STUDIO EUROPA
2022 kommer att gå till historien som ett år av brist och minskning.
Från minskad säkerhet och stabilitet till energibrist, -
minskat förtroende för ett EU plågat av en pågående korruptionsskandal, -
en fortsatt ström av illegal invandring och dessutom en skenande inflation.
Så den mörkaste tiden på året runt jul är en perfekt metafor -
för det mörker som plågar Europa på flera nivåer -
och mer än någonsin behöver medborgarna i Europas nationer -
något som talar för en ljusare framtid.
God kväll, jag heter Jonathan Hessen. Välkommen till Studio Europa 12.
I panelen finns dr Rafael Bardaji, vd för World Wide Strategy -
och f.d. nationell säkerhetsrådgivare i Spanien. - Tack för inbjudan.
- Överste Richard Kemp, f.d. infanteribefäl och -
chef för brittiska regeringens underrättelseteam mot terror. - Tack.
- Herr Geert Wilders, ledamot i Nederländernas parlament -
och partiordförande i PVV. - Tack.
- Professor Jacek Czaputowicz från universitetet i Warszawa -
och Polens utrikesminister 2018-2020. - Tack.
Jag vill ge var och en av er tillfälle att ge en inledande kommentar om -
det ni ser som den största utmaningen under året som gått och -
den största utmaningen som dröjer kvar 2023. Dr Bardaji, varsågod.
Tack. Vi får inte glömma att det pågår ett krig i Europa.
Det ser ut att bli ett långt krig, åtminstone ur Ukrainas perspektiv.
Och alltför långt för de ryska soldater som dör i kriget utan att veta varför -
eller förstå Putins motiv. Och ibland utan att ens vilja strida.
Vid sidan av den här strategiska frågan som vi har pratat mycket om -
anser jag att vi i mitten av december fick ett verkligt avslöjande om EU.
Det så kallade Qatargate där minst 60 EU-parlamentariker blivit mutade -
är något vi behöver prata om av minst två skäl.
Det ena är att EU som institution har förfallit under decenniernas gång -
men det andra är att det är viktigt för aktuella utmaningar -
eftersom denna skandal främst berör folk från vänstern och socialistpartier.
Så vi behöver påpeka att vänstern inte har någon moralisk auktoritet -
att tala om för oss hur vi borde tänka och agera.
De senaste åren har kulturen dominerats totalt av vänstern -
när det gäller synen på hur EU ska se ut i framtiden -
och de är nästan auktoritära, så nu har det blivit tydligt för alla -
att vänstern inte har någon moralisk auktoritet.
Så det är strategiskt viktigt att reflektera över det som pågår -
och den korruption som genomsyrar Europas institutioner och vänstern.
- Ja. Överste Kemp? - Europas största utmaning 2022 -
har varit kriget i Ukraina och jag tror det förblir så 2023 och kanske längre.
Men en sak vi behöver ha i tankarna är de större följderna av kriget -
och då menar jag skeendet i Ryssland. Jag tror det är oundvikligt, -
att Putin kommer att falla även om tidpunkten beror på hur kriget går.
Men när han än faller, -
blir det ett "rent" fall där han följs av någon bättre eller sämre -
eller blir det kaos med våld och områden som lämnar Ryssland?
Det tror jag är fullt möjligt.
Vi bör också titta på Kinas planer för Sibirien om Ryssland faller sönder.
Om de här sakerna skulle ske, kanske inte 2023 utan året därpå -
eller senare, skulle de få enorma konsekvenser för Europa och världen.
- Mycket intressant. Herr Wilders? - Ett av de största problemen, -
inte bara 2022 utan även tidigare, är den dåliga representationen -
för Europas medborgare. På inrikes- nivå saknar vi, med några undantag, -
starka och bra ledare som är villiga att ta itu med frågor som -
illegal invandring, asylsökande och islamisering. Glöm inte att vi -
översvämmas av muslimsk ideologi som inte har något gemensamt med -
den frihet och de judisk-kristna värderingar som vi delar i Europa.
Men även när det gäller energikris, el- och gasräkningar, inflation och -
livsmedelspriser saknar vi ledarskapet, först på nationell nivå, -
för de flesta länderna saknar som sagt starka ledare, -
och även om de har en tydlig ledare blir de mobbade av EU -
som precis som dr Bardaji med rätta konstaterade, är helt korrupt.
De har satt sig på sina höga hästar och kritiserar de få ledare vi har, -
som till exempel Orbán i Ungern, och anklagar honom för korruption.
Det bevisar att de själva är de mest korrupta av alla, -
särskilt i de socialdemokratiska partierna. Att återta ledarskapet, -
och mitt eget parti är det största oppositionspartiet i Nederländerna -
och störst vid sidan av premiärministerns parti.
Vi har provinsval i mars men om senatsvalet går dåligt för koalitionen -
kan det leda till nationellt nyval, och vi försöker ta tillbaka ledarskapet.
- Ja. Professor Czaputowicz? - Jag håller med om att Ukrainakriget -
är den största utmaningen nu och förblir det även 2023.
Utmaningen är att bevara enigheten inom EU vad gäller kriget -
och att bevara stödet från folk och ledare för att bistå Ukraina militärt.
Det blir också en utmaning att bevara enigheten inom väst som helhet, -
det vill säga mellan Europa och USA. Det är väldigt viktigt för Polen -
eftersom länderna som främst stöder Ukraina militärt och ekonomiskt -
är USA, Storbritannien och länderna i vår region, alltså länderna i -
Öst- och Centraleuropa som Polen och de baltiska staterna.
Vi får se vad som händer. Vissa röster börjar höjas för en fredslösning.
Det är för tidigt att tala om fred.
Vi behöver även ge Ukraina moralisk styrka att kämpa vidare -
förutom att ge dem vapen. Det blir en utmaning att hålla fast -
vid den här starka ståndpunkten, och nu höjs röster för att vi borde -
ge säkerhetsgarantier till Ryssland, vilket Polen anser är oacceptabelt.
Att bevara enigheten blir en utmaning. Lyckligtvis har EU tagit sig igenom -
den akuta energikrisen utan att importera rysk gas.
Det verkar som om vi kommer att överleva vintern - ett positivt tecken.
Jag tror att nästa vinter blir enklare att klara utan importer från Ryssland -
vilket är en positiv signal men opinion och inflation är också viktiga faktorer.
- Ja. Jag ser tre punkter som är gemensamma.
Den första är bristen på ledarskap, som herr Wilders nämnde.
Den andra är förstås kriget mellan Ryssland och Ukraina -
som den stora milstolpen under 2022.
Den tredje punkten är den transatlantiska alliansen.
Om vi ser på dessa tre så har du, dr Bardaji, skrivit en artikel som -
vi nämnt i ett tidigare program där du hävdade att bristen på ledarskap -
i sig lockade Ryssland att attackera Ukraina, och då syftade du på Biden.
President Biden ses inte som en stark ledare och USA uppfattas som svagt -
under nuvarande administration, vilket fått diverse konsekvenser.
Och en brist på ledarskap i Europa, trots insatser från t.ex. Polen -
som arbetat för en enad hållning och reaktion gentemot Ryssland.
Men vi ser inga riktiga ledare i Europa som tar stafettpinnen och går i täten.
- Hur ser du på det? - Jag har ingen logisk förklaring -
till bristen på politiskt och strategiskt ledarskap i västvärlden.
En strategi är per definition långsiktig men ingen tänker längre än nästa val.
Och nästa val är troligen inte om fyra år utan kommer tidigare -
så perspektivet är ännu kortare. Det minskar antagligen politikernas -
vilja att ta risker i fråga om de akuta utmaningarna eftersom det avgör -
hur människor röstar på valdagen. Men det är uppenbart att utan -
målmedvetenhet och ledarskap saknar vi de viktigaste verktygen -
för att hantera enorma utmaningar. Vi har Ryssland, Kina, islamiseringen.
I samband med fotbolls-VM har vi sett marockaner i Paris och andra städer -
som har betett sig ociviliserat och barbariskt. - Kriminellt.
Vi har sett en krock mellan civilisationer i det här mästerskapet.
Vi kan inte blunda för att utmaningarna finns där och är överhängande.
Vi saknar klartänkta politiker i våra regeringar just nu.
Och i USA ser vi inget intresse för Europa och inte heller något -
perspektiv på resten av världen från Bidens administration.
Om Trump kommer tillbaka växer nog avståndet mellan Europa och USA -
så den transatlantiska kopplingen är verkligen försvagad.
Det är en känslig situation vi befinner oss i.
Samtidigt är Putin svag. Vi såg Sovjetunionen implodera -
men om Ryssland imploderar kan det bli helt annorlunda.
Kort kommentar. "Barbarisk" syftade på germaner men här var det berber.
Överste Kemp, när vi ser på läget nu så är Ryssland som sagt också svagt.
Hur påverkar detta det ryska hotet mot Europa och västvärlden?
- Jag vill först säga att jag är tveksam till att ledarskapet enbart är svagt.
Jag skulle säga att det i lika hög grad handlar om ett vilset ledarskap.
Det finns några relativt starka politiska ledare i Europa -
men jag tycker alla rör sig åt fel håll, och som vi tidigare pratat om -
ser vi ofta korruptionen i EU. Vi har även korruption på nationell nivå -
och hur våra politiska ledare undergrävs och styrs.
Alla tycks nu - som i Storbritannien där högern inte längre är högern -
utan har blivit vänstern. Det gäller i stort sett alla europeiska regeringar -
och de följer allihop samma pipa som leder åt vänster och globalisering.
Det framställs ofta som något annat men det är problematiskt och -
leder till situationer som till exempel vissa brittiska beslut rörande Kina -
så sent som strax före pandemin då man tog helt irrationella beslut -
som gynnade Kina på ett sätt som var oerhört farligt och som alla kunde se -
men ändå togs besluten. Var det också en följd av korruption?
Vad gäller Rysslands svaghet tror jag som sagt att det är ett stort orosmoln.
Vi vill inte ha ett Ryssland som är så starkt att det försöker dominera -
delar av Europa med våld, så som nu sker.
Det uppmuntrades förstås...som jag sagt förut är jag övertygad om -
att ett av de viktigaste skälen till att Putin angrep Ukraina -
var USA:s uttåg från Afghanistan. Om vi skulle vara där är irrelevant -
för uttåget visade bara upp USA och Nato som svaga.
Samma sak i Mali när Storbritannien, Frankrike och Tyskland tog hem -
sina styrkor. Närvaron där var en fråga för sig men tillbakadragandet -
i samband med rysk aggression i Mali visade svaghet.
Så det stora orosmolnet är inte att Ryssland förlorar kriget i Ukraina -
vilket är möjligt men inte säkert, utan i så fall konsekvenserna av det.
- Herr Wilders, din syn på saken? - Mycket av det som sagts är sant -
men jag vill återvända till definitionen av ledarskap.
Jag tror att det finns en förklaring, även om vi har vissa undantag, -
till att de flesta ledarna är svaga.
Orsaken är att de inte erkänner betydelsen av starka nationalstater.
Jag anser att varje demokrati behöver en stark nationalstat, -
behöver nationellt självbestämmande och en kulturell identitet.
Människor behöver veta vilka de är och var de hör hemma.
De behöver kunna samlas runt landets flagga, -
vi behöver ha makt över vår egen budget, vår egen lagstiftning -
och vår egen invandringspolitik. Inget av det där gäller längre.
Vi har inte längre kontroll över vem vi släpper in i vårt eget land.
Vi ingår i en sorts transferunion där vi inte har kontroll över våra pengar -
eller våra lagar. Jag är en lagstiftare. Mer än hälften av lagarna -
som vi ska implementera kommer från Bryssel, inte från våra egna parlament.
Så det här är problemet. Definitionen i EU av gott ledarskap -
är en statsminister som har vänner i EU-rådet. Det är själva definitionen.
Alla skrattade åt Trump som satte Amerika först -
men jag tror att det är rätt väg att gå.
Varje nation borde sätta sina egna intressen först.
Och för att samarbeta med andra behövs ingen politisk union.
EU startades på 1950-talet och Neder- länderna var en av de sju grundarna.
Det var ett ekonomiskt samarbete utan någon politisk union.
Det är vad vi behöver! Om vi vill ha starka ledare -
måste vi återgå till att nationalstaten har makt över det som folket tror på.
Nu styrs vi av icke-valda tjänstemän som EU-kommissionärer -
eller det korrupta EU-parlamentet som nästan ingen röstar om, -
i Holland bara 20-25%. Ta tillbaka nationell självständighet och identitet.
Om du inte vet vem du är vet du inte heller vem du inte är.
Varför får vi så mycket invandring från muslimska länder?
Därför att kulturrelativisterna har makten.
Det måste vi ändra på. Det är mitt viktigaste budskap.
- Professor Czaputowicz, det som beskrivs är något helt annat -
än det som sker i ditt land. Men jag skulle säga att Polen -
blir våldsamt kritiserat just därför. Å ena sidan måste EU-länderna -
överlag följa EU-lagstiftningen men så har vi den polska specialparagrafen -
med villkoret "så länge den faller inom det europeiska mandatet".
Vad betydde det egentligen och hur togs det emot av EU?
Det finns andra länder med liknande paragrafer,-
t.ex. Tyskland som i sin grundlag har en paragraf som säger -
att grundlagen har företräde framför EU-lagen om Tyskland inte tidigare -
har delegerat sitt mandat inom just det området åt EU.
Så det är ganska likt men problemet är att vi blir behandlade olika, -
det finns en dubbel standard. Polen, Ungern och andra nykomlingar -
behandlas inte som äldre EU-länder. Men låt mig ta frågan om ledarskap -
i relation till kriget mot Ryssland. För jag tror det handlar om något mer.
Jag ser att i den politiska kulturen i både Tyskland och Frankrike -
så har Ryssland en speciell roll. Det är mycket svårt att förändra -
en politisk kultur och både social- demokrater och kristdemokrater -
i Tyskland förstår Ryssland. För dem har Ryssland en viktig roll -
i Europas framtida säkerhetssystem. Utifrån historien och geopolitiska -
spekulationer har Ryssland en särskild roll, delvis även som motvikt till USA.
Det är största problemet: hur ska den kulturen förändras?
Det kommer att ta tid, men man försöker förändra det.
Se på det s.k. Normandie-formatet som tillkom 2014 för Ukraina-frågan -
och stödja Ukraina. Låt mig upprepa något som sades till Nato om detta.
Vi kan hävda att formatet skapades för att hålla kvar Ryssland, -
för att stänga ute USA och för att hålla ner Ukraina.
Och för att lösa bilaterala frågor över huvudet på andra med Ryssland.
Det var en felaktig politik och nu erkänner man att den var helt fel.
Problemet är varför det blev så fel. Varför lyssnade man inte på röster -
från länder i vår region? Mitt svar är att det kommer att ta tid -
att förändra den strategiska kulturen och inse att Ryssland inte kommer -
att ha en avgörande roll i framtiden. Det är en utmaning för oss alla.
- Ja. Dr Bardaji, general Naumann kunde inte vara här idag -
så du får ta över hans uppgift att försvara Tyskland.
Jag tror inte tyska regeringen kommer att hålla med om min bedömning.
Jag vill höra din syn på detta. Jag tycker det är rätt ironiskt -
att EU som aktivt trampar ner nationellt självbestämmande -
i vilken form den än visar sig i olika medlemsländer, -
samtidigt kämpar outtröttligt för Ukrainas nationella ambitioner.
Ytterst sett visar det, vilket också är det Ukraina säger, -
det vi hör från hela Europa och det vi själva säger här: -
Utan en nationell försvarsvilja kan en nationalstat inte existera.
Hur får man ihop den här paradoxen?
- Paradoxen får sin förklaring om vi tittar på hur interventionen började.
Jag tror EU gick in med full kraft när EU:s utrikespolitiska talesman -
såg chansen för EU att "hinna före" Nato som först var lite tveksamt.
Det handlade mer om rivaliteten EU-Nato än om Rysslands invasion.
Först trodde vi också att Ukraina skulle kapitulera inom två dagar, men nej.
Sedan att Ryssland skulle krossa dem på två veckor, men nej.
Då kom USA ikapp när Biden sände all hjälp till Ukrainas regering.
Men allt började med ett misstag och sedan är vi insnärjda -
och vet inte hur vi ska ta oss ur detta.
Jag vill betona hur viktigt det är med den här självmotsägelsen.
Nationell självständighet försvaras nu av just Bryssel som ju är motståndare -
till nationell självständighet annars.
I Spanien bevittnar vi nu tyvärr mordet på Montesquieus principer -
av vår regering som vill ta kontroll över rättssystemet.
Precis det som EU anklagat Polen för! I Polen hade ett konservativt parti -
makten och därför gick EU till attack. Nu i Madrid har vänstern makten -
och då säger EU inte ett knyst. Det är den här dubbla standarden -
som EU alltid tillämpar. EU har socialismen så starkt i sina gener -
och impulser att jag tror vi har kommit till en punkt där vi säger: "Nog nu!"
Vi kommer absolut att be om en kommentar från Josep Borrell -
som faktiskt också varit Spaniens utrikesminister. - Ja.
- Överste Kemp, som förespråkare av Brexit uppskattar du säkert samtalet.
Kan du utveckla det brittiska perspektivet för oss?
För trots att Storbritannien lämnade EU måste ni hantera -
många av de utmaningar som länderna på kontinenten möter?
- Ja, vi ville lämna EU främst för att kunna bestämma över vårt eget öde.
För att ha nationellt självbestämmande och demokrati och inte styras -
av en icke-vald byråkrati i Bryssel. Det var det främsta skälet.
Ärligt talat tycker jag inte att vi är riktigt där än.
Det har funnits en del initiativ men EU har också försökt stoppa -
många av de initiativen. De försökte ganska framgångsrikt -
annektera Nordirland till EU. I praktiken är det annekterat nu.
Vi försöker ändra på det men det är ett problem som riskerar -
att utlösa våld igen i Nordirland, och då från den protestantiska sidan -
som revolterar mot den här annekteringen av provinsen.
Och det hålls upp som ett vapen mot andra rörelser bort från EU.
De flesta av våra lagar, som Geert sa om Holland, -
kommer från Bryssel. De flesta av Storbritanniens lagar kvarstår -
från Bryssel, vi har inte ändrat dem och är rädda för att göra det.
En del av orsaken är att eliten i Storbritannien, i alla partier -
och i statlig tjänst, på myndigheter och i halvstatliga organ, -
är EU-anhängare. De ville inte lämna EU och hoppas vi kan gå med igen.
De längtar desperat efter närheten till EU och det kommer initiativ -
från bl.a. försvarsministeriet för att vi ska ingå i en EU-försvarsunion -
trots att vi lämnat EU, vilket är farligt och oroande.
Så det fanns en optimism vid Brexit men EU har lyckats behålla -
våra ledares sinnen i ett så starkt strypgrepp att det blir väldigt svårt.
- Vi ska strax tala om energikrisen men jag vill fråga herr Wilders: -
När vi ser på EU:s hållning gentemot Nederländerna och specifikt -
då den holländska grundlagens artikel 90 och 93 som i princip -
ger större tyngd åt internationella fördrag än åt nationella lagar.
Hur har det bidragit till det vi ser idag med en woke agenda -
där förnybar energi tvingas på landet och bönder kämpar för sin överlevnad.
3 000 bönder ska förlora det som varit släktens försörjning i hundratals år -
i landet. Vad är det som gått snett och hur kan det rättas till?
Det är i grunden ett socialistiskt, vänsterliberalt perspektiv -
som fokuserar mer på ideologin än på folkets väl och ve.
Det tar död på varje land där de får makten.
Vi är en nation av bönder och fiskare, men för miljöagendans skull -
vill de döda jordbruket. De köper ut bönderna och vill driva bort dem.
I andra frågor som invandring har vi grundlagsartiklarna du nämnde och -
vi är inte ensamma om att säga att internationella fördrag och EU-lagar -
står över grundlagen, vilket innebär att vi inte kan förändra och -
skärpa invandringspolitiken, vilket borde ha skett.
Vi har enorma problem med invandrare.
Alla invandrare är inte kriminella men de är överrepresenterade -
i all brotts- och våldtäktsstatistik i Nederländerna.
Det måste ta slut och folket vill sätta stopp.
Ett av skälen till att EU saknar trovärdighet för folk i Nederländerna -
och i många andra europeiska länder är att vi inte får driva den politik -
som våra länder behöver. Jag vill gärna säga något om Ryssland också.
Det är tydligt för alla, även för mig, att det bara finns en angripare -
och det är herr Putin som beter sig som en totalitär brottsling.
Men underskatta inte antalet människor i våra länder -
som är emot sanktionspolitiken. Varför? Inte därför att de är emot -
sanktioner generellt utan därför att de vet att sanktioner -
aldrig har förhindrat ett krig eller lett till fred.
När EU införde sanktionerna mot rysk olja och vägrade köpa den -
sålde ryssarna sin olja till andra som Kina och Indien.
De sålde kanske mindre mängder men till högre pris och gjorde större vinst.
Det drabbade inte Putins krigsmaskin, Ryssland tog ingen skada alls av det.
Vem drabbades i slutändan? Ryska motbojkotter drabbade våra folk!
Om man då vill vinna stöd för Ukraina, vilket jag förstår och applåderar, -
då är inte sanktioner rätt väg. För om folk drabbas av höjda elräkningar -
och dyrare livsmedel och vet vad det beror på -
så kommer de att se till sina egna intressen först.
Det är inte asocialt eller fel, det är så vanligt folk ser på saken.
Det behöver vi respektera.
- Professor Czaputowicz? - Detta hör vi även inom EU.
Det stora hotet är det kalla kriget i framtiden och isolering av Ryssland.
I Polen håller vi inte med. Vi tror att det stora hotet är -
ett aktivt krig, inte ett kallt krig. Vi måste förhindra fullskaligt krig.
Jag läste nyligen en populär artikel av förbundskansler Scholz -
i tidskriften "Foreign Affairs" där han tog upp den frågan om framtiden.
Han söker fred men jag anser att vi måste stödja Ukraina -
därför att hotet mot oss är kriget som kan expandera.
Kallt krig? Det vet vi hur man vinner. Enda sättet att besegra Ryssland -
är att isolera dem med sanktioner även om priset blir högre levnadskostnader.
Det är kanske oundvikligt. Vi måste stå enade i den politiken.
Nu infördes nionde omgången sanktioner mot Ryssland.
De är effektiva. Rysslands ekonomi försvagas.
Nu behöver vi sätta ett pristak på oljan för att försvaga den ytterligare -
eftersom den är ett hot mot oss. Så vi har ett annat synsätt.
Hotet mot världen är ett fysiskt krig och vi måste betala det här priset, -
åtminstone behöver Polen göra det. Vi har tagit emot många ukrainska -
flyktingar, främst kvinnor med barn som vi nu ger skolgång.
Det är en kostnad för samhället men vi är villiga att ta den.
För alternativet vore sämre.
- Herr Wilders, en replik? - Återigen, jag delar synsättet -
men inte med den praktiska politiken. Alla vill givetvis hjälpa Ukraina men -
det finns ändå en gräns för viljan. Vår försvarsminister sa offentligt -
att om Nederländerna skulle hamna i krig nu kan vi strida i tre dagar -
för vi har ingen mer eldkraft. Vi har nästan inget kvar, inga stridsvagnar.
Vi hyr 13 stridsvagnar från Tyskland. Vi har brist på allt och jag tror -
att även om vi vill hjälpa måste vi kunna försvara oss själva.
Vi är inte ensamma om detta. Till och med Storbritannien och Tyskland -
börjar kanske närma sig gränsen för vad de kan ge.
Vår första prioritet bör självklart vara att stärka Nato:s yttre gränser.
Holländsk militär är aktiv i Litauen, Rumänien och det stödjer jag helt.
Men vi måste också kunna försvara vårt eget land -
så det finns gränser för hur mycket vi kan hjälpa Ukraina.
- Dr Bardaji? - Det är så lätt för våra regeringar -
att skylla gas- och elpriserna på kriget. Men vi måste gå djupare.
Den person som egentligen bär skulden för detta är Angela Merkel -
och beslutet att avveckla kärnkraften. Hela Europa har varit anti-kärnkraft.
Om vi hade gjort andra val tidigare hade vi kunnat införa sanktionerna -
utan att det hade påverkat oss. Så vi behöver tänka igenom -
hur vi kan bli mer självförsörjande på energi och tänka om i fråga om -
den förnybara energin som varken räcker till eller är kostnadseffektiv.
Och återvända till kärnkraften för det är enda vägen ut ur -
dilemmat kring vår energisäkerhet.
- Överste Kemp? - I fråga om att försvara våra länder -
instämmer jag fullständigt. Vi är inte ens villiga att försvara oss mot -
illegala invandrare som kommer med båt över Engelska kanalen.
Vi vill inte ens göra det. Jag tror inte något Nato-land, -
möjligen med undantag för USA men det kan ifrågasättas, -
är villigt att använda militärt våld mot Ryssland direkt, även om det krävdes.
Vi vet inte om det kan bli så. Men om Ryssland skulle -
ta en tugga av Polen skulle de förstås göra hårt motstånd -
men jag vet inte hur många väst- europeiska länder som skulle strida.
Vi har talat om svaga ledare. Jag tror inte ledarskapet är så starkt -
i Tyskland eller Frankrike eller ens i Storbritannien -
att de faktiskt skulle sända trupper för att försvara en Nato-medlem -
trots att Nato-stadgan kräver det.
Och om inte västeuropeiska länder vill göra det, varför skulle USA göra det?
En sak är vi inte ens har kapacitet att försvara våra länder längre -
men dessutom tvivlar jag på att den politiska viljan finns.
Om general Naumann vore här skulle han säga att du har fel.
Ja, det har han gjort många gånger. Jag hoppas han har rätt!
Professor Czaputowicz, är detta en fråga även i Polen?
Polen har gått längre än andra. När Ryssland invaderade Krim och -
annekterade området var ni det enda europeiska landet -
som sedan början av 2000-talet hade varnat för ett sådant scenario.
Det beror på att vi finns i den delen av Europa -
och kanske förstår Ryssland bättre utifrån historien.
Men jag tror inte Nederländerna är hotat av rysk aggression.
Inte Tyskland eller andra länder heller. Så ni behöver inte försvara er -
för ni är redan i säkerhet, och det vet politikerna.
Problemet är att de kan utnyttja det. Ja, holländarna är i Litauen.
Tyskarna är i Litauen, Slovakien och har nu kommit till Polen med Patriot.
Men det sänder fel signaler till Ukraina för vi är i säkerhet just nu.
Ryssland är inte redo att angripa Nato-länder.
Men det kan bli en ursäkt för att inte stödja Ukraina.
Vi får inte tillåta eller godta en annektering av en del av Ukraina.
Det är detta som står på spel. Vi måste fortsätta stödja Ukraina.
Polska regeringen har bett Tyskland flytta Patriot-bomberna till Ukraina -
där de skulle göra större nytta. Jag håller med överste Kemp -
att det inte är säkert att Nato-länderna skulle leva upp till sina plikter -
i en situation där de riskerar ett krig. Så det är ett mycket svårt läge.
Ukraina strider för västs räkning och därför måste vi stödja dem.
Det är också det bästa sättet för oss att försvara våra värderingar.
Om de förlorar skapar det problem för EU, Nato och hela världen.
Europeisk enighet, som överste Kemp nämnde. Herr Wilders, en kommentar?
Frankrike och Italien har grälat om invandringen över Medelhavet -
och enligt uppgift har Italien hänvisat båtar vidare till Frankrike.
Tror du att detta är vår nya verklighet?
När nya kriser uppstår börjar hela EU-konstruktionen rasa samman?
- Ja, definitivt. Och även om det kan låta konstigt är det helt rätt.
Varje land borde ha kontroll över det som hotar dess intressen.
Vi har en massa EU-program som till exempel Dublin-överenskommelsen.
95% av alla asylsökande i Holland kommer landvägen.
Vi har bara två gränser, mot Tyskland och Belgien.
Det är säkra länder så ingen som kommer därifrån behöver asyl.
De är migranter eftersom de kom från ett säkert land.
Ändå vägrar Tyskland och Belgien att ta tillbaka dem, för så är reglerna.
Vi måste försvara oss själva och vi måste ha kontroll över våra gränser.
Jag vill återinföra holländsk gräns- kontroll med vår militärpolis -
och upphäva Schengenavtalet. Så att vi kan avgöra vem som är -
välkommen till oss eller inte. Och om någon kommer från Syrien, -
Afghanistan eller Etiopien kommer till vår gräns mot Tyskland utan visum -
och vill söka asyl i Nederländerna, då kan vi svara: -
"Du är i Tyskland, stanna där."
Det är vad vi borde göra för vi har inte råd att ta emot alla som kommer.
De flesta är förresten män i 20-30- årsåldern. Kvinnorna stannar kvar -
och så kommer de unga männen hit. Det måste stoppas. Det är enda sättet.
Vi talar nu om illegal invandring, det vill jag betona.
Det finns en laglig väg att ansöka och få stanna om alla villkor är uppfyllda.
- Nej, ursäkta. Det kan kanske gälla för normal invandring.
Men inte för asylsökande. Där får det vara nog!
Vi kan inte ta emot fler, vi är ett litet land.
Vi har över 50 000 asylsökande om året, de sover på gatan.
Vi har inte råd, vi klarar inte att ge dem bostäder, mat och annat.
Så det måste sluta. Folk har tröttnat.
Vill man vinna mer stöd för sin politik behöver man stoppa det genast.
- Särskilt när det drabbar lokalbefolkningen.
Dr Bardaji, jag vänder mig till dig nu eftersom den största invandringen -
inte längre kommer över turkiska gränsen utan i stället via Spanien.
Tyvärr kommer merparten av den islamistiska invandringen, -
enligt de senaste underrättelserna, in via Afrika även om de egentligen -
är från Afghanistan eller andra länder. De vet att Grekland har blivit hårdare.
- Vad är det som händer? - Först behöver vi förstå -
att det finns ett helt nätverk av organisationer som ägnar sig åt -
det här spelet med människoliv från t.ex. Afrika.
Vissa sägs vara ideella organisationer (NGO:er) men de är en maffia -
av människohandel och det måste vi ta itu med och rätta till -
för annars är det omöjligt att stoppa den illegala invandringen.
För det andra behöver vi införa verkliga gränskontroller.
EU:s gränser är ett skämt. Vi behöver återgå till nationell, -
full kontroll över gränserna. I Spanien har vi 2022 haft tre terroristattacker -
av personer som kommit med båt från Nordafrika; Algeriet och Marocko.
Så ja, 99% är människor som vill dra nytta av socialförsäkringen -
i EU-länderna som de då får gratis. Men några kommer med avsikten -
att attackera oss. Och en stor andel av dem delar inte våra värderingar -
så när vi har en VM-match i fotboll beter de sig kriminellt och barbariskt.
Vi måste tänka om fullständigt i vår invandringspolitik -
men den ligger i händerna på Bryssels byråkrater som tvingar oss -
att ta emot många fler som herr Wilders sa, än vi klarar.
Det går inte längre. Man kan inte tvinga oss att ta emot fler än -
vi kan ta hand om ordentligt och den punkten har vi redan passerat.
Som sagt: berber, inte barbarer. Barbarerna lär vara civiliserade nu.
- Överste Kemp? - Vi har samma problem hos oss.
De kommer från Spanien, tar sig över Engelska kanalen -
tar sig in i Storbritannien. Frankrike vägrar att förhindra det.
- Varför? - Det undrar jag med, det är intressant.
Men faktum är att om du lämnar franska kusten i en liten båt -
kommer inte fransmännen försöka få dig i land igen.
Du möts i stället av livräddare eller brittiska kustbevakningen eller -
någon organisation från nätverket som Rafael beskrev.
- Jag vill fokusera mer på detta. EU finansierar flera sådana NGO:er -
som hjälper migranter att ta sig in i Europa illegalt. Hur är det möjligt?
Det gör det inte! Men det måste redas ut och konfronteras.
Inte bara NGO:er som verkar öppet utan även underjordiska nätverk -
som är inblandade, som Rafael sa, och det här är något att fokusera på -
för europeiska underrättelsetjänster, polisväsenden och säkerhetsbyråer, -
och ta itu med. Det kan inte stoppa allt men de skulle kunna förhindra mycket.
Men sedan behöver vi skicka illegala invandrare någonstans.
Vi tog fram en plan för att skicka dem till Rwanda.
Det var för 6-8 månader sedan men ingen har skickats dit -
eftersom domstolarna inte tillåter det. Det beror till stor del på EU:s -
konvention för mänskliga rättigheter som hindrar oss som nation -
från att göra det som våra lagstiftare har beslutat att de vill göra.
Lösningen är att lämna konventionen och formulera vår egen motsvarighet -
om mänskliga rättigheter i så fall.
Det är en kombination av att ta itu med smugglarnätverken -
och att skapa ett nytt juridiskt ramverk som tillåter att folk skickas vidare.
Australien lyckas utmärkt med att hantera sina illegala invandrare.
- Herr Wilders? - Vi får inte glömma vilka människor -
och ideologier det är som kommer. Vi pratar inte om kanadensare, -
amerikaner, norrmän eller kristna. Vi talar om muslimer.
Självklart är inte alla muslimer dåliga eller farliga människor.
Men universitet i Holland och Tyskland med vänsterprofil -
gjorde en enkät bland den miljon muslimer som bor i Holland.
Den visade att 70% procent av alla muslimer i Holland uppgav -
att de hellre skulle ha sharialag än vår sekulära lagstiftning.
10% av dem sa att de skulle använda våld och tvång om nödvändigt.
Det är 100 000 personer! Dubbelt så många som i vår armé.
Jag säger inte att de tänker ta till våld i morgon men vänsterns idé -
eller tro att det går att assimilera eller integrera dem i samhället?
Tack och lov finns det goda exempel men ofta fungerar det inte.
Därför är det inte bara en asyl- och invandringsproblem -
utan ett existentiellt problem för våra länders natur och identitet -
så därför bör vi först och främst stoppa den muslimska invandringen.
Det är hårda ord men sant.
- Professor Czaputowicz, du får avrunda det här ämnet.
Hybridmigration är en utmaning som Polen lyckats hantera ganska bra.
Ironiskt nog var EU villigt att stödja Polen i just den här frågan -
eftersom det gällde invandring från Belarus, och Ryssland låg bakom den.
Pågår detta fortfarande?
- Javisst. Det ingår i Rysslands strategi att uppmuntra migranter -
från Irak, Syrien och andra länder att inte resa till Minsk utan till Moskva.
Därifrån transporteras de till Polens gräns mot Belarus -
och en del av dem tar sig över. De avvisas av våra officerare -
men vissa lyckas ta sig in. Vi tar ansvar för vår gräns.
För ett år sedan ville Merkel komma överens med Putin om att ta emot -
ett par tusen personer för att få slut på detta men det var fel politik.
Det var vad Putin ville. Men vi förde en mycket bestämd politik.
Vi byggde en barriär vid gränsen för att kunna ta kontroll över den.
Det är vårt ansvar. Vi har EU:s yttre gräns.
Jag vill anknyta till det du sa. 90% av migranterna är män.
Samtidigt tar vi emot miljoner flyktingar från Ukraina.
Och av dem är 90% kvinnor! För männen strider i kriget.
Och dessa kvinnor behandlas väl. Så vi behöver skilja mellan -
riktiga flyktingar som flyr krig och som vill återvända hem om möjligt -
och de andra som bara vill flytta till Europa och dra nytta av bidragen.
Det är en viktig distinktion.
Vi närmar oss programmets slut. Jag vill gärna höra era prognoser -
för den närmaste framtiden. Sätt på er profethatten en stund.
Dr Bardaji, varsågod att börja. Vad bör vi främst fokusera på 2023?
Vi hann inte ens nämna ett möjligt Iran med kärnvapen -
även om utvecklingen verkar gå ditåt. Tror du vi får se det under 2023?
- Ja, det gör jag nog men låt mig ta ett större perspektiv.
Västvärlden är svag, inte på grund av yttre fiender utan på grund av inre.
Från illegala invandrare som inte respekterar vår kultur och våra seder -
till censursekten som avslöjades i december kring allt med munskydd -
och mediciner på sociala medier. Det finns en "woke" mentalitet -
som fräter ner våra kärnvärderingar, och om vi inte tar det på allvar -
är västvärlden dömd till undergång, för våra egna svagheter krossar oss.
Vi kan tala om atombomber i Iran eller hotet från Kina -
men om vi inte menar allvar med vilka vi är, vår demokrati, -
vår familjesyn, vår kultur, våra religioner, vår yttrandefrihet -
så är det ute med oss. Och den här "woke" mentaliteten -
driver oss allt närmare ett öde av oinformerad kapitulation.
- Men så här i juletid, finns det någon strimma av hopp?
Nej, tyvärr inte.
Tro är något man dör för. Ideologi är något man dödar för.
Nu verkar det vara fler som är redo att döda för sin "woke" ideologi -
än de som är redo att försvara sig.
- Ja, uppoffringar krävs idag. Överste Kemp?
Jag håller med om allt han sa, så brukar det alltid vara.
Men på frågan om Iran tror jag det är en reell fara som närmar sig.
Bidens administration har arbetat hårt för en återgång till JCPOA -
med alla dess brister. Mest för att det var Trump som lämnade JCPOA, -
inte för att JCPOA var bra, men de ville ha en återgång.
Europeiska länder har också velat detta men har nu alltför sent insett -
vilka faror det innebär. Med tanke på Irans stöd till Ryssland -
med drönare och robotar, och med tanke på protesterna inne i Iran -
och den civila oron där, tror jag inte det blir något nytt JCPOA.
Men Iran är hur som helst väldigt nära, de har troligen höganrikat uran -
så det räcker till ett antal atombomber. Vad de inte har än -
och det dröjer troligen ett par år innan de har det, -
är kapaciteten att bygga en robot som kan leverera bomben.
Men det är bara en tidsfråga.
- Så relationen Ryssland-Iran är ett orosmoln?
- Ja, absolut, inklusive risken att Ryssland hjälper Iran med roboten.
Det är kanske inte troligt. Men möjligt. Och i så fall behöver det hanteras.
Men troligen ingriper ingen och då sitter vi där med -
en teokratisk diktatur med kärnvapen.
Såvida inte - det är mitt äss i ärmen - Israel beslutar sig för att agera.
- Någon strimma av hopp? - Nej, ingen.
- Inte en enda? - Bara dystra utsikter.
- Så engelskt av dig. - Ja, den mörkaste tiden på året.
Den illegala invandringen fortsätter, kriget i Ukraina fortsätter, -
hotet från Kina fortsätter att växa. Så nej, inga glada besked från mig.
- Tyvärr inte. Herr Wilders? - Iran har kärnkraftsprogrammet, -
robotutvecklingen och avsikterna, så vi behöver vara på vår vakt -
och även redo att stödja Israel. Men generellt: sedan 18 år tillbaka -
har flera fatwor riktats mot mig från al-Qaida, IS, pakistanska mullor, Iran.
- Grattis. - Då har du alltså gjort något rätt.
- Jag har lärt mig en sak av dessa 18 år utan personlig frihet -
och det är att du aldrig ska ge upp. Det är en lärdom som jag tror -
att många andra européer också har upptäckt.
De känner att deras regeringar inte tar dem på allvar.
De ser problem med invandring, brott, höga elräkningar, dyrare mat -
eller vad det än är, och de har fått nog.
Så det kanske bara är jag som ser en strimma av hopp -
för i höst har vi sett politiska skiften i Europa. En ny politisk våg i Italien.
Vi har sett det tidigare i Polen och Ungern.
I Spanien ser vi hur partiet VOX blir starkare.
Vi ser patriotiska partier växa i franska parlamentet.
Vi ser andra, även mitt parti växer. Det går att se det positiva.
Vad folk behöver göra är att aldrig ge upp eller böja sig. Inte för mullorna -
men inte heller för de styrande som inte bryr sig om folkets behov.
Människor bör kräva förändring och sedan rösta för den.
- Professor Czaputowicz? - I fråga om Iran är det möjligt -
att de når så långt att de kan tillverka kärnvapen.
Kanske var det ett misstag av Trumps administration att lämna JCPOA.
Å andra sidan finns det experter som tror att kärnvapen skulle förändra -
Irans politik så att de blir mer ansvarstagande och måttfulla.
Vi kan se på Pakistan och Indien, till och med Nordkorea.
Vi ska ändå försöka förhindra det. För mig är problemet alliansen -
mellan Ryssland och Iran. Iran sänder vapen till Ryssland -
vilket drabbar Ukraina. När jag blickar framåt mot 2023 -
tror jag inte det värsta scenariot är att kriget fortsätter i Ukraina.
Det värsta scenariot är att det tar slut så som Moskva vill.
Det vi behöver 2023 är en strategi av tålamod. Vi behöver vänta -
för i långa loppet är väst starkare. Vår demokrati är ett bättre vapen.
Vi behöver inte ha bråttom och jaga fram en snabb fred -
och sedan blir allt som vanligt. Det är största faran.
Jag tror att vi sakta men säkert kan påverka situationen och -
det hoppfulla är vad som då kan ske: att kriget tar slut någon gång -
i framtiden och att det då sker på Ukrainas villkor.
- Och strimman av hopp? - Det är en optimistisk syn på -
kraften i västs demokrati och att den segrar över auktoritära regimer.
- Ja. En sista kommentar från dr Bardaji om korruptionen i EU.
Kommer den att bli exponerad?
Det tog 70 år att riva Sovjetunionen.
Jag hoppas vi närmar oss den punkt i EU där alltihop kollapsar -
med hjälp av dem som vill försvara vår civilisation.
- Där är tiden slut för idag. Tack till dr Bardaji, överste Kemp, -
herr Wilders och professor Czaputowicz för er medverkan.
Tack även till alla våra tittare. God jul och gott nytt år i efterskott!
Vi ses nästa gång. God kväll.
Översättning: Cecilia Kärnbo Himlen TV7