STUDIO EUROPA
Denna vecka är det ett år sedan Ryssland invaderade Ukraina.
Angreppet överraskade många, trots många åtgärder och retorik -
som antydde Moskvas avsikter bl.a. annekteringen av Krim 2014.
Splittringen mellan Natos medlemmar hade intensifierats.
Deras relationer var som sämst efter tillbakadragandet från Afghanistan.
Men västvärldens svar överraskade de ryska ledarna då ett trevande Nato -
lyckades samla sig och stödja Ukrainas suveränitet och integritet.
God kväll, jag heter Jonathan Hessen.
Välkommen till trettonde avsnittet av Studio Europa.
Idag deltar från ministeriet för stats-, inrikesfrågor och utrikesfrågor -
dr Rafael Bardaji, tidigare spansk nationell säkerhetsrådgivare -
och vd för World Wide Strategy. - Tack att jag fick komma.
- Överste Richard Kemp, tidigare ordförande för brittiska regeringens -
underrättelseteam och brittisk arméchef i Afghanistan. - Mitt nöje.
- Prof. Uri Rosenthal, tidigare nederländsk utrikesminister.
- Trevligt att vara här. - Och herr Timo Soini, -
tidigare utrikesminister och vice premiärminister i Finland.
- Trevligt att inkluderas. - Ja, verkligen.
Dr Bardaji, då vi talar om ryska kriget i Ukraina ser vi ju ingen ände på det.
Hur bedömer du EU:s insatser och stöd till Kiev?
Vi måste först minnas att inga av Putins strategiska mål har uppnåtts.
Men inte heller Ukraina har lyckats återta områden som tillhör dem.
Så situationen är i en sorts dödläge. Men detta kan förändras mycket snart.
Detta av två skäl. För det första måste Ryssland utnyttja Ukrainas sårbarhet.
Ukrainas ammunition håller på att ta slut. Natoländernas vapenleveranser -
kommer inte förrän i april, maj eller juni.
Så ryska trupper har möjlighet att försöka avancera här.
Faktum är att alla underrättelsetjänster rapporterar -
att ryssarna samlar ihop mekaniserade enheter och soldater -
för att komplettera stridsenheterna. Förra veckan försökte ryssarna -
närma sig två viktiga städer i Donbas som Ukraina fortfarande kontrollerar: -
Kramatorsk och Slovyansk. Ryska trupper verkar nu befinna sig -
mindre än 35 km från dem. Med denna framryckningstakt -
kommer de att vara inom räckvidd för beskjutning imorgon.
Så om Ryssland vill avancera måste det göra det nu.
Om de kan gå djupare in i västra Urkaina återstår att se.
Om två dagar håller ju Rysslands president Putin ett tal.
Ja, det är viktigt att höra hur han formulerar och presenterar saken, -
framsteg, brist på framsteg och framtida åtgärder.
- Både vad han säger och inte säger. - Ja. - Överste Kemp.
- Som Rafael säger har Putin inte nått sina strategiska mål under ett års krig.
Båda sidor har förlorat många liv och lidit materiell förlust, liksom världen.
Men i nettotermer besitter Putin idag en betydligt större del av Ukraina -
än han gjorde vid krigets början så han har gjort vissa framsteg.
Man kan se på nuvarande situation som en kapprustning.
För som du nämnde börjar Ukraina få slut på ammunition.
Västländer har svårt att leverera i samma snabba takt som de skjuter.
Jag tror de dagligen avfyrar 6 000 granater. Detta försätter dem -
i ett allt svagare läge, utöver det enorma antalet dödsoffer.
Ryssland lider å sin sida inte av ammunitionsbrist.
De har kanske brist på precisions- vapen som precisionsstyrda robotar -
men de har enorma mängder av granater och och producerar allt fler.
De är krigets verkliga mördarmaskiner framför allt annat.
Så på vissa sätt är det en kapprustning.
Jag tror att vi får se en stor rysk offensiv de närmaste dagarna.
De har redan påbörjat utforma operationer för att bereda slagfältet -
för en stor offensiv. Jag tror att vi får se den utveckas.
Jag har faktiskt svårt att se hur Ukraina, med sin ammunitionsbrist -
och enorma förlust av människoliv ska kunna försvara sig -
mot en koncentrerad rysk attack.
Med det sagt har Ryssland miss- lyckats tidigare då de borde vunnit.
- Prof Rosenthal.
- Jag tänker tillbaka på 24 februari förra året.
Jag satt i studion och fick frågan vad som skulle hända.
Mitt svar var väldigt enkelt, att ryssarna har en halshugningsstrategi.
Att de skulle föra in sina fallskärmsjägare i Kiev, -
döda många och sedan skulle det vara över. Och jag hade verkligen fel.
Jag är än idag förvånad över de enorma felbedömningar -
som Putin och hans närmaste i Moskva gjorde, det är otroligt.
Jag räknar lätt upp 20-30 strategiska och även militära felbedömningar.
Jag minns också att vi först trodde att det skulle handla om några veckor.
Sedan sade några analytiker och politiker att det skulle pågå i månader.
Man kunde inte tro det och nu har det gått ett år.
Jag tänker på det utmattningskrig som västvärlden är inblandad i och sådant.
Samtidigt, redan från början har jag verkat inom diplomatin.
Där talar man alltid om att skapa överenskommelser, -
inte med vänner utan med fiender.
Man talar om att vara överens om att man inte är överens.
Och jag håller ännu fast vid denna nästintill optimistiska uppfattning -
att de med tiden kommer att enas om att vara oense.
Det kommer även från USA och flera europeiska länder, som jag ser det.
- Herr Soini. - Jag beundrar ukrainarna.
För de har under ett år modigt kunnat försvara sitt land och sin suveränitet.
Ryssland trodde säkert att de skulle övervinna Ukraina väldigt snabbt.
De har försökt sabotera systemet under årtionden, -
och mutat över många till sin sida.
Men Ukraina var mindre korrumperat än de antog.
Men deras egna soldater var så korrumperade att de sålde bränsle -
från stridsvagnarna så det rådde brist på bränsle när det var dags för anfall.
Jag förvånades också över att ryssarnas handlingsplan -
fungerade så väl från 2008 i Georgien, sedan var det Krim.
Sedan upprätthöll Ryssland Minskprocessen.
De gjorde mordoperationer, t.ex. Skripal, hotade och dödade.
Allt flöt på som de ville. Ryssland lyckades rädda Assad.
De byggde ett partnerskap med Iran. Men allt detta blev nästan bortkastat -
när de tog sig vatten över huvudet. Detta är det positiva.
Men som Richard sade har de allvarliga ammunitionsproblem.
För västvärlden har brist och kan inte satsa våra sista kanonkulor.
Vi måste bevara vissa reserver åt våra nationella arméer.
Vi återgår till frågan om vapen, för vi bör fokusera även på detta.
De kan vara avgörande för både västvärldens sammanhållning -
och Ukrainas förmåga att stå emot Rysslands avsikter.
Samtidigt kan det avgöra vad som kommer att ske på marken.
Dr Bardaji, om vi nu tänker på de termer ledarna har använt.
Vad är ditt perspektiv på Europas stödåtgärder, då deras ledare talar -
om suveränitet, nationell integritet och att inte ge bort en centimeter, -
samtidigt som dessa institutioner inom EU:s sammanhang -
bekämpar sina egna medlemsstaters suveränitet?
- Jag tror att alla Nato- och EU- länder är beredda att förse Ukraina -
med ammunition och annan militär utrustning, -
men de har rätt många meningsskiljaktigheter -
avseende attacksystem som kan orsaka förstörelse på rysk mark.
Ingen vill låna ut flygplan till Ukraina som Ryssland kan skjuta ner -
vilket skulle kunna ses som en krigsförklaring mot utlånarlandet.
Det är ett dilemma. Vi måste stärka vår egen avskräckning -
och sända försvarshjälp till Ukraina, men inte på ett sådant sätt -
att vi hamnar i direkt konflikt med Ryssland, en känslig balansgång.
Ryssland kan tolka vårt stöd på ett annat sätt än vad vi avser.
Frågan idag handlar om den inköpslista som Ukraina lägger fram -
och vad västvärlden är beredda att ge. Särskilt stridsflygplan som F-16 -
och andra stridsflygplan är lite för mycket för vår smak strategiskt sett.
- Överste Kemp. - Jag tycker att Europa har dragit ut på tiden.
Man behöver bara tänka på det faktum att Tyskland -
inte gick med på att tillhandahålla några stridsvapen förutom hjälmar.
Det skulle vara löjligt om det inte är så tragiskt.
- Därefter har vi gått vidare. - Det har Tyskland gjort, -
men de dröjde fortfarande med att skicka Leopardstridsvagnar nyligen.
Det blev så pinsamt att det till slut måste göras. De hade inte velat det.
Än värre, de ville inte heller att någon annan skulle leverera Leoparder.
Jag tycker man förhalar ammunitions- leveranserna på samma sätt.
Ammunitionen borde ha diskuterats för flera månader sedan.
Det har länge stått klart att kriget skulle bli långvarigt.
Ändå köpte inte länderna ammunition eller ökade ammunitionsproduktionen.
Det borde ha gjorts för länge sedan. Generellt sett har jag noterat -
att alla enskilda europeiska länder har gett bra stöd till Ukraina, -
men i det stora hela har det förmodligen varit för lite -
i förhållande till deras förmåga och det har också kommit för sent.
- Bör alla lära av Storbritannien?
- Vi tog en ledande roll i början. Vi sände försvarshjälp till Ukraina -
och uppmuntrade andra länder i Europa och på andra håll att göra så.
Jag tycker att det har legat en motvilja i luften.
Det var mycket prat i början, men inte så mycket handling.
Förväntningarna i början var att kriget inte skulle pågå länge -
och att Ukraina skulle krossas. Det var mycket prat men mindre förväntan.
Jag tycker också det är värt att se på det faktum att president Macron -
länge erbjöd Putin en utväg, alltså att ge Putin seger över Ukraina.
Det finns inget annat sätt att tolka det.
Dessutom bidrog Tysklands djupt rotade beroende av Ryssland -
från början till att Tyskland inte gav upp sina stridsvagnar.
Jag tror inte att det har något med historien att göra. Det var en ursäkt.
Det verkliga skälet var att inte göra Putin upprörd, så att han inte skulle -
göra något ännu mer drastiskt och så äventyra framtida förbindelser.
- Jag vill fråga tre punkter. Sedan får professor Rosenthal fortsätta.
För det första citerade Sky News en amerikansk general -
som varnade för att Storbritannien inte längre är en militär makt.
Han talade om den svaghet som orsakats av en slapp politik.
Den andra punkten bygger också på en rapport från Storbritannien.
Enligt den skulle Storbritanniens ammunitionslager inte räcka en dag -
i kampen mot Ryssland, eftersom landet har gett allt till Ukraina.
Är detta bara en överdrift, med tanke på lagren... tillbaka till ammunitionen.
Kanske såg tyskarna detta och sade: "Vi kan inte ge allt och bli helt utan".
Man kan också ha tänkt att om man ger avancerade vapen -
kommer dessa förr eller senare att hamna i fiendens händer.
Då skulle de demonteras och deras effektivitet skulle gå förlorad -
på grund av omvänd teknik. - Jag har hört den sistnämnda åsikten.
Det har sagts att man inte vill ge vapen som Abrams-vagnar -
så att fienden inte får någon information om dem.
Men vad har man för nytta av dem om de inte används?
Det är ett lamt argument som används som ursäkt för att inte sända hjälp.
Jag återkommer till det du sade om den brittiska arméns tillstånd.
Den är i ett skamligt tillstånd. Den har förfallit under olika administrationer -
under årtionden. Vi har nu ungefär 200 stridsvagnar kvar.
Varav många är olämpliga för tjänstgöring.
Antalet kommer att minskas till 148, ett försumbart antal i händelse av krig.
Infanteriet kommer att minskas.
Ukraina har visat att det inte är drönare och cyber som vinner strider -
utan infanteri, stridsvagnar och artilleri. Så visst är vi maktlösa.
Oron över brittiska arméns tillstånd är helt berättigad.
Försvarsministern erkänner det. Han ber nu om 10 miljarder dollar -
för att återställa viss trovärdighet. Så det är ett giltigt argument.
Att ge upp vapen och ammunition försvagar oss naturligtvis -
eftersom vi var svaga från början.
Men jag antar att det är en strategisk bedömning som regeringen gör.
- Låt mig ge er ett exempel för att klargöra vilken sorts siffror vi menar.
Ukrainska trupper avfyrar lika många granater på en vecka -
som genomsnittliga inköp på tre år. Det är så mycket de förbrukar.
Även om vi avstod våra lager vore det omöjligt att producera dessa mängder.
- Är det effektivt? - Det är en annan fråga.
- Professor Rosenthal. Jag skulle vilja ställa två frågor om Nederländerna.
Nederländerna har tillsammans med Tyskland meddelat att man tänker -
köpa hundra Leopard-stridsvagnar som ska levereras till Ukraina.
Samtidigt måste Nederländerna hyra 18 stridsvagnar för att kunna delta -
i Natos övningar, vilket verkar orimligt i mina ögon. - Absolut.
- Jag vill även ställa den fråga överste Kemp sände mig en rapport om.
Enligt den funderar Nederländerna på att slå ihop sin armé med Tyskland.
Frågan uppstår. Man stöder Ukraina i deras försvar av sin suveränitet, -
medan man ger upp det försvar man själva kämpade för under världskriget.
- Du retas med mig. Du retas för jag borde sitta här i fullständig skam -
eftersom vi under min mandatperiod 2012 -
försökte sälja våra sista 200 stridsvagnar till Indonesien.
Det fungerade inte på grund av frågor om mänskliga rättigheter.
Men då var finländarna så... väldigt trevliga att de köpte dem av oss.
Så blev vi utan stridsvagnar.
Och jag måste säga att idag ökar verkligen Nederländerna, -
liksom andra Natoländer i väst, sina försvarsbudgetar.
Och även om vi själva inte har det materiella stöd Ukraina behöver -
hjälper vi andra europeiska länder genom att finansiera deras inköp.
Så vi gör vårt bästa. Och den stora debatten inom Nato just nu gäller -
om vi inte bör öka våra försvars- utgifter från 2 till 3 procent av BNP.
Det vore en enorm förändring. Och generellt sett kan jag tillägga -
att när man ser på saken på en grundläggande nivå -
förväntade sig ingen att de europeiska länderna skulle göra vad de har gjort -
det senaste året. Nu, till exempel, då stridsvagnarna levererades -
uppmanar Tysklands förbundskansler Scholz, som förr sågs som skurken -
andra länder att leverera stridsvagnar och hålla sina löften.
Han säger: "Ni underlevererar! Var är ni?"
Så sammanfattningsvis kan man säga att det kunde vara värre i västvärlden.
Och Storbritannien gör också en hel del.
Vi kan vara glada att Storbritannien genom Nato gör en stor del av arbetet.
Så det hade kunnat vara värre.
- Jag tror också att Putin trodde det skulle bli värre.
Det påverkade hans beslutsfattande.
- Och han tror fortfarande att väst- världen så småningom ska drabbas -
av allvarlig krigströtthet, att vi måste ge upp på ett antal sätt -
eftersom vi är beroende av hans olja och gas.
Detta förändrar också ekvationen så Putin har generellt sett problem.
Vi har problem, men jag står hellre på västvärldens sida än på hans sida nu.
- En underdrift. Herr Soini, om man ser på senaste året som helhet -
med allt som rör det rysk-ukrainska kriget, -
skulle du säga att Finland är säkrare nu än i början av kriget?
Eller är situationen den att Ryssland inte har avskräckts att backa -
och att Finland måste ha beredskaps- planer i händelse av möjlig konflikt?
- Vi befinner oss i ett ganska bra läge. Ryssland känner oss och vi dem.
Vi är grannar, med 1 340 kilometer gemensam gräns.
De vet hur vår sida ser ut. Vi vet hur deras sida ser ut -
i S:t Petersburg och Murmansk. De ligger så nära.
Den enda goda sak finländarna har kunnat behålla, oavsett vilken färg -
regeringen haft, är att vi fortfarande har värnplikt.
Varje år får 20 000 män och 1 500 kvinnor militär utbildning.
Alla måste göra det. Och detta har pågått hela tiden.
Jag gjorde det själv på 1980-talet. Min militära rang är korpral.
Utbildningen var ganska tuff på 1980-talet. Jag var en stadspojke.
Jag såg inte ut så här på den tiden.
Men generellt sett förvånades Ryssland av hur enat EU ännu var -
trots att vi hade problem med biståndspaket, inflation -
och andra problem och oenighet inom länderna. Det är en separat fråga.
Européerna var mycket framgångsrika på det diplomatiska planet.
Efter invasionen av Krim skapades till exempel Minskprocessen.
Vilka var där? Ukraina, Ryssland, Tyskland och Frankrike.
Var fanns de hårdföra? Storbritannien, Polen och de baltiska staterna?
De hade en struktur för att sköta showen sinsemellan -
bland dem som var beredda att böja sig, mer eller mindre.
- Låt oss tala lite om Europas inre angelägenheter.
Vid den här tiden leddes Tyskland av förbundskansler Angela Merkel.
Europas tyglar låg till stor del i hennes händer vid den tiden.
Jag ska läsa upp två korta citat från henne.
"Europeisk enighet är hörn- stenen för vår gemensamma framtid."
"Medborgarskap definieras inte bara av födelseort eller språk, -
utan av gemensamma värderingar och traditioner."
Har detta dikterat verkligheten i dagens Europa?
- Jag anser att EU:s ledare helt har tappat kontakten med verkligheten.
Det senaste årets lärdomar har gjort dem ännu mer förvirrade.
Förra veckan antogs ett nytt direktiv eller en ny regel -
om att alla bilar i Europa senast 2035 måste vara elektriska.
Om ni tror att detta kommer att göra slut på energibristen är det löjligt.
Nuvarande situation är resultatet av att EU för 20 år sedan, -
och särskilt för 10 år sedan, valde mycket dyra energikällor -
och inte ledde kontinenten i en mer oberoende riktning.
Alla subventioner till vind- och solkraft har inte haft önskad effekt.
Ändå är de fortfarande engagerade i dem.
Därför är jag mycket pessimistisk kring att EU skulle dra lärdom -
av sina erfarenheter på rätt sätt. EU försöker fly situationen i fel riktning.
Och det är tack vare Angela Merkel som alla länder utom Frankrike -
och Storbritannien beslöt sig för att överge kärnkraften.
Så jag tror inte det, om jag ska vara ärlig.
- Som Donald Tusk sade vid den tidpunkten: "Europeisk enighet -
måste baseras på frihet, demokrati och rättsstatsprincipen."
"Demos kratos" på grekiska betyder "Folkstyre" men de tar makt ifrån folk.
- EU:s mantra har varit och är fortfarande "enhet".
Vi kan stå enade på Titanic och drunkna sjungande.
Men vi kommer att dö lyckliga tillsammans.
Så enhet är ett medel för att uppnå något. Den kan inte vara målet.
Jag anser att EU har förvandlat sina ursprungliga förnuftiga mål -
till en sorts byråkratiskt monster som har förlorat sin kurs, sin väg -
och sitt yttersta syfte, särskilt de senaste åren -
då woke-mentaliteten har spridit sig i många institutioner.
- Överste Kemp, jag tror du kommer att gilla denna del av samtalet.
- Jag uppmanar er alla att lämna EU i likhet med oss.
Det Rafael sade sammanfattar i stort sett varför Storbritannien lämnade EU.
För mig, som är en ivrig anhängare av brexit, handlade det om att bevara -
vår nationella suveränitet och vår demokrati. EU underminerade dem.
Jag anser att den är en bristfällig gemenskap som drivs av...
Jag tror att den drivs av en sådan maktlystnad och stormaktstatus -
att viktiga frågor som nationella särdrag -
och demokratiska rättigheter i olika länder trampas ner.
Ett exempel på denna beslutsamhet att bli stormakt, vilket EU inte är...
- De är stor-maktlösa. - Exakt. Ett exempel på en besatthet -
som har dykt upp igen, nämligen skapandet av en europeisk armé.
Detta var ju Merkels och även Macrons favoritprojekt.
Jag tror han just kallade Nato "hjärndött".
En europaarmé skulle såklart försvaga EU ytterligare, -
för blir den verklighet skadar den allvarligt Europas försvar.
President Macron sade: "Enhet måste baseras på ömsesidig respekt -
och skydd av den nationella identiteten." Ljög han?
- Jag skulle inte kalla Macron lögnare.
Han har nog bara vanföreställningar eller så följer han ett manuskript.
Detta var faktiskt anledningen till att Storbritannien lämnade.
Huvudskälet var att vi hindrades från att utöva nationell suveränitet.
Och EU:s regleringar...
Vi betalade enorma summor för privilegiet att tvingas följa dem.
- Men genom att lämna vann ni inte EU:s respekt.
Ni fick bara mer käbbel och ohederligt spel om man nu får kalla det så.
- Absolut. Och EU:s tanke från början var att genom många uttalanden, -
varningar och hot visa oss att vi skulle drabbas om vi lämnade klubben.
De har gjort allt de kan, t.ex. genom Nordirlandsprotokollet -
som i praktiken annekterade Nordirland till EU.
Det är utan logik. De bara straffar Storbritannien och fortsätter likadant.
- Professor Rosenthal, Nederländerna är förmodligen EU:s favorit nu, -
eftersom regeringen är obevekliga i sin strävan att driva igenom allt, -
till exempel klimatfrågor och inte minst påtvingade förändringar i samhället.
Samtidigt släpar alla andra, både de länder som är representerade här -
och alla andra EU-länder, efter med stor marginal.
Hur kan man förklara detta när folket måste betala ett högt pris för det?
- Låt det vara sagt att vissa människor i Nederländerna, -
vare sig de vill det eller inte, är stolta över att vi är bland de få -
i Europa som startade det hela 1957.
Å andra sidan hade vi också en period av allvarliga diskussioner om nexit.
Det förespråkades starkt, särskilt av den radikala högern.
Detta har försvunnit med tiden. För närvarande skulle jag vilja säga, -
och jag håller med Rafael om, att jag gärna ser mer diskussion i mitt land -
och i andra länder om denna mycket märkliga situation i EU-institutionerna.
När jag hör Europeiska kommissionen beordra alla möjliga länder i EU -
att göra det ena eller det andra, tänker jag alltid att Europarådet, -
som är det organ som samlar Europas politiska ledare, -
är den institution som kan säga vad som bör göras och inte.
- Var blev det fel? - På det typiska sättet.
Byråkrater började vid en viss tidpunkt dominera det politiska ledarskapet.
Det kan man se i Europeiska kommissionen, eftersom den består -
av kommissionärer som har politiska kopplingar i sitt eget land -
och till strömningarna i Europaparlamentet.
Prototypen är min efterträdare i nederländska regeringen, -
Frans Timmermans, som nu är kommissionens andreman -
och som anser sig vara de europeiska ländernas näst högste ledare, -
vilket han inte är. Det andra vill jag säga i samband med Ukraina.
När jag ser på bilden i Europa internationellt och globalt -
skulle jag säga att Europa har varit mer enat än förväntat i februari 2022 -
men det beror på att dessa europeiska länder är bundna av medlemskap -
i Nato-alliansen, som leds av USA. Därför förvånas jag när t.ex. Macron -
talar om Europas strategiska självstyre för att inte hamna i kläm -
mellan Kina och USA. I verkligheten visar dock Ukraina -
att europeisk enighet endast kan uppnås inom ramen för Nato -
och under USA:s ledning. Så tänker jag.
- Verkligen intressant. Herr Soini. - Jag har sett EU:s verklighet -
från tre olika positioner och perspektiv, som parlamentsledamot, -
ledamot av Europa- parlamentet och som minister.
Som jag ser det är det två institutioner som driver federalismen -
nämligen kommissionen och Europaparlamentet.
Ministerrådet, som består av folkvalda företrädare för folket, -
förespråkar nationellt beslutsfattande. Det är så här det fungerar.
Kommissionärerna är inte valda. De har ingen ansvarsskyldighet.
Det bästa exemplet var Donald Tusk.
Han var inte ens polska regeringens kandidat.
Partiet Lag och rättvisa hade makten i Polen vid den tiden.
Andra europeiska länder nominerade honom som representant för Polen.
Detta är demokrati för er men detta är långtgående.
T.ex. den europeiska konstitutionen, som senare blev Lissabonfördraget.
Frankrike sade nej, Holland sade nej, Irland sade nej. Rösta igen!
Men Storbritannien är så stort att man inte får rösta igen.
Det är resultatet av omröstningen, och det är verkligen frustrerande.
Om någon inte stöder en federal regering i något EU-land -
stämplas de som extremister. Och räcker det inte att stämpla dem -
som extremist försöker de på något sätt ogiltigförklara omröstningen.
Det senaste exemplet är Giorgia Meloni.
Hon inkluderades inte då Macron och den tyske ledaren besökte landet.
Hon befann sig i Rom.
Men då Mario Draghi var premiärminister inkluderades han.
Vad har omröstningen för betydelse?
Vi måste tolerera. Detta är enda sättet att i längden bevara demokratin.
Omröstningens resultat måste respekteras.
Jag minns ett skämt när jag var en liten pojke här i Finland.
Man hade brutit sig in i ryska kommunistpartiets lokaler.
Man frågade vad som hade stulits. Svaret var: "Ingenting viktigt.
Bara resultatet i nästa val." - Låt mig ta ett exempel på hur EU -
eller EU:s ledare tänker. Bryssels stora stjärna, hette han Verhofstadt?
- Ja. Guy Verhofstadt. - Han sade för några dagar sedan -
att kriget i Ukraina beror på brexit. Det är... - Jag håller med.
Jag skyller på britterna. Inte för att de lämnade, utan för att de lämnade -
så långsamt. Den brittiska omröstningen var en chock i Europa.
Senare, när Trump kom till Vita huset, tyckte jag att tillfället var perfekt -
att kräva förändringar i EU:s institutioner.
Det ögonblicket gick förlorat eftersom brittiska regeringen -
sköt upp det för mycket. - Jag ber om ursäkt.
- Det är också viktigt att påpeka att de grundande ländernas intentioner -
var annorlunda än det vi ser idag. Och europeiska folkets förtroende -
visar ett uppseendeväckande lågt valdeltagande, mindre än 26 procent.
- Problemet är att det som började som en ekonomisk gemenskap, -
utifrån fördelarna med en inre marknad, faktiskt slogs ut -
i slutet av 1900-talet av försöket att få till en gemensam valuta, euron.
Vilket, när man verkligen ser på saken i huvudsak var ett politiskt beslut.
Så blev EU ett politiskt projekt. Sedan hamnade det i obalans.
- Jag skulle vilja ta upp en annan diskussionspunkt som kan...
- Låt mig säga en sista punkt om EU. - Fortsätt. - Vi fortsätter om EU.
- För några dagar sedan antogs ett beslut om att börja använda insekter -
i livsmedelsproduktionen i Europa. Ser man på Europarådets meny -
är det inte myror, maskar och kackerlackor, det är biff.
I detta avseend är eliten en ras för sig, jämfört med resten av Europa.
Det är en risk. - Det var inte riktigt det ämne jag hade i åtanke.
Jag vill lyfta fram ett uttalande som förbundskansler Scholz gjorde -
för ett par veckor sedan i ett tal till förbundsdagen.
Han sade att Tyskland behöver fler "kvalificerade" invandrare.
Om man tänker på vad vi just diskuterade så utsåg Angela Merkel, -
som är en stark anhängare av invandring, Ursula von der Leyen, -
som är Europeiska kommissionens nuvarande ordförande.
Hur kommer den tyska vänsterns och nuvarande ledarskaps åtgärder -
att påverka invandringen från andra kulturer, som är mycket dominerande -
nämligen länder med muslimsk majoritet, inflödet i Europas kulturer -
som såklart får en negativ inverkan?
- På 1960-talet flydde faktiskt en miljon människor Spanien -
för att arbeta i Tyskland. De producerade utmärkta resultat.
Inte bara för att de ville bli rika och avancera i sitt yrke, -
utan för att de respekterade värdlandets lagar.
Nu har vi ett problem med främst olaglig invandring av muslimer.
En video lades upp på TikTok för två dagar sedan och har sedan spridits.
I videon säger en grupp unga muslimer i Paris: -
"Vi ska våldta alla europeiska kvinnor och halshugga alla europeiska män".
Hade jag sagt så offentligt hade polisen arresterat mig på plats.
Varför griper de inte dem? Varför får de säga så våldsamma, -
stötande och kriminella saker till vår befolkning -
som förser dem med gratis mat, bostad och utbildning?
Spanien spenderar ungefär 11 gånger mer varje år -
på förmåner till illegala invandrare än vad vi gör på vårt försvar.
Denna sorts saker måste vägas in då man tar itu med dessa problem.
Ja, alla länder behöver invandring. Jag är för invandring.
Jag har studerat i olika länder. Jag har arbetat utanför Spanien.
Jag kan inte vara emot det. Men man måste sätta gränser.
Man måste respektera konstitutionen, normer och sedvänjor.
Man kan inte tvinga värdlandet att anta ens egna åsikter och religioner.
Och framför allt måste man arbeta.
I Spanien, eftersom jag känner till statistiken, arbetar inte nästan 65 % -
av de illegala invandrarna, och de flesta av dem kommer till oss illegalt.
De lever på sociala förmåner. Det är inte hållbart.
Kommer de för att leva enbart på våra pensioner kommer vi att få problem.
Så det är nödvändigt att ompröva hela saken.
Man kan inte sudda ut gränserna, som man gör i Europa nu.
Under Syrienkrisen öppnade Angela Merkel Europas gränser -
utan något gemensamt beslut. Jag tror att invandring i den här omfattningen -
från länder utanför vår egen kultur blir ett stort problem framöver.
- Överste Kemp. I Storbritannien och på andra håll i Europa -
har man mött många attacker från invandrare.
Det är otroligt att polisen inte reagerar på sådana uttalanden -
och inte har något stöd för att reagera på dem.
Men en del hot har förverkligats i Storbritannien, Frankrike -
och på andra håll. Var finns regeringen när man behöver den?
- Brittiska regeringen vet inte hur de ska hantera situationen.
De vet inte hur de ska hantera den.
För det första finns ett stort antal illegala invandrare i Storbritannien.
Många kommer från islamiska länder med en helt annan kulturell etik -
och ett helt annat sätt att leva än vårt.
De finns redan i stort antal och ett stort antal av dem kommer från EU.
En del söker asyl fast de kommer från Frankrike.
Jag förstår inte vilka faror de måste fly i Frankrike.
Men jag antar att alla... - De förföljs av andra islamiska sekter.
- Det finns redan det problem du tog upp, som bl.a. omfattar terrorattacker.
Utöver det har vi haft stora problem med det fenomen som vagt kallas -
"grooming gangs", alltså våldtäktsgäng.
Det innebär att unga och ibland gamla islamiska män -
våldtar ett stort antal unga icke-islamiska kvinnor.
Det har pågått under lång tid och har i stort sett inte åtgärdats.
Polisen tittar faktiskt medvetet åt andra hållet -
av rädsla för att bli stämplad som "islamofobisk" eller "rasistisk".
Det finns många andra liknande problem, men detta finns nu -
och ökar bara i och med det enorma inflödet av illegala invandrare -
från EU till Storbritannien.
Jag sade ju att regeringen inte vet vad den ska göra. De vet verkligen inte.
De vet inte hur de ska få ut olagliga invandrare ur landet.
Men de måste. Något måste göras. - Av politiska skäl?
- Det finns politisk press för att stoppa invandringen, men inget görs.
De vet inte hur det ska göras för det finns en enorm rädsla.
Om man på något sätt lyckas tvinga ut illegala invandrare -
eller hindrar dem att komma är man "rasist". Det är ganska tydligt.
Den grundläggande frågan är om vi vill att vår kultur -
eller det som finns kvar av den ska överleva.
Har vi inget emot att ge upp den och låta Storbritannien bli -
ett afrikanskt land eller ett land i Mellanöstern, låt det då fortgå.
Men detta blir följden. - Det pågick en gång en debatt -
om att Erdoğan skulle förvandla Hagia Sophia-museet till en moské.
Det fick inga konsekvenser för honom. Nu rasar han om islamofobi, -
trots att det inte finns några siffror och att anklagelserna är omotiverade.
En underrättelsechef i ett europeiskt land, jag nämner inte hans namn -
eftersom samtalet var privat, sade att om vi inte vill att alla kyrkor -
ska bli nya Hagia Sofia måste något göras. Det finns ingen politisk vilja.
- Jag tror att vi måste göra en åtskillnad. Vi ser bilder på människor -
som kommer med båt till Storbritannien, Spanien och Italien.
Vi tänker på det mänskliga lidandet och dessa fattiga män.
För de allra flesta är unga män som är lämpliga för militärtjänstgöring.
Vi måste se det som människohandel.
För de betalar tusentals dollar till organisationer som utnyttjar dem -
till olaglig verksamhet. Vi måste ta itu med dessa infrastrukturer.
- Absolut. - Man måste få människor att inse -
att detta är olaglig, kriminell verksamhet som vi bidrar till -
genom att öppna dörrarna för dessa fattiga människor.
- Professor Rosenthal. - Vi kallar det "asyl- och invandringsindustrin".
Smugglare och andra sådana bör utan tvekan ställas inför rätta.
Det som förvånar mig gång på gång i Europa är det Rafael nämnde tidigare.
Vi har två kategorier. De som söker asyl, politiskt eller på annat sätt, -
eftersom de kommer från länder där de torteras till döds om de inte flyr.
Syrien, till exempel. Det finns inga problem med att de kommer.
Men samtidigt har vi ekonomiska lyckosökare. Det är en separat fråga.
Det olyckliga är att när ekonomiska lycksökare kommer till Europa, -
de som kommer från Libyen med båt, landar på europeisk mark -
och tillkännager att de söker asyl, vilket inte är det rätta skälet, -
de vill tjäna pengar eller dra nytta av sociala förmåner.
När de väl är här och säger sig söka asyl börjar det ändlösa förfarandet, -
som deras advokater och advokatkåren skyddar.
Och det fortsätter och fortsätter. Detta händer i mitt land till den grad -
att vi har en fyrpartiregering uppdelad på mitten av det vi kallar "asylkrisen".
Vissa vill följa Angela Merkels fotspår: "Wir schaffen das!". "Vi kan göra det!
En miljon, två miljoner, tre miljoner". "Inga problem." Vi klarar det.
Andra, som mitt parti, säger "det finns en gräns för vad samhället kan bära".
Det finns också ett problem med att gång på gång säga -
att vi måste följa internationella lagar och avtal.
Men Dublinkonventionen, som säger att ursprungslandet -
måste ta hand om dem, gäller plötsligt inte, -
enligt Europeiska kommissionen i Bryssel, och vi står tomhänta.
- Jag återkommer till frågan om hur mycket der Leyen påverkar besluten.
Hela hennes politiska karriär är beroende av Merkel som är för detta.
- Ja, och i hennes parti och i von der Leyens parti är Ursula von der Leyen -
nu under stark press från parti- ledningen i Tyskland, herr Merz.
Så ser situationen ut. - Mycket intressant.
Även om vissa kanske håller på att vakna upp för det faktum -
att de är främlingar i sitt eget land. - Får jag kommentera kort?
- En mening, för tiden är knapp. - Okej.
Jag vill bara säga att jag önskar att enbart islam låg bakom problemet.
I vårt land finns en miljon människor av turkiskt eller marockanskt ursprung.
Dessa pojkar och flickor begår brott efter brott och allt allvarligare brott.
Detta har inget att göra med deras muslimska bakgrund.
Det beror helt enkelt på att de inte får någon utbildning.
De får ingen undervisning hemma. - Om jag får avbryta, eftersom den -
islamiska kulturen förbjuder dem att integreras i kristna samhällen.
- Herr Soini, kortfattat. Ni har två minuter på er.
- Det vi såg strax innan kriget började i Ukraina -
var en effekt av Vitrysslands gräns mot Polen. Och vad gjorde Polen?
De blockerade invandrarnas inresa. När den stora krisen började 2015 -
släppte Tyskland in dem fritt, en miljon människor. Det var ett tecken.
Sedan reagerade EU. Vi ingick ett avtal med Turkiet.
Turkiet, eller Türkiye, som det nu kallas för att vara politiskt korrekt.
De säger att de tar hand om tre miljoner människor i Syrien.
Och EU betalar Turkiet för detta. Det är ett problem på många sätt.
Man kan inte tala högt om invandringsproblem -
eftersom man blir stämplad som "islamofob" eller "rasist".
De enda som förföljs i europeiska länder är bekännande kristna.
De ställs inför rätta för att de haft bön framför en abortklinik -
eller, som i fallet Päivi Räsänen, för att hon sade att äktenskapet -
är mellan en man och en kvinna. Om Paulus skulle komma till Helsingfors -
nu skulle han inte gå till kyrkan utan till domstolarna. Galet!
- Vi diskuterade innan inspelningen började att om man ber framför -
en abortklinik i Spanien och Storbritannien arresteras man av polis.
- Man grips och hamnar i fängelse. Det beror såklart på ens religion.
- Ja, muslimer ber ännu inte framför abortkliniker.
- Tyvärr börjar vår tid ta slut. Mer om andra ämnen nästa gång -
till exempel Sveriges och Finlands anslutning till Nato, -
som nu ifrågasätts eftersom Turkiet anklagar Sverige för islamofobi.
Det finns också andra skäl som har att göra med turkiska valet.
Men programmet är slut. Dr Bardaji, överste Kemp, professor Rosenthal -
och herr Soini, tack så mycket för ert deltagande! Tack också till tittarna!
Till nästa gång, god kväll!
Översättning: Åsa Eriksson Himlen TV7