blev positivt överraskad av hur till exempel Sverige, -
som har varit neutralt i århundraden, gick med på det.
Situationen i Finland är lite annorlunda, om jag får säga så, -
med utgångspunkt i till exempel 1939 års krig med Ryssland mm.
Men detta är en otrolig utveckling politiskt sett.
Och om jag får säga det så har vi i hela denna debatt en politisk sida -
och en militär sida. Och då jag ser på båda dimensionerna -
skulle jag vilja veta vad vi faktiskt menar med att vinna kriget.
Vad menar vi med det? Redan från början, i februari 2022, -
då jag fick frågan i nederländsk TV, sade jag att detta i slutändan -
kommer att sluta med den välkända diplomatiska formeln -
att man enas om att man är oense. Hur mycket och med vilket innehåll?
Jag vet inte. Men enligt min åsikt, och jag säger detta väldigt uppriktigt -
finns det ibland en tanke i mitt huvud... Ni talar om Pearl Harbor.
Jag minns att president Roosevelt talade om "villkorslös kapitulation".
Jag har märkt att det i vissa politiska skikt i vårt samhälle -
finns en idé om villkorslös kapitulation. Det förbryllar mig.
- Är det realistiskt att kräva villkorslös kapitulation av Ryssland?
- Nej! Det är just det som är mitt problem.
Och hur vi tänker om Ryssland. När de började bomba ukrainska städer -
tog jag gång på gång upp den självklara punkt vi alla känner till.
Att när vi förvånas över att ryssarna bombar civila mål -
utan någon som helst samvetskval talar vi om sidoskador.
Ryssarna vet inte vad sidoskador är.
De räknar inte med den sortens vackra historier.
Så vi måste acceptera att vi måste göra något åt en makt -
som nu anser sig vara omringad och belägrad.
Och vi måste se hur vi vid någon tidpunkt under detta långa krig -
på något sätt kan göra slut på det. Jag kan inte säga det på annat sätt.
- Professor Czaputowicz, du har varit Polens utrikesminister.
Polen är en av de starkaste motståndarna till Rysslands agerande.
Förväntar sig Polen att finna en medelväg med Ryssland -
vad gäller Ukrainas territoriella integritet?
- För närvarande är situationen klar för oss.
Jag håller inte med dig om Rysslands villkorslösa kapitulation.
Ingen vill invadera ryskt territorium. Det är ett enormt stort land.
De ockuperar en del av Ukraina. Det som står på spel är befrielsen -
av det territorium som enligt internationell rätt tillhör Ukraina.
Vi i världssamfundet erkänner Ukrainas rätt att kämpa emot -
för att befria detta territorium. Om Ukraina befriar till exempel Krim, -
som enligt internationell rätt är en del av Ukraina, -
betyder det inte att Ryssland måste ge upp. Ingen vill invadera Moskva.
Ett sådant språkbruk är oacceptabelt.
Det är viktigt att fortsätta stödja Ukraina, för det är en risk.
Det finns många frågor och problem med det.
Det är för tidigt för oss att tala om en framtida fred.
Så länge Ukraina kämpar måste vi stödja dem, -
annars försvagar vi bara Ukrainas ställning vilket vi inte borde.
Landets rättigheter måste erkännas. Det kan såklart finnas en kompromiss.
Allt beror på vårt stöd till Ukraina och på hur saker utvecklar sig på marken.
- Och på Europas enighet. Vi hör redan olika signaler från två ledande -
europeiska länder, Tyskland och Frankrike. Börjar inte det oroa Polen?
- Nej. Vi har sett att stödet för Ukraina har ökat -
även till följd av den allmänna opinionen och människorättsrörelsen.
Man kräver att ledarna ska uppträda ärligt, stödja den svagare parten, -
respektera internationell rätt och skilja mellan angripare och offer.
Detta är en moralisk plikt och är i linje med europeiska värderingar.
Det handlar inte bara om geopolitik. Och demokratiska samhällen -
vill ha en ärlig politik. Jag säger inte att Ukraina har större chans att vinna -
men vi måste stödja ukrainarna efter bästa förmåga och fortsätta göra det.
-Vilket manöverutrymme anser Estland att det finns -
fram tills förhandlingar med Ryssland kan inledas?
- Förhandlingarna kommer att inledas en dag. Vi måste faktiskt vara...
- Någon dag i en avlägsen framtid?
- Det beror faktiskt på hur mycket västvärlden stöder Ukraina.
Detta kommer att avgöra följderna då förhandlingarna inleds.
Vad som finns och inte finns på bordet då förhandlingarna inleds -
beror på ukrainarna. Ingen kan beordra dem att ge upp sina territorier.
Det skulle vara imperialism.
Jag hörde en bra historia om vad man säger hände i Kiev i början av kriget.
Vid en presskonferens frågade västerländska journalister Ukraina: -
"Då förhandlingarna börjar, vilka områden är ni beredda -
att ge bort till ryssarna?". Frågeställaren var italienare.
Ukrainarna svarade: "Vad sägs om Lombardiet?"
Och ytterligare om det som sades om Ryssland och sidoskador.
Jag vill bara tillägga att i rysk krigföring är sidoskador -
som bombning av civila mål inte ett misstag utan en funktion.
Det är avsiktligt. Målet är att orsaka civila och civila mål skada.
- Jag vill återigen hänvisa till vad jag sade tidigare.
Vi ska stödja Ukraina till slutet. Slutet kommer. Vi ser fram emot det.
Som ambassadören sade kommer förhandlingarna att inledas en dag.
Men vi i Finland anser att det är viktigt att komma ihåg -
att ingen utifrån bör diktera under vilka villkor Ukraina ska förhandla.
Ukraina är ett självständigt land, precis som Finland var 1939.
Ingen kom och sade att vi måste ge upp denna del.
Vi, våra förfäder förhandlade med Ryssland och slöt ett fredsavtal.
Och jag hoppas att när väl detta fruktansvärda krig i Ukraina tar slut -
att Ukraina har rätt att leda förhandlingarna, -
och fredsavtalet måste utformas så att de är nöjda med.
- De måste acceptera sin förändring. Då kriget började såg de flesta -
i västvärlden dem som en misslyckad stat.
I och med kriget blev de en nationalstat som verkligen strävade -
efter självständighet, och erkänns nu. Det är vad jag hör ukrainarna säga.
- Vem såg Ukraina som en misslyckad stat?
- Många i västvärlden. - Ukraina är en levande demokrati, -
trots sina problem och sin korruption. Det enda misslyckandet här -
är att vi har en ond granne i öster. Detta är ett problem.
Samt att från 2014 fram till förra året pågick ett långsamt krig i Donbas.
Under den tiden dog faktiskt 14 000 ukrainare.
Plus MH17 och liknande. Betraktades dessa 14 000 dödade -
ukrainare som normalt under fredstid? Nej, vi var bara inte uppmärksamma.
Det borde vi ha gjort. - Med din tillåtelse vill jag ställa -
följande enkla fråga till ambassadören.
Då det talas om att enas om att vara oense -
eller om att i sinom tid gå in i en förhandlingsfas -
där Zelensky sitter vid förhandlings- bordet och samtalar med företrädare -
för Ryssland och USA. Hur ska vi bedöma det enkla faktum -
som gång på gång diskuteras offentligt, nämligen Krim?
Faktum är att 2014, åtminstone i folkets ögon, -
gav västvärlden Krim till ryssarna. Vad ska vi göra åt det?
Jag lämnar Minsk I och Minsk II åt sidan.
- Inget västerländskt land har någonsin ansett att Krim -
skulle vara en laglig del av Ryska federationen sedan 2014.
Enbart länder som anses ingå i Rysslands inflytelsesfär -
och som brukar beskrivas som "terroristländer".
Vid den tiden, och tiderna kan ändras, förhoppningsvis till det bättre, -
men 2014, 2015 och framåt betraktade vi Krim juridiskt sett -
på samma sätt som de baltiska länderna, som ockuperades i 50 år.
Större delen av västvärlden erkände aldrig Estland, Lettland och Litauen -
som en juridisk del av Sovjetunionen. Vi betraktades som ockuperade.
USA har en årlig dag för de ockuperade länderna.
Diplomater från Estland, Lettland och Litauen som fortfarande tjänstgjorde -
i Washington bjöds in till Vita huset för att träffa presidenten.
Estlands flagga hängde i UD:s lobby under hela dess 50-åriga existens.
En estnisk diplomat var slutligen något i stil med 92 år gammal då han 1992 -
kunde lämna över stafettpinnen till den fria estniska ambassadören.
- Väldigt intressant. Låt oss gå vidare till nästa ämne.
Det är mycket besläktat med detta. Europa har många gånger försökt -
att ihop med USA och andra västländer isolera Ryssland -
efter att Ryssland attackerat sin västra granne i Ukraina.
Detta har till viss del misslyckats på grund av de stater som finansierar -
terror, terroriststaterna och de icke-allierade staterna.
Låt oss börja med dig, professorn. Iran har försett Ryssland -
med en rad olika sorters utrustning, bland annat drönare, -
som har orsakat avsevärd förstörelse i Ukraina.
Detta ämne skulle kunna diskuteras länge, -
men låt oss fokusera på den nukleära aspekten -
eftersom Ryssland påstås hjälpa Iran med deras civila kärnkraftsprogram.
Ryssland är ett av de P5+1-länder som utarbetade 2015 års kärnavtal -
JCPOA som skulle förhindra att Iran utvecklade några kärnvapen.
Samtidigt utvecklades detta till den punkt där vi idag ser ett Iran, -
som troligen är, och IAEA utreder det faktum att Iran hade tre anläggningar -
som de inte deklarerat, i uppenbar överträdelse av sina NPT-förpliktelser.
Iran fortsätter att bygga upp sitt lager av kärnmaterial.
IAEA offentliggjorde nyligen en rapport -
där de anger att Iran redan har nått en nivå på 84 procent anrikat uran.
Detta är såklart häpnadsväckande, eftersom det är 4 procent mer -
än i de atombomber som fälldes över Hiroshima och Nagasaki -
och bara 6 procent mindre än i 2000-talets atombomber.
Kan världen hantera ytterligare ett land som Nordkorea, -
som ligger så mycket närmare Europa och inte ser några problem -
med att slå till mot europeisk mark? - Det är en mycket allvarlig fråga -
för den globala säkerheten och i synnerhet för Israel.
Iran utgör ett hot och hotar Israel. Europeiska unionen deltar i JCPOA.
De har ännu ett litet hopp att Iran på något sätt kan följa det i framtiden.
President Trump drog ut USA ur avtalet 2018.
Men jag håller med om att situationen är mycket svår. Problemet är att...
Polen förstår USA och Israel mer i det fallet, men vissa europeiska länder -
vill hålla avtalet vid liv. För dem är Iran inget hot.
De erkänner Irans rätt till suveränitet och självständiga beslut, -
och accepterar även att Iran kan ha kärnvapen i framtiden, -
som Pakistan och Indien. De hoppas Iran ska förändras, för man har sett -
att kärnvapenstater agerar "mer ansvarsfullt". Sådana teorier finns.
Men jag håller med om att utvecklingen är mycket viktig.
Och jag ser denna allians mot västländer, -
Iran, Kina för närvarande, Ryssland, arabländerna, Belarus.
Igår signerade president Lukasjenko ett avtal i Teheran.
Situationen börjar mer och mer likna ett proxykrig.
Å ena sidan Ryssland som stöds av autokratier, -
å andra sidan Ukraina som stöds av demokratier, utvecklingen är inte bra.
Det är inte säkert vart konfrontationen kommer att leda -
men vi i väst måste helt enkelt agera som en front även gentemot Iran, -
inte bara i förhållande till Ryssland och kriget i Ukraina.
Det finns fortfarande en chans att vi förblir enade.
USA:s ledarskap är avgörande här. - Får jag kommentera?
Jag tänker på denna fråga på samma sätt som min vän från Polen.
För Israel har i åratal varnat västvärlden angående detta.
Den republikanska administrationen har varit medveten om detta.
Men Europa har återigen varit alldeles för naivt, särskilt Europeiska unionen -
och Europaparlamentet med sina beslut. Man har utarbetat många -
resolutioner men inte insett att det finns ett kärnvapenhot, -
trots att Israel och USA har varnat oss. Nu är det dags att vakna.
Och jag tror att då vi ser Iran leverera militär utrustning till Rysslands krig -
är detta den sista väckarklockan för Europa: "Vi måste se upp med detta".
Jag hoppas att Europaparlamentet snabbt ska fatta beslut i denna fråga.
- Ambassadör Sakkov. - Jag har en uppföljande kommentar.
Detta visar de facto att det inte finns några avlägsna länder -
vars problem inte berör oss så mycket att vi inte vill veta om dem.
Det som sker i Mellanöstern och Iran påverkar faktiskt Europas säkerhet -
direkt genom att Ryssland får drönare från Iran och attackerar Ukraina.
Och vice versa. Det som sker på slagfältet och hur långt -
Ryssland och Irans band utvecklas gällande tekniskt och militärt utbyte -
kommer att påverka säkerhetssituationen i Mellanöstern -
då ryska flygplan, missiler och teknik börjar anlända dit.
Vi måste alltså hålla oss uppdaterade om varandras oro, problem och hot.
- Denna vecka såg vi ju bilder av de första iranska piloter som tränas -
att flyga Suhoi 35. De ryska piloterna gav dem en stående ovation.
Detta visar att det kommer att ske stora utbyten i detta avseende -
i en korridor genom vilken en tredjedel av världens olja passerar, -
inklusive flytande naturgas till Europa från Qatar, till exempel.
Så det är ganska intressant. Professor Rosenthal.
- Låt oss inse att Iran och saudierna närmar sig varandra -
och återupprättar sina diplomatiska förbindelser.
- Under Kinas paraply. - Kina är inblandade.
Kina försöker nu att åstadkomma något slags mirakel även i Europa.
President Xi ska först träffa Putin och får han ett budskap att ta med sig, -
så far han till Zelensky. Så Kina spelar sin roll.
Vad gäller Iran innehöll 2015 års gemensamma övergripande -
handlingsplan så många hål att det alltid påminde mig om den berömda -
liknelsen där en västerländsk diplomat frågade Zhou Enlai -
vad följderna av den franska revolutionen 1789 skulle bli.
Zhou Enlai svarade: "Det är för tidigt att säga det."
JCPOA blickade framåt fem eller tio år. Detsamma gäller för ett nytt avtal -
om ett sådant kan utarbetas vilket vi starkt kan ifrågasätta.
Också det skulle blicka framåt ett par år. Åtminstone enligt vad jag förstår -
historiskt sett ser iranierna mycket längre fram i tiden.
Så vad blir resultatet? Det är en fråga. För det andra, om man verkligen ser -
på IAEA:s rapporter, upprepar sig historien från för 10-15 år sedan.
Detta är inspektioner som faktiskt inte förtjänar namnet.
Det handlar om det faktum att IAEA:s övervakningsutrustning -
för närvarande monteras ned i Irans kärntekniska anläggningar.
Vi talar om ett land som, vare sig vi gillar det eller inte, -
spelar med gisslandiplomati. - Västvärlden spelar med.
- De byter en gisslan mot hundratals miljarder dollar.
- Och det är lätt att säga att detta är fruktansvärt och moraliskt felaktigt.
Men se på trycket från den allmänna opinionen i väst då Iran tar en gisslan.
Det är samma sak i Belgien. Vi talar om otäck realpolitik här.
Så är det med Iran.
- Och västvärldens enda svar är fördömanden. Vad är lösningen?
- När man ser på Iran för närvarande kan vi bara rada upp saker och ting.
Vi har drönarna i Ukraina, den regionala destabiliseringen, -
gisslanproblemet, protesterna i Iran alltsedan september förra året.
Det som enligt vissa experter för första gången står på spel -
är att ayatollaregimen förlorar sin legitimitet i folkets ögon.
Så vad gäller Iran skulle jag trots allt och försiktigt säga -
att om något bör hända i Iran måste det komma inifrån landet.
Det är högst osannolikt att detta skulle åstadkommas -
till följd av någon västerländsk operation eller åtgärd.
- Detta ämne måste vi återkomma till i framtida program.
Vi har aldrig tid att behandla detta färdigt.
Tack, professorer Rosenthal och Czaputowicz, ambassadör Sakkov -
och herr Östman. Vi tackar även våra tittare.
Kontakta gärna era regeringsföreträdare -
och uppmana dem att göra mer i de frågor vi diskuterar.
Ibland hjälper det att trycka på lite i politiska frågor.
Till nästa gång, ha en trevlig kväll härifrån Helsingfors.
Översättning: Åsa Eriksson Himlen TV7