STUDIO EUROPA
Tiderna är hårda. Osäkerhet plågar den europeiska kontinenten -
med skenande energipriser och okontrollerad inflation i brist på -
tydliga direktiv, ett brutalt krig i Ukraina där ingen ser ett slut på -
Rysslands aggression och en brist på respekt för ledarskap -
vilket väcker frågan huruvida de styrande i Europas huvudstäder -
verkligen är rätt personer för denna uppgift.
Ändå ser vi vissa glimtar av hopp; en vilja att försvara familjen, -
en kärlek till det egna landet och en övertygelse att en person -
inte bara är en själlös konsument.
God kväll. Jag heter Jonathan Hessen, välkommen till Studio Europa.
Med mig i studion för att dissekera Europas utmaningar och möjligheter -
finns general Klaus Naumann, Tyskland f.d. ÖB och ordförande -
i Natos militära kommitté, tack att du är här.
- Tack. - Även professor Jacek Czaputowicz -
från universitetet i Warszawa och Polens utrikesminister 2018-2020.
- Välkommen. - Tack.
- Överste Richard Kemp, f.d. infanteribefäl och chef -
för brittiska regeringens underrättelseteam mot terror -
och ordförande för brittiska underrättelsekommittén COBRA.
- Glad att vara här. - Slutligen herr Peter Östman, -
finsk riksdagsledamot sedan 2011, 1:e vice ordförande för -
finska Kristdemokraterna, medlem i finska utrikeskommittén -
och ordförande för finska riksdags- grupperna för både Ukraina och Israel.
- Tack att du är här. - Tack.
Låt oss börja med ett ämne som jag antar har diskuterats -
i varje europeiskt hushåll, nämligen energikrisen. General Naumann, -
priserna rusar i höjden och regeringar verkar ha svårt att hantera frågan.
Gör Europas ledare tillräckligt för att möta denna utmaning just nu?
Såvitt jag kan bedöma är svaret ja. De försöker lösa den energibrist -
som de själva är orsak till, inte minst i mitt eget land Tyskland.
Vi har gjort hemska misstag, framför allt i beroendet av rysk gas, -
och det var ett obeskrivligt strategiskt misstag.
Nu är krisen ett faktum och vi måste hantera den.
För tillfället är den goda nyheten att de tyska gaslagren är fyllda till -
92-95 procent vilket kanske räcker för att ta oss igenom nästan hela vintern -
och trots alla ideologiska hinder är det gröna partiet i Tyskland -
nära att förlänga driften av våra två återstående kärnkraftverk.
Det kommer också hjälpa oss igenom det värsta.
Inte desto mindre har vi en energikris och vi behöver ta oss ur den.
- Professor Czaputowicz? - Polen tog ett annat beslut.
Nuvarande regeringen beslöt år 2015 att bygga ett alternativ för gasimport -
och nyligen invigdes "Baltic Pipe" där vi importerar gas från Norge -
via Danmark och blir oberoende av rysk gas.
Det var ett mycket bra beslut och jag är glad att det blivit verklighet.
Det är en bra symbol. För Polen är ändå energipriserna viktiga.
Vi är beroende av kol så priserna i ETS, Energy Trading System, -
är väldigt viktiga för oss. Så vårt förslag är att man fryser priserna där -
för de kommer att påverka kundpriset negativt i Polen och övriga Europa.
Ja, det finns långsiktiga mål som miljön och att minska CO2-utsläppen.
Men det viktigaste nu är de kortsiktiga målen, att hantera effekterna av -
energikrisen, energipriserna och kriget i Ukraina.
Så vi föreslår en större flexibilitet i den europeiska politiken -
när det gäller miljöfrågorna.
- Ja. Överste Kemp? - Storbritannien är inte lika beroende -
av rysk gas och olja som Tyskland, men Storbritannien sköt sig själv -
i foten för några år sedan när man av miljöskäl stängde ner kolkraftverk.
Därför stod vi inför en form av energikris redan före Ukrainakriget.
Men vårt omedelbara problem handlar inte främst om tillgången -
utan om priserna och regeringen tog i slutet av september ett viktigt steg -
när de beslutade om ett statligt finansierat pristak på energi.
Jag tror att det kommer att bli till stor hjälp för många -
men det kommer att kosta staten enorma summor -
och då måste staten låna mer pengar vilket är problematiskt.
Men jag tror att den brittiska regeringen förstår problemet och -
gör sitt bästa för att lindra effekterna men det kommer att svida, -
framför allt i fråga om priserna, inte främst vad gäller tillgången.
- Herr Östman? - Svaret på frågan om politikerna -
och ledarna har gjort tillräckligt i den här energikrisen är både ja och nej.
Visionen är bra men strategin är inte tillräckligt bra.
Under de senaste 20 åren har stora misstag begåtts, -
som t.ex. Tysklands beslut att stänga kärnkraftverken -
men inte bara Tyskland. Samma sak skedde i Belgien -
och även Sverige tog samma beslut för över 20 år sedan.
Det var stora misstag och nu behöver vi fundera på, -
och givetvis har vi långsiktiga mål som att minska CO2-utsläpp, -
men nu behöver vi kortsiktigt ta hänsyn till det som sker i världen.
Jag är ganska säker på att om ledarna hade förstått vad som skulle ske nu -
redan för 2-3 år sedan skulle man ha fattat helt andra beslut.
- Ja. General Naumann, när det gäller jakten på alternativa energikällor -
så kräver det stora investeringar och det är inte nödvändigtvis så -
att de minskar utsläppen så mycket, men detta fokus på alternativen -
står konsumenten väldigt dyrt. Vilka kortsiktiga fördelar finns det -
när konsumenterna just nu struntar i de långsiktiga fördelarna?
För oss i Tyskland är det enda realistiska alternativet -
att vi förlitar oss mer på förnybar energi. Vi har inget alternativ.
Misstaget som vi gjorde finns nu delvis begravt i vår konstitution -
eftersom vi är en federal stat. Det innebär att varje delstat -
själv avgör om man kan bygga nöd- vändig infrastruktur för tillgången -
och det är vårt misstag. Vi har stora solkraftverk och vindkraftverk -
i norra Tyskland men den stora efterfrågan finns i söder -
och det finns inget sätt att transportera elen dit.
Delvis beror det politiker som ville behaga sina väljare -
och stoppade byggandet av kraftledningar och nu står vi där.
Vi har kraftverk men inte ledningar. Det kommer att ta år att bygga.
Återigen, vi befinner oss i en kris som inte handlar om några månader -
utan det kommer att ta år att lösa den. Vi behöver se på lösningar -
och vi arbetar redan med att utveckla grön vätgasenergi -
som en ny källa men det tar några år innan det systemet är effektivt.
- Och vintern står bakom hörnet. Professor Czaputowicz, kan du -
ge oss ett polskt och centraleuropeiskt perspektiv?
Jag instämmer helt i att vi bör fokusera på kortsiktiga mål -
och de handlar om säkerhet: Ukraina och energin, inte miljön.
EU ha påtvingat medlemsstaterna ett system där de ska betala för -
möjligheter att producera el från kol och betala för CO2-utsläpp -
och vi anser att det här systemet måste revideras och pausas en tid.
Ja, miljön är viktig och vindkraftverk till havs är ett bra långsiktigt mål -
men nu har vi ett krig i Ukraina och ett hot från Ryssland -
mot andra länder så det måste stå i fokus.
Tyvärr ignorerar EU Polens rekommendation, -
kanske därför att Polen är mer beroende av kolkraft än andra länder.
Men vi behöver också ta hänsyn till omständigheterna.
Centraleuropeiska länder är med i EU och vi måste ta hänsyn till -
deras förväntningar kring energipriser, eftersom de får betala ett högt pris.
- Ja. Överste Kemp, det är inte bara central- och östeuropeiska länder -
som drabbas av dessa EU-krav utan även västeuropeiska länder -
som av EU förväntas föregå med gott exempel eftersom de är rikare.
Det är EU:s synsätt. Men det handlar främst om hur detta ska genomföras.
Hur kan vi agera dynamiskt inom den här ramen -
och kanske även hitta kreativa lösningar, nya uppfinningar?
Storbritannien är förstås inte med i EU längre -
men håller ändå fast vid målet med nollutsläpp?
- Ja. Jag vill introducera en ny tanke, nämligen att påtryckningarna kring -
nuvarande politik om miljöfrågor, nollutsläpp och liknande, -
en stor del av dessa påtryckningar finansierades av Ryssland.
Det är inte ett tvivelaktigt påstående utan ett obestridligt faktum -
att Ryssland finansierade alla gröna partier i Europa och även lobbyister.
Det bör vi komma ihåg. Skadan är redan skedd -
för människor är övertygade om det jag betraktar som -
en påhittad global uppvärmning eller klimatförändring.
Jag vet att vi har en klimatförändring men tanken att vi kan stoppa den -
och att det är viktigare än allt annat, de idéerna kom från ett enda håll, -
och det var Putin och några av hans föregångare.
- Väldigt intressant. Herr Östman? - Det är intressant att höra kollegorna.
Vi är alla del av Europa även om Storbritannien lämnat EU -
men när vi ska diskutera energikrisen som berör alla europeiska länder -
blir det lätt ett nationellt perspektiv. Jag vill påminna om att problemet -
gäller hela Europa på både kort och lång sikt -
eftersom vi var alldeles för beroende av rysk energi före kriget, -
det ryska angreppet på Ukraina. Så det är väldigt viktigt att -
även om det blir en smärtsam process för alla EU-medlemmar och -
för västvärlden som helhet så måste vi vara redo att betala det här priset -
för annars kommer vi splittras i olika åsiktsläger och gå åt olika håll -
och det gynnar bara Ryssland. Vi behöver komma ihåg att -
vi måste stå enade med Ukraina, vara solidariska, och det har ett pris.
Så vi behöver också förklara det för medborgarna i varje land -
så att de verkligen förstår varför vi befinner oss i den här situationen.
Ja, vi kan erkänna att vi som politiker har begått enorma misstag -
och nu har vi ett kollektivt ansvar att försöka lösa problemet tillsammans -
och hitta långsiktiga och kortsiktiga lösningar.
- Nu är ett bra tillfälle att ge råd till de tittare som är ledare.
General Neumann, hur skulle du ta itu med det här problemet?
Infrastruktur som kopplar ihop Tysklands olika landsdelar -
är givetvis ett viktig steg, inte bara för el utan även för vatten och annat -
men vad skulle du göra annorlunda?
- Vår finska kollega tog upp en mycket viktig aspekt.
Vi måste se på detta ur ett europeiskt perspektiv.
Det är inte ett tyskt, polskt eller finskt problem - utan ett europeiskt.
Det handlar inte bara om energi utan också om flera andra saker.
Vi ser beroendet av Ryssland i fråga om energi -
men i fråga om råvaror och teknologi ser vi ett beroende av Kina -
som kanske är precis lika farligt. Vi måste ta itu med hela situationen -
och det betyder att vi i framtiden -
måste se på säkerhets- och finanspolitik ur ett helhetsperspektiv -
och ta ett helhetsgrepp på frågorna. När jag tittar på den uppgiften -
och sedan tittar på EU:s nya så kallade strategiska kompass -
och Natos nya strategiska koncept, så är de helt otillräckliga redskap.
Ja. Professor Czaputowicz, vad vill du rekommendera dina kollegor?
- Inte bara i Polen utan i hela Europa? - När jag lyssnar på samtalet hör jag -
att EU borde ha agerat annorlunda men låt mig då påminna om -
att Polen har varit med i EU i 18 år och vi fattade bra beslut.
Vi varnade för Nord Stream 1 och 2 och för Rysslands aggressiva politik.
Problemet är att den politik vi före- språkade inte implementerades i EU.
Vad hjälper det i framtiden om goda råd inte tas emot -
därför att de kommer från centraleuropeiska länder?
Eller av andra skäl som nationella intressen hos EU:s starka länder?
Så vi behöver tänka nytt i fråga om hur EU fungerar.
Vi känner inte alls att vi gjorde några misstag.
Vi diversifierade våra egna resurser. Vi kunde inte göra mer än så.
Nu får vi höra förslag från förbundskansler Scholz till exempel -
om att förändra beslutsprocessen i EU och ta bort kravet på enhälliga beslut -
och vetorätten. Men problemet var aldrig beslutsprocessen -
utan de faktiska besluten. Det var inget fel på systemet -
utan EU tog helt enkelt fel beslut. Problemet var inte processen.
Det riktiga problemet kvarstår: Hur ska våra röster höras i EU?
- Jag vill gå vidare nu även om ni givetvis får ge era respektive råd, -
överste Kemp och herr Östman.
Men hur hållbara är egentligen de beslut och direktiv som läggs fram, -
om vi sätter in dem i den strategiska maktkampen, -
för Europa som helhet som ju är en viktig aktör på nivån under -
den dominerande trepartskampen mellan USA, Kina och Ryssland, -
där Rysslands roll vuxit i och med invasionen av Ukraina?
- Brittiska regeringen skulle inte lyssna på mina råd, det vet jag.
- Man ska aldrig säga aldrig. - Men vi lyssnar!
Du satte fingret på problemet i frågan till general Naumann om ledarskap.
Ledarskap är något som i väst, i USA och Västeuropa -
mer än i Öst- eller Centraleuropa, verkligen har saknats.
Ett av de grundläggande problemen i ledarskapet har även lett till krisen.
General Naumann tog upp Tysklands beroende av rysk gas -
och vi är allihop beroende till runt 90 procent av sällsynta mineraler -
som vi behöver för all sorts teknologi, även gröna teknologier, -
för där är vi till 90 procent beroende av Kina.
Vilken utomstående person som helst skulle fråga sig: -
Hur kunde politikerna ta de här besluten?
Var de bara naiva? Jag tror det är mer än så, -
en besatthet som fanns efter andra världskriget när européerna trodde: -
"Alla är resonabla och rationella, alla tänker som vi."
Det räcker att se på attityden till Iran där europeiska länder och USA -
slår knut på sig själva för att få igenom ett kärnavtal med Iran -
som ger Iran en väg till kärnvapen. Och man begriper inte att iranierna -
inte är rationella och resonabla, lika lite som ryssarna.
Det är det grundläggande miss- lyckandet hos ledarskapet i väst efter -
andra världskriget att tro att alla tänker som vi, alla vill vara snälla.
Ja. Herr Östman? Ett ögonblick, varsågod.
Bara en sak. Vi borde säga tiden efter kalla kriget för vi får inte glömma -
att det faktiskt var ledarskapet som fick slut på kalla kriget.
- Det är sant. - Min kommentar blir: Vad lär vi oss?
Då menar jag att vi måste lyssna mer på varandra.
Varför lyssnade vi inte på Polen när de varnade oss?
Varför lyssnade vi inte på Storbritannien före Brexit-beslutet?
Jag hade hellre sett att Storbritannien fortfarande var medlem i EU.
Jag tror att det hade varit möjligt om andra ledare i Europa -
hade lyssnat på britternas kritik och kompromissat.
Då hade vi allihop varit lyckligare.
- Jag är säker på att vi hade varit kvar i EU om de kompromisserna gjorts.
- En reflektion från min roll som tyst observatör vid många toppmöten -
när jag var ordförande i Natos militära kommitté.
Ett av de misstag som våra ledande politiker ofta gör -
är att de försöker vara artiga mot varandra. De talar inte klarspråk.
Jag har ofta sagt till amerikanska vänner när jag var ordförande: -
"Ta av silkeshandskarna! Konfrontera dem och säg rätt ut hur läget är!"
Men det gjorde det aldrig. De ville framstå som "Mr Nice Guy."
- Sen kom Trump och stod för en motreaktion.
- Nja, han betedde sig bara illa.
General Naumann, vi ska återkomma till den strategiska maktkampen -
men vad gäller konflikten i Ukraina har vi hört Stoltenberg i en intervju -
för Reuters prata om långsiktighet och behovet av tålighet.
Det hänger givetvis ihop med ett behov av samstämmighet -
och att bevara enheten inom Europa. Samtidigt är det ett faktum -
att det uppstår en trötthet och att det ekonomiska läget i Europa förvärras.
Det kommer att få konsekvenser på ett eller annat sätt.
Vad väntar nu? Ukraina har framgång nu i striden mot Ryssland, -
mot alla odds, får vi väl tillägga om vi ser till våra tidigare samtal -
i Studio Europa. Ukraina håller på att förvandlas från en östblocksarmé -
med uppenbara brister till en stark och strukturerad västerländsk militär -
med tydliga mål som kan utmana den ryska björnen i någon mån.
Jag tycker att Ukraina förtjänar all respekt för vad de uppnått hittills.
Det är ganska anmärkningsvärt. Vi bör berömma dem för deras mod, -
deras tålighet och deras förmåga att använda uppdragstaktik -
i stället för att följa ett låst koncept.
Men vi får inte glömma att vi är långt ifrån slutet på konflikten.
Vi har inte nått en strategisk vändpunkt som flera tidningar har skrivit.
De fick lysande framgångar i Charkiv men det är inte slutet på kriget.
Vi får inte glömma vad Putin har i tankarna. Han sa mycket tydligt -
i december 2021 vad han vill uppnå: han vill etablera ett Jalta 2.
Han vill dela Europa på nytt. Det kommer han inte backa ifrån -
även om han lider taktiska nederlag. Vårt redskap är att förbli enade.
Vi måste hålla ihop, kosta vad det kosta vill.
Om inte, blir det ändlösa krig. Inte bara i Europa utan på fler ställen.
Det här måste alla förstå som säger: "Vi måste förhandla."
Nej, vi måste inte förhandla. Enbart Ukraina kan ta besluten.
Och vi behöver förstå att om vi ger en enda kvadratmeter till Ryssland -
av Ukrainas territorium öppnar vi dörren till en värld -
där bara djungelns lag råder. Det anser jag att vi bör komma ihåg.
- Absolut. Professor Czaputowicz? - Jag instämmer i den bedömningen.
Vi bör hålla fast vid våra värderingar och försvara den svaga sidan.
Vi måste försvara och stärka internationell rätt.
Vi får inte tillåta att Ryssland annekterar områden.
Kriget visar att en nations stridsvilja är väldigt viktig och -
du värderar befintliga territorier högre än nya erövringar -
vilket stämmer med rapporter om sämre insatser och motivation -
hos de ryska styrkorna. Jag vill tillägga en sak.
Ukraina kommer inte överleva och vinna kriget utan stöd från andra.
Så vi måste stå enade. Det är bra att demokratierna i väst är eniga -
och står bakom Ukraina. Men det finns några länder -
som har kapacitet att stödja Ukraina militärt mer än de gjort hittills.
Så frågan är hur vi kan sätta press på dessa länder och -
förmå dem att ta beslut om mer vapen, för det är det enda som räknas nu.
Nu är det USA, Storbritannien och även Polen i öst som går i täten -
för det militära stödet till Ukraina. Fler europeiska länder borde bidra.
- Ja. Överste Kemp? - Jag tror att det som hände i Charkiv -
i viss mån var en vändpunkt. Kanske inte en strategisk vändpunkt -
ur militär synvinkel men ändå en rad mycket viktiga händelser.
Jag håller med general Naumann att Ukrainas armé gjort bra ifrån sig.
Men de har haft mycket stöd från väst, inte minst på underrättelsesidan, -
vilket var helt avgörande. Vändpunkten kom kanske, -
och jag var orolig, före offensiven vid Charkiv, att västeuropeiska länder -
var nära att ge upp stödet till Ukraina när de drabbas så hårt ekonomiskt.
Medborgarna vet att deras länder ger mycket stöd till Ukraina -
och att det ekonomiska lidandet beror på sanktionerna mot Ryssland -
men de ser inga resultat eftersom det är ett utdraget utnötningskrig.
Så jag tror att segern, i den mån det var en seger, i Charkiv-området -
kan ha förändrat det så att människor började se -
att Ukraina faktiskt gör framsteg tack vare vårt stöd.
Det är viktigt att det budskapet når ut. Ja, bensin- och elpriser är -
ett verkligt problem för människor men deras lidande är inte meningslöst.
- Du har varit ordförande i COBRA, ett av de viktigaste brittiska organen -
i kriser som kriget i Ukraina och som också har gett de underrättelser -
som lett till Ukrainas framgångar.
Utifrån din erfarenhet, tror du att Ukraina har kapacitet att -
förvandla taktiska framgångar till en strategisk framgång?
Vi ska inte glömma att ryssarna förflyttade ett stort antal trupper -
bort från det område som Ukraina därefter attackerade.
Jag tror att ryssarna förväntade sig en starkare offensiv i söder -
i Kherson-området och därför flyttade styrkor dit.
Det öppnade för Ukrainas framgång. Vi har en mycket starkare -
rysk position i området vid Donbass och i söder och -
Putin försöker stärka den ännu mer, så en framgång för Ukraina där -
skulle kräva en betydligt större militär insats än i Charkiv.
Det betyder pansarvagnar och konventionella vapen -
och det kan bara komma från väst, så precis som Jacek föreslog -
behöver vi gå längre i vårt stöd än vi redan gjort, det är enormt viktigt.
Jag vill också fråga dig, general Naumann, om massmobiliseringen -
i Ryssland. Vi talar om tre vågor med runt 300 000 soldater i den första.
Anser du att det ökar pressen på Ukraina eller finns det ett svar?
- Först av allt är mitt svar att det här var ett självmål från Putins sida.
200 000 unga ryssar flyr landet och förstärker den "brain drain" -
som Ryssland redan lider av. Det är absolut ingen framgång.
Om han lyckas få in 300 000? Visst, det är kanske möjligt men -
de ska också integreras och få utbildning och samma kompetens -
så att de kan integreras i strids- förbanden. Det tar ett par veckor.
Annars blir de bara kanonmat. Vi får se vad som händer med dem.
Men för oss betyder det precis det som Richard sa: -
Vi behöver stödja Ukraina så mycket vi kan -
och sända så mycket vapen vi kan och även ammunition, -
för såvitt jag förstår har Ukraina inga fungerande fabriker längre.
Det här berör alla europeiska länder, även Tyskland som i fråga om -
vissa vapenslag enligt min mening är lite för motvilliga att bidra.
- Ja. Herr Östman, utöver detta vill jag ta upp en annan fråga.
När ryssar lämnade landet sökte sig många till Finland.
Vad är din syn på det? Vilken reaktion blev det?
Unga ryska män som strömmar in i landet?
- Det har förstås varit en omdiskuterad fråga.
29 september beslutade finska regeringen att begränsa inresorna -
och då gäller det alltså turism. Men vi ska komma ihåg -
att många ryssar har ett Schengen- pass och då reser de via det land -
där de kommer in, i detta fall Finland, och fortsätter sedan till andra länder.
Det är väldigt komplicerat juridiskt sett om Finland skulle börja stoppa -
resenärer med Schengenpass. Tillåter internationell rätt detta?
Hur som helst tog Finland detta beslut så i framtiden kommer bara personer -
som har släkt eller fastighet i Finland eller som har humanitära skäl -
att släppas in i landet. Jag vill återgå till general Naumanns viktiga budskap.
Vi behöver påminna om att Ukraina strider för sin frihet och demokrati -
men samtidigt strider de för vår demokrati och frihet -
så i stället för att anklaga varandra, jag vet att det finns olika åsikter -
om hur mycket vapen och stöd olika länder sänder till Ukraina, -
men i stället för att anklaga bör vi stötta varandra och vänligt uppmana -
fler att gå med i denna grupp och ge mer stöd, för det vinner alla på.
Ja. Jag vill citera överste Kemp från en artikel i september där du sa: -
"Putin kommer att dra åt tumskruvarna när det blir kallare.
För honom är det strategisk rätt: ju mer lidande höga energipriser -
kan åsamka företag och konsumenter, desto större press på ledarna -
att häva sanktioner och desto mindre vilja att finansiera Putins fiender."
Professor Czaputowicz, när vintern nu står bakom hörnet, -
när inflationen skjuter i höjden i nästan alla europeiska länder, -
tror du att samhället har kapacitet att stå fast på samma sätt -
på vintern som man har gjort på sommaren?
Vad gäller Polen så handlar det om att vi står bakom Ukraina -
och vet att det har ett pris. Samhället är villigt att betala det priset.
Det är inget problem. Givetvis kommer energipriserna påverka samhället -
negativt i vår region. Jag är inte säker på hur opinionen ser ut i Västeuropa -
men jag är rätt optimistisk eftersom européer drivs av värderingar, -
inte bara av ekonomiska intressen och priser. Så generellt tänker vi -
att EU bygger på värderingar och ibland behöver vi lida -
eller betala ett ekonomiskt pris för att stå upp för dessa värderingar.
I det här fallet stå upp för Ukraina. Jag tror vi har en press från -
civilsamhället i t.ex. Tyskland på politiker att fortsätta stödja Ukraina.
Även om leder till högre energipriser. Men jag kan läsa om andra åsikter -
som att belgarna och andra har tröttnat och vill att allt blir som vanligt igen.
De vill ha en uppgörelse med Putin men det skulle vara förfärligt -
för säkerheten och Europas framtid men också för våra värderingar.
- Men om vi tar Nederländerna där energin har blivit 9-10 gånger dyrare -
och det är likadant i Tyskland. Här i Finland fem gånger dyrare.
General Naumann, vad säger du? Kan Tyskland stå fast?
Det finns ändå en viss splittring i samhället?
Ja, det finns en splittring och den kommer att fördjupas, utan tvekan.
Jag tvivlar inte på att regeringen håller fast vid sin linje.
De vet att det innebär offer. Men såvitt jag kan se utifrån, -
för jag vet inte vad de säger på regeringsnivå, -
men såvitt jag kan förstå som en uppmärksam observatör -
är de fast beslutna att hålla kursen. Det säger jag också som den ende -
här i gruppen som själv har upplevt en hård vinter -
i en utbombad stad. Vi överlevde och -
det kommer nästa generation också göra.
Jag tycker vi ska minnas vad Estlands unga premiärminister sa: -
"Energipriserna kanske stiger men friheten är oumbärlig."
- Då var inte migrationen lika omfattande eller enkel -
som i dagens globaliserade värld. Det är också en diskussionsfråga.
Flyktingar är mer vana vid svåra förhållanden än vi är.
- Det är sant. Överste Kemp? - Jag kan förstå att det kommer att -
bli en hel del missnöje i Västeuropa under de närmaste månaderna.
Så kommer det att bli och jag förstår varför.
Vi som sitter här är inte genomsnittsmedborgaren.
Vi ser saker ur ett större perspektiv och har mer erfarenhet.
Det gäller inte de flesta. De är intresserade av -
vad det kostar att tanka bilen, om det är kallt hemma, -
om det blir bensinransonering. Det bekymrar dem.
Även om de politiska ledarna tänker mer som vi -
och är orubbliga i sitt stöd kommer de att stå under enorm press.
Vi lever i de sociala mediernas tid. Människor sprider sina åsikter -
och kan sprida stort missnöje. Vi kommer att få stora problem -
i Europa den närmaste tiden, och då behövs ledarskapet.
Det är en sak att politiska ledare själva står fast men något helt annat -
att få med sig befolkningen och det blir väldigt svårt.
- Herr Östman, din syn på frågan men jag vill även nämna EU-inflationen -
som landade på 10,1 procent i augusti jämfört med 9,8 procent i juli 2022.
Eurozonen som helhet hade 9,1 procents inflation.
Frankrike klarade sig relativt bra med bara 5,9 procent.
Finland hade 7,6 procent men Tyskland 7,9.
Högre siffror för Italien med 8,4 och Sverige med 9,8 procent.
Storbritannien 9,9, Nederländerna 10,1, Spanien 10,5, och Polen 16,1.
Vi ska återkomma till det strax. Vad kan vi göra för att stoppa detta?
Var finns centralbanken när den behöver fatta rätt beslut -
så att det här inte spårar ur?
Bra fråga. I fråga om EU:s politik vill jag hänvisa till min grupp i -
EU-parlamentet, Europeiska folkpartiet (EPP). Vi har skrivit i vårt program -
att vi vill ha en politik för en social marknadsekonomi.
Men nu verkar det vara enbart en marknadsekonomi.
Vi behöver ett bättre ramverk på EU-nivå för situationer -
när någon attackerar vårt samhälle och vi behöver stötta de civila -
så att de kan överleva krisen. Det är statens roll men också EU:s.
Nu till frågan om europeiska central- banken, varför höjer de räntan nu?
Det skulle de gjort för fem år sedan.
Nu är inte rätt tid att lägga ännu fler bördor på folket.
- Professor Czaputowicz? - Polen ingår inte i eurozonen -
så vi formar vår egen ekonomiska politik. Ja, inflationen är mycket hög -
och regeringen får hård kritik för det, men det beror på kostnader.
Vi behöver ta hand om anländande ukrainska flyktingar, -
vi måste kompensera hushållen för de stigande energipriserna.
- Men ni fick betydande summor från västeuropeiska länder för -
att kunna ta hand om två miljoner flyktingar, Tyskland bidrog särskilt.
Vissa delar av bidragen är tillgängliga men den huvudsakliga fonden -
får vi inte röra än eftersom det är kopplat till en utvärdering av -
och reformering av vår domarkår. Där pågår en diskussion inom EU.
Alla medel är inte tillgängliga för oss. Vi kritiserar det men det är -
en politisk fråga som snart är löst, tror jag.
Jag nämnde förut Polens kolberoende vilket innebär att vi tvingas betala -
det här artificiella priset på ETS, EU:s interna energimarknad.
Vi har föreslagit en förändring eller paus där men har hittills fått nej.
Men det finns andra länder i EU som har ännu högre inflation, baltstaterna.
- Så vi är inget extremfall. - Estland har högst inflation nu.
General Naumann, vad säger du om ekonomin och inflationen?
- Jag håller med vår finska kollega. Ett av de många misslyckanden -
vi ser nu är hur Europeiska centralbanken (ECB) har agerat.
De har agerat alldeles för sent och nu drabbar det allas fickor.
Det är inte förvånande att förtroendet för europeiska institutioner saknas.
Det är en annan sak som Putin gläder sig över.
Vi borde inte ge honom någon anledning alls att glädja sig.
- Så nu är jag säker på att Polen gjorde rätt som inte gick med -
i eurozonen eftersom den får kritik från alla håll.
- Ja. Mitt i denna dystra diskussion finns det ändå glimtar av hopp, -
det är så jag själv ser det. Vi ser en del nya politiska vindar blåsa.
Vi behöver se konkreta resultat, och överste Kemp, vi har även -
en ny brittisk premiärminister som har två år på sig -
och som förhoppningsvis blir mer framgångsrik än Boris Johnson.
Hur ser du på detta? Vi har alla dessa utmaningar -
som väntar Liz Truss men hon har ändå en viss erfarenhet -
inom utrikespolitik och strategisk maktkamp?
- Hon har varit premiärminister i några veckor och de ropar redan -
efter hennes blod. Budgeten som hon och finansministern lade fram -
har lett till att pundet fallit och att IMF utfärdat varningar och så vidare.
Människor som inte bor i England inser nog inte situationens allvar -
men hon är illa ute, man kräver finans- ministerns avgång [avgick 14 okt].
Jag är verkligen ingen ekonom men vilka steg hon än ville ta -
för att hantera den ekonomiska krisen skulle ha varit svåra.
Men det hon visat på denna korta tid är att hon faktiskt vill göra något.
Att faktiskt göra något som hon visste skulle vara impopulärt -
och kanske skulle ge ett valnederlag om två år -
men hon var beredd att göra det som hon trodde var rätt.
Det är något som har saknats i Storbritannien under några år, -
en ledare som faktiskt vill göra något. Det är mycket möjligt att jag har fel -
men jag tror att hon kan lyckas som premiärminister -
tack vare hennes ledaregenskaper.
Hon är betydligt mer konservativ än sin neo-konservative föregångare.
Herr Östman, ert grannland i väst, Sverige, har ett nytt ledarskap.
Det är en stor förändring. Ingen trodde att ett tydligt steg mot höger -
skulle komma från landet som är själva sinnebilden för den liberala vänstern.
Kommer det att påverka Finland eller andra nordiska länder -
som noga följer vad som händer i Sverige?
Jag skulle inte säga att det gör någon skillnad för Finland -
för vi är vana att regeringar byts ut och växlar från vänster till höger.
Men Sverige har i flera årtionden gått till val i olika koalitioner -
med å ena sidan mitten-högerpartier och å andra sidan vänsterpartier.
Svenskarna har länge haft koalitioner ledda av en socialdemokratisk -
statsminister men nu kommer regeringskoalitionen ledas av -
en statsminister från de mer konservativa Moderaterna.
Jag tror Sverige behöver förändringen och som medlem av EPP -
är jag glad att de fick en koalition av konservativa och kristdemokrater.
Regeringen är inte klar än [vid denna inspelning] men jag tror -
att de kommer att lyckas i förhandlingarna.
Det förändrar inget i Finland. Vi har val i vår och det är helt öppet.
Vi kan inte säga än vem som verkar vinna.
Den kommande vintern blir avgörande för valet.
General Naumann, kommentera gärna Sverige men vi har också Italien -
som ingen heller trodde skulle gå så långt till höger.
Ser vi ett tema här? Tidigare brukade de neo-konservativa dominera -
och de kunde överbrygga hindren mot mitten -
men ser vi nu traditionella konservativa träda fram och kräva förändring?
- Om jag först tittar på valresultatet i Italien är jag inte helt nöjd -
med de italienska väljarnas agerande utifrån det jag ser av programmet för -
den högerkoalition som ska bildas. Å andra sidan tar jag fasta på -
den tillträdande premiärministerns ord att hon tänker stå fast vid -
EU, Nato och stödet till Ukraina. Och oavsett olika partiprogram -
finns det en logik som får europeiska politiker att dra samma slutsats: -
Nu är det tid att stå enade tillsammans.
Det är inte rätt tid för smala, nationalistiska synsätt.
Vi måste stå tillsammans, annars kommer vi att misslyckas.
Vi har var och en riktat någon form av kritik mot EU -
men jag tror att vi är överens om att vi grundläggande är glada för EU -
för det är bara tillsammans som vi räknas.
Om varje land bara driver en nationell agenda -
kommer vi att förlora vår roll.
Absolut. Jag tror inte det finns ett enda konservativt parti -
i Europa som verkligen är emot EU som koncept.
Men kritiken handlar om EU:s sätt att agera -
där man inte inkluderar alla. Som någon sa i ett tidigare avsnitt: -
Om EU skulle ansöka om medlemskap i EU skulle det inte bli godkänt.
Det finns motsägelser i hur EU implementerar sina strategier.
Men visst, det är ett demokratiskt koncept och därmed är det också -
upp till medlemsstaterna att bygga koalitioner i EU-parlamentet -
och föra EU i den riktning man önskar. I vilken mån sker detta faktiskt?
Med tanke på att du nämnt idag att Polens röst inte blir hörd; -
vad är det som Polen missar att göra?
Vad gäller valresultatet i Italien tror jag att det uppskattas av -
Polens nuvarande regering, ledd av partiet Lag och rättvisa, -
eftersom Meloni står för konservativa, kristna värderingar och vi behöver -
uppskatta pluralism inom EU. Hon har en liknande syn på EU -
att EU bör vara ett samarbetsorgan för nationalstater, inte en federation.
Förslaget att ändra beslutsprocessen skulle innebära ett stort kliv -
närmare skapandet av en federation av europeiska stater.
Vi behöver vara ödmjuka och acceptera olika åsikter, -
vi behöver förstå olika identiteter och i det sammanhanget -
kommer Italien stärka denna syn på EU, precis som Sverige.
Vad står på spel? Inte EU:s existens!
Inte heller Nato eller politiken gentemot Ryssland och Ukraina.
Nej, det handlar om hur EU ska fungera i framtiden.
Polens regering har samma syn som Meloni när det gäller EU:s styre.
- General Naumann, en mening? - Du nämnde Scholz senaste förslag -
om kravet på enhälliga beslut. Sett ur krishanteringsperspektiv -
har det sina fördelar eftersom man i en kris måste agera snabbt.
Och om man väntar på att 30 parter ska enas kan man inte agera.
Så vi behöver hitta ett sätt som respekterar staternas suveränitet -
och samtidigt låter EU och Nato fatta snabbare och starkare beslut.
- Överste Kemp? - Jag ska fatta mig kort.
Det faktum att en av de många icke folkvalda presidenterna i EU, -
genast hotade att straffa Meloni för den politik de tror att hon ska föra, -
det säger allt du behöver veta om EU! Meloni, som är vald av folket!
Jag hoppas Meloni gör det som hon har lovat att göra.
Hon är en stark supporter till Nato. Hon är kritisk mot EU - med rätta!
- Herr Östman? - Jag dömer inte Meloni -
förrän jag vet hennes faktiska politik. Jag har lyssnat på några tal -
och som en representant för mitten- högern stöder jag de värderingar -
hon har om kristen tro och familj. Och det stör mig att om vi nu vet -
att det sker en polarisering i världen, då ska vi inte sätta stämpeln -
"höger-extrem" på någon så fort de pratar om kristna värderingar.
EU är byggt på kristna värderingar, det måste vi komma ihåg.
Ja, vi ska definitivt prata mer om detta i kommande program.
Då ska vi ställa den enkla frågan: -
Varför har man börjat likställa fascism med kristna värderingar, -
en traditionell familjesyn och annat? Det behöver vi få grepp om.
Varifrån kommer den tanken? Men nu är tiden ute för idag.
Tack till general Naumann, professor Czaputowicz, -
överste Kemp och herr Östman för er medverkan.
Tack till alla er där hemma. God kväll, vi ses nästa gång.
Översättning: Cecilia Kärnbo Himlen TV7