STUDIO EUROPA
Den 31/12 2019 rapporterade en lokal vårdinstans i Hubei i Kina -
ett kluster av fall av lunginflammation. Bara tre månader senare -
klassade WHO den nya coronaviruset som "en global pandemi" -
en historisk vändpunkt som i praktiken kom att accelerera strategiska mål -
hos stora geopolitiska aktörer. Bidens administration tog över -
Vita huset två år efter de första rapporterade fallen av covid-19, -
i januari 2021, och Kina skyndade sig då att bara två månader senare -
tillkännage att landet ser USA som en jämlike -
vilket var startskottet för en era av strategisk maktkamp.
Den 24 februari i år inledde Ryssland, som länge försökt tvinga fram -
en splittring mellan Europa och dess transatlantiska allierade, -
en invasion av Ukraina i tron att de kunde besegra Ukraina -
på några dagar. Men till Rysslands besvikelse har västs starka motstånd -
under ledning av Storbritannien, EU-kommissionen och USA -
tvingat Kreml till ett utnötningskrig som förväntas pågå under vintern.
Godkväll, jag heter Jonathan Hessen. Välkommen till Studio Europa 11.
I dagens diskussion ska vi analysera flera av Europas utmaningar, -
bedöma om Europas ledare lärt sig av sina misstag -
och förhoppningsvis ge välbehövlig optimism inför en stormig vinter.
Till min hjälp har jag general Klaus Naumann, Tysklands f.d. ÖB -
och ordförande i Nato:s militära kommitté, välkommen.
Dr Rafael Bardaji, VD för World Wide Strategy och -
f.d. nationell säkerhetsrådgivare i Spanien.
- Tack för inbjudan. - Överste Richard Kemp, -
f.d. befälhavare i brittiska infanteriet och chef för regeringens -
underrättelseteam mot internationell terrorism.
Professor Uri Rosenthal, f.d. utrikesminister i Nederländerna.
Professor Václav Klaus, f.d. president i Tjeckien, välkommen. - Tack.
General Naumann, vi börjar som vanligt med dig: -
Var står vi idag? Vilken fråga anser du är viktigast att vi fokuserar på?
Från mitt perspektiv är den viktigaste frågan att våra regeringar tvingas -
hantera två utmaningar samtidigt, och de flesta regeringarna -
är fokuserade på att lösa en kris. Men nu har vi två kriser av olika slag -
som äger rum samtidigt. Det positiva jag vill betona just nu -
är att hittills och trots utmaningarna har Europa lyckats stå enigt -
och likaså Nato, som till och med blivit starkare -
i och med Sveriges och Finlands potentiella medlemskap.
- Ja, mot alla odds. Dr Bardaji? - Huvudproblemet, som jag ser det, -
är att regeringarna bygger sin politik på erfarenheter från förr -
men vi står inför något nytt som de inte tar med i beräkningarna.
General Naumann nämnde Nato och det överraskande eniga svaret -
på Rysslands agerande men ingen tar itu med ekonomin.
Alla skyller på invasionen men problemen i ekonomin -
fanns långt före den. Så flera övergripande trender sammanstrålar.
Kriget, inflationen, skattepolitiken, invandringen, -
det kalla kriget mellan Kina och USA som nu tar form.
Mer än två kriser, alltför många att lösa samtidigt för inkapabla regeringar.
- Överste Kemp? - Vi har ju absolut inga problem -
i brittisk politik just nu... - Nej, verkligen inte [ironi].
Men jag skulle säga att det största hotet både nu och långsiktigt -
kommer från Kina, och Storbritannien har nyligen officiellt klassat Kina -
som ett internationellt hot mot landet, vilket man inte gjort formellt förut.
Det omedelbara problemet är Ukraina. De flesta håller nog med om -
att det en enorm utmaning för oss. Sedan har vi på samma nivå som -
Ukraina, eller rättare sagt Ryssland, också Iran och dess kärnvapenteknik.
Iran är mycket nära nu att kunna bygga en atombomb -
vilket inte bara hotar Mellanöstern utan hela världen.
- Professor Rosenthal? - Idag ligger förstås allt fokus på -
kriget mellan Ukraina och Ryssland. I Washington talar man ibland om -
"ROW" - resten av världen. Jag håller med om att det inte bara -
handlar om Ukraina-Ryssland utan även om Kina och Stillahavsområdet -
och säkerhetsproblemen där. Jag håller med general Naumann -
att vi befinner oss i ett tillstånd av "polykriser" eller "multikriser".
Jag är verkligen oroad över denna anhopning av kriser som överbelastar -
sinnet hos Europas politiska ledare. De är vana att hantera en kris i taget -
men nu är de så pressade av alla dessa kriser att det är väldigt oroande.
- Professor Klaus? - Jag håller med det som sagts -
men ur ett tjeckiskt eller central- europeiskt perspektiv vill jag betona -
tre saker: energikrisen, som definitivt är det akuta problemet för mina -
landsmän och våra grannländer. Jag hoppas vi återkommer till det.
Den andra punkten är kriget i Ukraina. Tjeckien, trots att få vet detta, -
tar faktiskt emot flest flyktingar från Ukraina per capita, i hela världen!
Så det är den andra stora utmaningen. Någon nämnde inflation.
Jag vågar knappt säga det men för 55 år sedan -
skrev jag min doktorsavhandling om inflation. Så det här ämnet -
har jag studerat hela mitt liv och jag ser nuvarande inflation -
som ett oerhört allvarligt problem som hotar stabiliteten i våra länder.
- Det är mina tre punkter. - Ja. Låt oss börja med Europa -
ur ett transatlantiskt perspektiv. Det handlar om relationen mellan -
det kontinentala Europa, Storbritannien, USA och Kanada.
En knapp vecka efter dagens inspelning är det mellanårsval i USA.
General Naumann, hur kommer valen påverka Europa?
- Mellanårsvalet blir en milstolpe. Då får vi se om president Bidens -
försök att blåsa liv i de transatlantiska förbindelserna -
bara blir ett mellanspel så att Trumps politik kommer tillbaka -
vilket skulle hota den transatlantiska enigheten och ställa förnyade krav -
på att Europa ska göra mer och ta större ansvar för sin egen säkerhet -
och samtidigt stödja USA i den kommande maktkampen med Kina.
- Dr Bardaji? - Jag instämmer helt och hållet.
Mellanårsvalet kommer att visa en trend inför presidentvalet 2024.
Men som européer behöver vi vara redo för förändringar i Vita huset -
och att vi tar ansvar för vårt eget öde är något vi har sagt i årtionden, -
att Europas försvarsbudgetar måste öka för det är helt enkelt nödvändigt.
Jag är mer skeptisk till enigheten på kontinenten och ännu mer i Nato.
Nato har skött sig bra i fråga om att försvara säkerheten i enlighet -
med Atlantpakten, alltså på vår egen mark, inom våra gränser.
Men Nato kunde inte förhindra anfallet på Ukraina och det som sker där nu.
Visst, vi var eniga men också delvis ineffektiva.
- Det måste förändras. - Överste Kemp?
- Vad gäller mellanårsvalet tror jag effekten i Europa blir begränsad.
Den viktigaste effekten om republikanska partiet tar över -
den ena eller båda kamrarna i kongressen berör USA:s inrikespolitik.
Vad gäller internationell politik är båda partierna ganska överens -
om de stora frågorna. Visst, det finns undantag -
och jag tror att republikanerna kanske skulle granska stödet till Ukraina mer.
- Det kan bli en utmaning. - Intressant. Rosenthal?
- Jag håller med kommentaren om USA:s stöd till Ukraina.
Vad gäller mellanårsvalet är jag medveten om att president Biden -
höll ett tal just om demokratin i sig. I det republikanska partiet hörs åter -
röster som ifrågasätter valresultaten. En positiv sak runtom i världen -
är att i Brasilien har Bolsonaro mer eller mindre erkänt sig besegrad -
men jag är orolig för den demokratiska kulturen i USA nu och två år framåt.
- President Klaus? - Först vill jag som icke-politiker -
efter nästan 30 år i politiken, säga att USA behöver en förändring.
I mina ögon är Bidens presidentskap en katastrof.
Men jag tror inte heller att mellanårs- valet ger en avgörande förändring -
i USA:s politik. Men jag önskar att USA skulle bli "great again" -
för att använda den frasen, för just nu är USA varken stort eller fantastiskt.
- Uppfattas i alla fall inte så. Jag vill nämna ett citat ur en artikel -
av dr Bardaji i oktober 2022, där han sa följande: -
"I djungeln finns det en lag: De svaga föder aggression.
Jag upprepar för att förtydliga: -
Det är de svaga, inte de starka, som lockar rovdjuren att sluka dem.
Angriparen väljer de bästa förutsättningarna.
Varför anfalla ett jämnstarkt byte när det finns svaga, naiva eller unga -
som inte kan försvara sig själva?
Det handlar inte om minsta möjliga insats utan om minsta möjliga risk."
Det här leder till frågan: Var det denna princip som drev Kina -
att utmana Bidens administration två månader in i ämbetsperioden?
Och Rysslands invasion av Ukraina, byggde den på uppfattningen att -
att västvärldens säkerhet som helhet inte är särskilt stark?
- General Naumann? - Min bedömning är att Putin -
missbedömde situationen. Han trodde att Nato skulle reagera som vanligt -
med prat och ingen handling. Han hoppades att EU -
inte skulle visa den enighet som nu varit fallet -
och han slog mot länder som begått hemska misstag, som Tyskland, -
genom att bli så beroende av rysk energi att de framstod som -
svaga aktörer, utlämnade åt Ryssland. Allt detta visade sig vara fel.
Dessutom missbedömde han den ryska arméns kapacitet.
Deras invasionsplan blev en blunder och jag tror att hela världen -
är förvånad över Ukrainas förmåga att göra motstånd och strida, -
givetvis med starkt stöd från ett par Nato-länder, främst USA.
- Dr Bardaji? - Ja, Putin gjorde en missbedömning, -
troligen därför att han var fel- informerad om Rysslands kapacitet -
och om den förväntade reaktionen från USA och EU.
Men det bara bekräftar min tes: Ser du en svag aktör -
blir du motiverad att gå till anfall. Vad gäller Kina är det uppenbart.
De såg Bidens administration som svag men nu ser de även -
Ryssland som ett väldigt svagt land, och kanske vattnas det i munnen -
på Kina efter ett större byte, även om vi inte ska göra några förutsägelser.
- Överste Kemp? - Den situation vi har pratat om -
speglar på sätt och vis det vitala behovet av avskräckning.
Det har både Europa och USA saknat. Det är möjligt att om det funnits, -
om vi starkare hade utstrålat styrka, kompetens och motståndsvilja -
så skulle det ha avskräckt Putin. Men om man ser på Afghanistan -
och det som hände där så måste Putin ha blivit uppmuntrad -
när han såg Bidens beslut att överge Afghanistan.
Jag misstänker att om Trump hade varit president i början av 2022 -
skulle Putin inte ha invaderat Ukraina. Trump var alltför oförutsägbar.
Jag tror att Putin med rätta såg att Biden var svag -
och det blir i praktiken en uppmuntran. Avskräckning förhindrar attacker och -
svaghet uppmuntrar till attacker. Jag tror det var detta vi såg.
- Ja. Professor Rosenthal? - Putins missbedömningar är många.
Jag anser att det han har gjort är rena dårskapen.
För det andra, på den globala arenan gav Putin en present till president Xi.
Putin är inte längre en jämlike i den relationen utan en marionett -
i händerna på Kina. Jag kan tillägga att från den kinesiska sidan -
riktar man skarpa och tydliga varningar till Putin att han absolut inte -
får ge sig ut på några kärnvapenäventyr.
- President Klaus? - Jag tror din fråga först handlade om -
Kina och svaren övergick till att handla om Ryssland.
Var det vad du hade tänkt dig? Hur som helst är det tveklöst så, -
vilka ord vi än väljer, att Ryssland gjorde ett tragiskt misstag.
Putin gjorde ett tragiskt misstag när han lät sig dras in i det här kriget.
Missbedömning, misstag, vad vi än kallar det.
Det är definitivt så att Ryssland inte kan vinna kriget, bara förlora det.
En annan fråga är om Ryssland blev provocerat under många år, -
och särskilt från och med 2014. Det är en annan diskussion.
Det skulle ändå inte rättfärdiga Rysslands agerande -
och inte heller ursäkta misstaget. Ryssland gjorde ett tragiskt misstag -
men jag vill säga att väst och särskilt USA borde börja sträva -
efter en fredlig lösning i stället för att skicka ännu mer vapen.
Det kan aldrig leda till en fredlig lösning.
Att börja prata om Kina är en helt annan fråga för mig.
Det är tydligt att Kina inte helt och hållet stödjer Putin i detta.
Det är uppenbart för alla.
I oktober höll general Naumann ett tal till en liten grupp -
och jag vill nämna ett citat från talet.
"Jag är en av dem som efter det ytterst ansträngande kalla kriget -
innerligt hoppades kunna bygga ett Europa där fördrag och avtal -
skulle förhindra krig, drastiska gräns- förändringar och kapprustning.
Detta hopp vilade på Helsingfors- deklarationen och ledde till avtal -
som Parisstadgan 1990 och Budapestavtalet 1994 -
där Ukraina avstod från sina kärnvapen mot garantier från -
bland annat Ryssland om orörda gränser och samarbetsavtalet -
mellan Nato och Ryssland" som du var med och förhandlade fram.
"Men hoppet om att skapa en fredszon från Vancouver till Vladivostok -
var inte fiktion och Nato:s strävan efter dialog var inget misstag."
Kan du utveckla om Europa nu tvingas ta itu med en verklighet -
där man inte längre kan förlita sig på andras beskydd och garantier, -
precis som vi nu ser i fallet Ukraina som avstod sina kärnvapen -
i utbyte mot garantier från både väst och Ryssland?
- Det jag tror att vi alla behöver komma ihåg -
är att det inte går att lita på löften från en krigsbrottsling som Putin.
Det går inte att förhandla med honom eller lita på honom.
Och om vi i väst avstår från en enda kvadratmeter till Ryssland -
som en följd av detta krig, avstår vi också från principen -
att gränser inte ska ändras med våld. Det var säkerhetsgarantin -
som etablerades efter andra världskriget och det kalla kriget.
Om vi vill återgå till hur det var förut har vi bara ett sätt att försvara oss: -
Då måste vi ha kapacitet att själva beskydda våra folk.
Och om vi vill göra det måste vi ha folket med oss, -
våra politiker måste övertyga folket. Då kommer vi tillbaka till det som -
president Klaus sa om hur svår situationen nu är -
för konsumenter som blivit vana vid säker energitillgång, stabila valutor -
och alla andra "godsaker" som vi har levt med de senaste 20 åren.
Att kunna förklara för folket: "För att kunna försvara er -
måste ni vara göra vissa uppoffringar och avstå från några av godsakerna" -
är en stor utmaning för politikerna.
Om de inte lyckas tror jag att demokratin kan vara i fara.
- Dr Bardaji, när kriget sträcker sig in i vintern, ser du att det kommer -
att skaka enigheten i Europa när energipriserna bara stiger -
trots EU:s och ländernas insatser för att få ner priserna?
- Återigen talar vi om Europas reaktion på invasionen av Ukraina -
men tittar vi på länderna var för sig ser vi faktiskt olika reaktioner.
Vi har ett brett spektrum från Tyskland till Storbritannien eller Spanien.
Reaktionen är inte så homogen som den gärna framställs.
För det andra: energikrisen förvärrades av kriget -
men före det har vi stängt ner kolkraft och kärnkraft i årtionden -
till förmån för förnybar energi som inte räcker till för att möta behoven.
Så våra egna misstag bär en del av skulden med beroendet av rysk gas.
Med detta sagt behöver vi klargöra vilket utfall vi önskar av invasionen.
Vi säger, vi vill inte ge upp principen att gränser inte ändras med våld -
men vad säger vi då om Krim? Menar vi verkligen att vi vill -
ta tillbaka Krim från Ryssland nu, när vi inte lyft ett finger på tio år?
Den frågan har inte ställts än till de europeiska ledarna -
eftersom vi agerar alltför kortsiktigt, taktiskt och hanterar krisen löpande.
- Ja. Överste Kemp, jag vill även ta upp en annan sak.
USA:s klimatsändebud besökte bl. a. Storbritannien och Tyskland -
inför COP-mötet i Egypten. När han återvände blev det mycket prat om -
att Storbritannien gör allt för att uppnå nollutsläpp -
men senare hyllade USA också särskilt Polen för att de ska bygga -
tre nya kärnkraftverk med teknik från amerikanska företag.
Finns det paradoxer när olika intressen krockar i en situation som denna?
Det jag först vill säga är att vi inte får bli likgiltiga i vår reaktion -
på det som händer i Ukraina. Vi har inte själva stridit där.
Vi har bistått ekonomiskt och med sanktioner och vapen, -
och inte minst underrättelser, men vi har inte stridit på plats -
och jag aktar mig för att dra slutsatsen att det vi kan kalla framgångar -
för Nato och Europa i Ukraina-kriget, är bevis för att vi skulle strida -
om Nato självt blev invaderat. Jag är mycket skeptisk till det.
Vad gäller det jag kallar "klimat- charaden" skjuter vi oss själva i foten.
Merparten av skadan är redan skedd. Mycket av energikrisen beror på -
den här jakten på nollutsläpp, så att man i Storbritannien till exempel -
har stängt dieseldrivna kolkraftverk och avstått från nya kärnkraftverk -
under många år. Det har gjort enorm skada och vi får inte glömma -
att mycket av klimatrörelsen har varit finansierad av Ryssland.
Och tveklöst även av Kina. Så vi behöver vara försiktiga framöver.
Vi har redan gått för långt på nollutsläppsvägen.
- General Naumann, kort kommentar? - Min vanliga protest.
- Avslagen! - Du är skeptisk till stridsviljan.
- Ja. - Vi behöver påminna våra politiker -
att om de backar från principen om en för alla och alla för en -
så har Nato förlorat. Det måste vi kämpa för!
Ja. Professor Rosenthal, din åsikt? Men även: I vilken mån bidrar -
den här europeiska och nederländska besattheten av att nå nollutsläpp -
också på bekostnad av de egna med- borgarna, till att driva upp priserna?
Ja, det finns en besatthet. I fråga om energi och den kommande vintern -
är min känsla att Europas befolkning än så länge inte är redo för krisen.
Man lever fortfarande i förnekelse. Det förstärks av det faktum -
att kommande skyhöga energipriser kompenseras av statliga bidrag.
Det är många problem som väntar. Vad gäller energifrågan i stort -
minns jag tydligt från när jag nyss hade blivit utrikesminister, -
och en av de första överraskningarna kom från förbundskansler Merkel -
som backade från kärnkraft på grund av Fukuyama-incidenten.
- En av hennes stora misstag. - Exakt. V håller ännu fast vid det.
Det är ett mycket stort problem.
- President Klaus? - Många frågor i luften.
Nu kommer vi att bli lite oense. General, jag kan inte acceptera -
ditt påstående att det inte går att förhandla med Putin.
Menar du att vi permanent måste strida, strida för att nå en lösning?
Jag tror inte det är enda alternativet för att komma vidare.
Vi måste börja förhandla. Det är tydligt att förhandlingarna inte kan ske -
mellan Ukraina och Ryssland, utan mellan väst och Ryssland.
Det var det första jag ville säga. Jag kan inte godta den krigsmentaliteten.
För det andra håller jag med om att ja, vi har en europeisk enighet nu, -
men den är väldigt bräcklig.
Som kontinent är Europa ytterst heterogent, det är uppenbart nu.
60 år av integration har ändå inte skapat en homogen kultur -
så jag förväntar mig att vissa saker, som att folk fryser i vinter, -
snabbt kan skaka den här enigheten. För det tredje, något om klimatfrågan?
- Helt kort, varsågod. - För 15 år sedan skrev jag min bok -
om den blå - inte gröna - planeten, som är en grundläggande attack -
på allt irrationellt i miljörörelsen i Europa och USA.
Jag anser att det är nonsens att sträva efter nollutsläpp -
så allt som hänt i Europa, inklusive Merkels nej till kärnkraft, -
är tragiska misstag som bidragit till att skapa den här instabiliteten.
- Det förtjänar en replik. General? - Du missförstod mig om du tror -
att jag menar att vi måste stanna i skyttegravarna till den sista kulan.
Jag vet att varje krig måste sluta med förhandlingar.
- Det måste vi säga högt. - Inga problem med förhandlingar.
Men villkoret för förhandlingarna måste uppfyllas av Putin.
Det är att han måste dra tillbaka sina trupper bakom den tidigare gränsen.
Vi har diskuterat energifrågan och det går att säga ännu mer om den -
men jag vill ta upp det faktum att beroendet av Ryssland finns kvar -
och vi har också beroendeförhållandet mellan Europa och Kina.
I oktober hölls ett möte där ledare i EU samlades för att diskutera -
ett enhetligt agerande gentemot Kina. Men efter det reste kansler Scholz -
till president Xi för ett pampigt möte om fördjupat samarbete, -
Scholz som leder ett av de två ledarländerna i EU.
General Naumann, kan du förklara den här paradoxen?
- Nå, ni kan inte förvänta er att jag i ett internationellt forum -
ska kritisera den tyska regeringen. Som tysk medborgare är jag inte -
särskilt entusiastisk över Scholz resa. Han åkte dit för att gratulera -
den nya "kejsaren över Mittens rike". Å andra sidan kan vi inte förneka -
att hela världen är ekonomiskt beroende av Kina, -
kan inte förneka att de utvecklade ett mycket ambitiöst strategiskt koncept -
för att bli världens supermakt år 2029, 100-årsjubiléet av Folkrepubliken.
Vi får aldrig glömma att president Xi själv sagt att Kinas övertagande -
av hamnen i Pireus, som nu är i mycket bättre skick än den var förut, -
att det innebar att den kinesiska draken nu vilar huvudet i Europa.
Det visar vad han har i tankarna.
Vi måste hitta ett sätt att prata med Kina.
Det var en av ursäkterna för Scholz resa, det är hög tid att prata med dem.
Men vi behöver minska vårt beroende av Kina utan att kapa alla band.
Det är omöjligt att återvända till den gamla världen -
med nationalistiska ambitioner och nationellt oberoende.
Det är för sent, vi kan inte vrida tillbaka klockan.
Men vi måste hitta en rimlig väg framåt som möjliggör ekonomiskt -
välstånd i Europas länder och hindrar Kina från att bli -
en dominerande despot som dikterar vad vi ska göra eller inte göra.
- Dr Bardaji? - Åker du till USA i dag -
ser du många investerare och företag som vill frigöra sig från Kina.
De senaste 20 årens tillväxt har i princip byggt på att vi flyttat -
västvärldens tillverkning till Kina. Vi insåg dramatiskt med covid-19 -
hur beroende vi var av Kina och hur utlämnade vi var åt deras beslut.
Vi måste förändra balansen i handeln och de finansiella affärerna med Kina.
Problemet är att i vår ekonomiska kris där vi nu närmar oss recession -
och tyvärr även stagflation nästa år, så skulle en flytt av tillverkningen -
från Kina till våra egna länder, skapa nya ekonomiska problem här, -
i alla fall på kort sikt. Om allmänheten och ledarna -
är villiga att betala det priset och ta de kortsiktiga konsekvenserna -
är en öppen fråga men med tanke på det svaga ledarskap vi har -
i Europa och USA nu tror jag inte vi får se några verkliga förändringar.
- Vintern blir kanske bra övning?
- Ja, något behöver skaka om oss lite för att vi ska reagera.
- Ja, tyvärr. Överste Kemp? - Jag håller med general Naumann -
att vi måste erkänna, vare sig vi vill eller inte, -
att vi är väldigt beroende av Kina. Men vi behöver inte bli mer beroende -
utan bör bli mindre beroende av dem. Vi bör frigöra oss.
Jag tänker att för mig går det bra att kritisera den tyska regeringen?
- Varsågod. - Den tyska regeringen gick i oktober -
med på att Kina köpte 25 procent av hamnen i Hamburg.
- 24,9 procent, om jag får be. - Ursäkta, herr general.
Så 24,9. Det här är inte bara en ekonomisk fråga, den är strategisk.
Hamnen är en del av Europas vitala infrastruktur.
Storbritannien var på väg åt samma håll före covid-19 -
men nu hoppas jag att man bytt spår.
Brittiska stridspiloter utbildar nu kinesiska piloter i att besegra -
västerländska piloter, det låter inte så bra.
Det är pensionerade piloter som vill tjäna pengar, inte officiell politik.
Regeringen tittade på om de kunde stoppa det.
Även om jag håller med dig, Richard, undrar jag var de europeiska rösterna -
fanns när Kina köpte hamnarna i Pireus, Genua och Antwerpen?
Eller hamnen i Haifa i Israel?
- Professor Rosenthal, vad säger du? - Jag minns också tydligt -
när vi befann oss i första fasen av covid-19 och tillverkning av vaccin.
Då ville man plötsligt bli självförsörjande i Europa.
Jag tror att de tankarna är illusioner. Vi har de här banden till Kina -
och vi kan inte kapa dem helt. Stegvis frigörelse är något annat.
Det tror jag är rätt väg att gå. När jag ser på Kina generellt -
säger man ofta att 1800-talet var förödmjukelsens århundrade, -
att 1900-talet var återhämtningens århundrade för Kina -
och att 2000-talet för president Xi är hegemonins århundrade.
Vi bör inte vara mjuka eller veka. Jag minns också att Henry Kissinger -
totalt missbedömde Kinas ambitioner på lång sikt.
- Professor, nej, president Klaus? - Jag är professor också.
- Ja, bland mycket annat. - Jag vill påpeka att i denna grupp -
är jag den ende som levt under kommunismen.
Jag hade levt 60 procent av det som nu är min ålder när kommunismen föll.
Jag är den siste att försvara kommunismen i Kina.
Jag har upplevt kommunismen, inte bara läst om den.
Därför har jag en komparativ fördel, för att använda ekonomiska begrepp.
Men jag vet att Kina är här, och Kina är här för att stanna.
Vi måste acceptera det i stället för att ägna oss åt önsketänkande.
Det möter jag hela tiden i debatten i både Europa och USA.
Jag är övertygad om att vi inte kan slåss mot Kina.
Vi måste själva bli starka och effektiva och sluta vara -
beroende av Kina men det är något annat.
Vi måste försöka återskapa en effektiv ekonomi.
En effektiv ekonomi är en ekonomi som inte bygger på politiska beslut.
Själva grunden i kommunismen var att politiken gick före ekonomin.
Med alla galna "green deals" [miljöbudgetsatsningar] och sådant -
håller vi på att återgå till något som är väldigt likt en central planekonomi.
Så jag tror att vår enda chans är att förändra, förvandla vår ekonomi.
Det är det enda rationella och konkreta vi kan göra i förhållande till Kina.
Inte bråka med Kina eller göra hårda uttalanden, det är helt meningslöst.
- Då vill jag fråga dr Rosenthal: Hur bör Europa som helhet -
och specifikt Nederländerna reagera när Kina etablerar polisstationer -
på holländsk mark och använder dem för att -
övervaka sina medborgare och kanske för andra syften?
Då måste vi reagera skarpt och försöka stoppa det.
I Storbritannien har det kommit rapporter om Konfucius-instituten.
De har infiltrerat universiteten där, precis som i Nederländerna.
Jag var professor vid universitetet i Leiden och vid ett tillfälle -
höll jag seminarier om krishantering. Och en gång hade jag plötsligt -
20 kineser i min magisterkurs. Det som hände var att de hade -
med sig sina övervakare i kursen. Det var ren infiltration!
Där måste vi göra motstånd och vägra att kompromissa, absolut.
Samtidigt, när vi talar om ekonomin och de samarbeten som finns -
mellan Tyskland och Kina eller mellan Nederländerna och Kina -
så skulle våra ekonomier bli ruinerade om vi stoppade allt samarbete.
- Ja, det är en svår balansgång. President Klaus?
- Jag skulle inte använda det ordet. Men detta med universiteten, -
det är en tragisk utveckling där vi har oss själva att skylla.
Det är ett självförvållat tragiskt misstag. Inte en export från Kina.
Allt det här med cancelkultur, galna gröna ideologier och genusrevolution, -
det är inte en import från öster, varken från Kina eller Ryssland.
Vi behöver börja prata om våra egna tragiska misstag utan att dra in Kina.
- En fråga: Jules Verne sa ungefär att utan åskmuller skulle människor -
inte vara rädda för blixten. Vilket muller krävs för att väcka -
den fruktan som behövs för att europén ska omvärdera -
de värderingar som låg till grund för allt som vi har hållit så kärt i Europa?
- General Naumann? - Jag är en av de gammalmodiga -
typerna som tror att vi landade i en fri, rättsbaserad demokrati -
efter 300 år av blodiga misstag och krig i Tyskland.
Vi ska inte ge upp den ordningen. Vi ska kämpa för att bevara den.
Vi ska säga till människor: "Det här är den bästa ordning vi någonsin haft.
Vi ska försöka bevara den och utveckla den."
Vi ska inte göra det genom att slåss mot andra utan genom att säga: -
"Det här är vårt sätt. Om ni vill lära er av våra misstag, så varsågod."
När vi har sagt det ska vi försöka arbeta så nära som möjligt -
med alla andra länder, inklusive Kina.
Vi ska samarbeta med dem och försöka undvika konfrontation.
Krig är inte lösningen för någon av oss, varken Europa, USA eller Kina.
Vi har ännu chansen men vi ska hålla fast vid och försvara våra värderingar.
- Men när vi ser på Europa som helhet och specifikt på EU som allians -
talar vi om en vacker idé och organisation som först grundades -
men sedan gick vilse på något sätt. EU blev mer och mer centraliserat -
och började anamma mer och mer kommunistiska, marxistiska ideologier.
Och vi pratar om "våra värderingar" men de enda värderingar jag ser -
är cancelkultur och "wokeness" i stället för de värderingar som -
lade grunden för Europa och EU, alltså de judisk-kristna grunderna.
Var gick det snett? Vad bör göras för att ompröva hela konceptet?
- Dr Bardaji? - Låt mig göra en liten avstickare.
För drygt två år sedan när covid-19 började i Kina såg jag på tv -
de första bilderna av folk som greps och slängdes in i en skåpbil -
därför att de troddes vara smittade. Jag satt i soffan och tänkte: -
"Det skulle aldrig hända i Europa." En vecka senare var det lockdown -
och vi utsattes för samma behandling. Överallt i Europa och USA.
Min poäng är att vår västerländska civilisation tyvärr har blivit -
mer "kinafierad" än tidigare. Staten utnyttjade covid-19 -
för att använda oprövade teknologier och kränka medborgerliga rättigheter.
Jag tror att den diktatoriska sidan hos många demokratiska regeringar -
blev synlig på ett dramatiskt sätt. Det är det vi måste slåss emot.
Vi behöver återta den liberala traditionen av -
tolerans, frihet, medborgarskap, privatlivets helgd.
Det gick förlorat över en natt under pandemin.
Vi är i princip på väg att följa Kinas exempel i hur staten behandlar sina -
medborgare i stället för Montesquieus modell som skrevs för 200 år sedan.
- Överste Kemp, är Brexit den enda lösningen?
- Brexit är enda lösningen, tyvärr. EU har olyckligtvis starkt bidragit -
till skapandet av "wokeness", cancelkultur och så vidare.
EU har undergrävt den nationella identiteten och patriotism i länderna.
Jag vet att general Naumann anser att om vi inte håller ihop -
i EU blir vi splittrade och svaga, men jag tror att styrka bygger mer -
på nationell identitet än på en krystad europeisk identitet -
och jag tror att den har bidragit till den svaghet vi ser idag.
Jag håller inte med president Klaus om att vi inte ska skylla på -
Ryssland och Kina - det ska vi visst! Under mycket lång tid har Ryssland -
investerat enorma summor, ända sedan sovjettiden, -
i att underminera det västerländska samhället i Europa och Amerika.
Jag tror att det pågår än idag och att Kina medverkar.
Det är vårt fel att vi inte stoppade det -
men vi behöver se att mycket av cancelkultur och "wokeness" -
kommer från auktoritära länder som vill försvaga oss.
- General Naumann? - Anklaga mig inte för att stödja EU.
- Jag stödjer Europa. - Jag anklagar dig inte.
- I mitt land har vi en häftig debatt om Europa kontra EU.
Bland den yngre generation har själva grundtanken med EU gått förlorad.
Grundtanken var att den ekonomiska gemenskapen skulle förhindra krig -
mellan Tyskland och Frankrike. Det var så det började.
- Det fungerade. - Ja! Det var en verklig bedrift.
Samtidigt, när vi ser på Europa talar vi också om europeiska värderingar.
Att vi bör försvara dem och uppmuntra människor att försvara dem.
Vi ser i Nederländerna och i andra länder också, tyvärr, -
vissa strömningar som inte håller fast vid demokrati, tolerans, -
privatlivets helgd eller andra saker. Det finns mycket att göra.
När jag ser på Nederländerna är det definitivt så att de politiska ledarna -
står under ständig press från personer som säger: -
"Den här liberala demokratin, vad tjänar vi egentligen på den?"
Att försvara europeiska, demokratiska värderingar är oerhört viktigt framöver.
- President Klaus, du var en av dem som motsatte sig Tjeckiens -
ansökan om EU-medlemskap eftersom du då ansåg att -
det skulle begränsa den nationella suveräniteten. Tänker du så idag?
Tvärtom, det var jag som premiär- minister som skrev brevet och -
reste till Bryssel för att överlämna det.
- Ursäkta mitt misstag. - Det var min roll i det hela.
Jag signerade inträdesdokumentet. Grekland hade ordförandeskapet då.
Så om någon ska anklaga mig är det de radikala EU-motståndarna.
Men det var vår enda chans. Vi kunde inte unna oss lyxen -
som Schweiz eller Norge. Vi var ett post-kommunistiskt land -
och om vi inte skulle gått med i januari 1996, när jag reste med ansökan -
till Bryssel, att vi då skulle ha sagt att vi inte ville gå med i EU -
utan ville göra Lukács eller Milošević sällskap, det var en omöjlig tanke.
Jag bär skulden, det är sant. Jag var däremot alltid mycket kritisk till -
det radikala steget när EU gick från grundtanken som var integration -
till det som jag i brist på bättre uttryck kallar unifiering.
Från integration till unifiering, och förlorat den nationella identiteten.
Jag vill återkomma till frågan om underminering av västerlandet -
från Kina och Ryssland. Jag menar att deras underminering av väst -
är marginell jämfört med hur vi själva underminerar vårt samhälle.
Mitt institut gav nyligen ut boken "The Self-destruction of the West"-
[ungefär: "Västs självförstörelse"]. Jag är övertygad om att vi lever -
i ett samhälle som förstör sig självt. Det problemet bör vi göra något åt.
Vi kan inte påverka hur kommunist- partiet i Kina röstade nyligen -
men vi kan påverka vad barnen får lära sig i våra skolor och liknande.
Låt oss göra något på hemmaplan. Så jag betonar västs självförstörelse.
- "Wokeness" är kanske vägen till självförstörelse. General Naumann?
- Ett kort svar. Jag håller med om att vi först ska se om vårt eget hus.
Se till att vi inte gör misstag. Men vi ska inte glömma, -
och här håller jag med Richard, att t.ex. i franska valet -
stöttade ryssarna kraftfullt Le Pen. Så gör man inte.
Vi behöver tala om för ryssarna och kineserna att så ser inte samarbete ut.
Det sker gång på gång. Nu har vi lite drygt 3,5 minuter kvar.
Låt oss ge råd till dagens ledare och till våra tittare som i sin tur -
kan påverka dessa ledare. Vad bör de fokusera på just nu?
- General Naumann? - Jag upprepar min huvudpunkt.
Vi behöver övertyga våra ungdomar att väst har den bästa lösningen för -
hur vi kan leva tillsammans. Det är en lösning där individens frihet -
är skyddad genom rättssamhället. Det måste vi kämpa för att bevara!
- Dr Bardaji? - Jag tar det gamla talesättet: -
Vi vill ha säkerhet, välstånd och frihet. Det vill jag att staten ger mig.
Inget mer. Sedan vill jag bli lämnad i fred.
- Låter inte orimligt. Överste Kemp? - Jag tänker inte vara lika generell.
Som jag sa i början anser jag att de största utmaningarna för väst -
är Kina, Ukraina, Ryssland och Iran. Våra ledare måste stå upp -
och kämpa emot de här hoten. Jag vill särskilt peka ut Iran, -
som är nära att bli en kärnvapenstat därför att vi hjälper dem att bli det.
Det säger en hel del om vår naivitet och svaghet inför auktoritära regimer.
- Så mitt råd är: Fokusera på Iran. - Ja. Professor Rosenthal?
- Jag vill följa upp den punkten. Jag får ofta höra nu att Ryssland -
håller på att bli inträngt i ett hörn och isolerat i världen.
Det är en typiskt västerländsk vinkling. Ser vi på världen i stort -
ser vi att Kina, Indien, Sydafrika och Iran i FN:s generalförsamling -
valde att inte rösta för resolutionen mot Ryssland.
Min uppmaning, inte främst till folket utan till våra diplomater i väst, -
är att försöka få med sig länder som Indien och Sydafrika med flera -
så att vi kan säga till Putin att han står ensam.
- Ja. Apropå det kan jag påpeka att Armenien och Azerbajdzjan -
inte for till Washington för att förhandla utan till Sotji.
- President Klaus? - Jag är ingen rebell.
Jag var politiker i 30 år så jag kommer inte kräva en revolution.
Inte desto mindre är det helt nödvändigt att missnöjet -
hos europeiska medborgare måste kanaliseras och bli politisk aktivitet.
Vi måste lämna post-demokratin och återgå till normal politisk demokrati.
Vi behöver skapa normala politiska partier, inte bara galna rörelser.
Så inget uppror, ingen revolution men en systemisk förändring på djupet.
- Politisk aktivism, ja. Tiden är ute för idag.
Tack till general Naumann, dr Bardaji, överste Kemp, professor Rosenthal -
och president Klaus för er medverkan.
Tack till våra tittare. Vi ses nästa gång i Studio Europa.
Översättning: Cecilia Kärnbo Himlen TV7