STUDIO EUROPA
På grund av den politiska instabiliteten från London till Rom brottas Europas -
regeringar med att hänga med i en ständig föränderlig verklighet -
där både globala och inom-europeiska utmaningar verkar bli övermäktiga.
Inte långt från studion där vi befinner oss i Helsingfors -
har Finlands president Niinistö nyligen varnat och sagt att -
vi sedan länge vant oss vid tanken att nästa år blir allting bättre -
men nu har läget vänt och det gäller kanske inte längre.
Läget är så svårt att det rentav kan påverka Europas enighet.
Godkväll. Jag heter Jonathan Hessen och detta är Studio Europa.
I dagens samtal kommer vi att dissekera Europas utmaningar -
och förhoppningsvis ingjuta en viss optimism i en dyster verklighet.
Här finns general Klaus Naumann, Tysklands f.d. ÖB och -
ordförande i Natos militära kommitté.
Även dr Rafael Bardaji, VD för World Wide Strategy -
och f.d. nationell säkerhetsrådgivare i Spanien. - Tack.
- Dr Bruno Tertrais, biträdande chef för franska FRS -
(Stiftelsen för strategisk forskning) och f.d. huvudrådgivare till -
chefen för strategiska frågor vid franska försvarsdepartementet.
Herr Timo Soini, f.d. utrikesminister och vice statsminister i Finland.
Tack att ni alla är här. General Naumann, vad ser du -
som den största utmaningen i det som hänt under juli och början av augusti?
Och kan du förmedla någon optimism i den dystra verklighet -
som Finlands president beskrev?
Det finns positiva händelser, till exempel Finland och Sverige.
Att de är på väg att bli medlemmar i Nato är en fantastisk utveckling -
som jag tror ger rakt motsatt resultat till det som herr Putin önskade.
Han ville försvaga väst, Europa och Nato men det blir i stället tvärtom -
om dessa två länder blir medlemmar. Överlag är det dock svårt att -
vara optimistisk eftersom Europas samhällen ställs inför något som -
de förmodligen aldrig upplevt förut: inga utsikter till en snar förbättring.
Allt blir mer komplext. Våra samhällen är inte vana vid verkliga kriser, -
vid ett verkligt behov av att avstå från något.
Jag vill tillägga min andra punkt: -
för våra politiker blir uppgiften allt mer komplex och svår.
Det är en blandning av flera kriser. Vi har helheten med klimatförändring, -
inflation och en ekonomi som måste förändras.
Dessutom har vi krig i Europa och andra konfliktzoner som vaknar.
På nära håll har vi Bosnien, och längre bort Mellanöstern och Iran.
På sistone har det också hettat till kring Taiwan i Fjärran östern.
Under min livstid har jag inte någonsin sett en så komplex mix av problem -
och så dåliga utsikter för en snar lösning.
- Just det. Dr Bardaji? - Jag håller med general Naumann -
att vi inte lever i en platt värld, politiskt eller strategiskt.
Det är en tredimensionell situation eller kanske mer som en Rubiks kub.
Klaus nämnde det underliggande ekonomiska läget, energifrågan, -
kriget, besöken i Taiwan och problemen med Kina, -
bristen på ett tydligt amerikanskt ledarskap och ett pressat USA.
Problem som funnits länge, som Irans kärnkraftsprogram, -
har nått en punkt där ingen återvändo finns. Problemen är för många.
Min erfarenhet är att regeringar bara kan hantera ett problem i taget.
Nu är det mer än de klarar.
Som när du öppnar för många fönster på datorn; den kraschar.
Jag tror också att befolkningen känner att politikerna inte håller måttet, -
varken i EU eller på nationell nivå.
Är detta en vändpunkt i vår "politiska civilisation"?
Har vårt demokratiska system kommit till en punkt där vi behöver -
omvärdera flera av dess pelare? Eller slutar vi streta emot -
och låter allt fortsätta gå utför till en ännu större kris?
Jag vet inte. Det är en öppen fråga.
- Dr Tertrais? - Jag ska ge en gnutta optimism.
Vem skulle ha trott att ett halvår efter invasionen av Ukraina -
är både EU och Nato fortfarande eniga till den grad att -
EU antagit sex sanktionspaket? Visst, det förekom diskussioner -
och gjordes vissa undantag men sanktionerna ligger fast -
och enigheten består. Inget EU-land begär att få frångå sanktionerna.
Vad gäller Nato hoppas vi som sagt välkomna två nya europeiska länder -
och dessutom har Nato antagit ett nytt strategiskt koncept.
Det är inte riktigt en vision men ett gediget operativt koncept, anser jag.
Trots vissa interna diskussioner med Turkiet, som ibland utgör ett problem -
i den transatlantiska familjen, finns enigheten kvar inom Nato.
Vem kunde ha trott att ett halvår efter krigsutbrottet -
skulle dessa båda institutioner vara stabila och överlag eniga?
Trots de problem som vi ser vid horisonten och ska prata mer om -
är det ett ganska bra resultat. Där har vi en gnutta optimism.
- Ett ljus i mörkret. Herr Soini? - Jag önskar att jag kunde vara -
lite mer optimistisk men jag tror att människor i Finland och andra länder -
har använt sina besparingar under pandemin och har ingen buffert kvar.
Nu har det varit semestertider och folk använder sina kreditkort.
Snart slår hösten till. Priserna på el, gas, bensin och mat -
rusar i takt med inflationen och det blir ett förlamande paradigm.
Men det finns små ljusglimtar. Till exempel bromsade USA:s -
inflation in en aning, från 9,1 till 8,5 procent eller något i den stilen.
Den är ändå mycket hög. Här i Finland -
försöker fackföreningarna förhandla fram rejäla lönelyft.
Vi har de politiska kriserna i både London och Italien - hur blir det?
I Storbritannien får vi nog en ny premiärminister, processen är i gång.
Men vad kommer att ske i Italien?
Den goda nyheten är givetvis att Nato tar in Finland och Sverige.
När jag var utrikesminister blev jag då och då utskälld -
för att jag stod för nära väst men nu är många inne på samma spår.
I politik handlar det inte bara om rätt ståndpunkt utan även om rätt tidpunkt.
Ja. Det är en lång lista som innehåller utmaningar -
präglade av en viss pessimism, men även nya möjligheter och -
tecken på en viss enighet i vissa frågor inom Europa.
Jag vill ta upp Natos strategiska koncept. Låt oss fokusera på -
det positiva. Vad gäller det operativa pågick det flera diskussioner som -
var mycket livliga och som faktiskt tycks ha gett resultat vid Madridmötet.
Det finns ett visst samförstånd som man lyckades formulera.
- General Naumann? - Jag håller med Bruno (Tertrais).
Det strategiska konceptet är ett operativt dokument -
som togs fram under ett pågående krig och den stora bedriften av Nato -
var att de lyckades bevara enigheten. Jag vet hur svårt det är -
att förmå nationer att ställa sig bakom ett avlägset mål.
Att de lyckades enas kring en operativ idé -
om vad de vill uppnå de närmaste åren och ställde sig bakom det målet -
är en bedrift som vi inte får förringa. I tider av krig och kris -
är det en enorm prestation och vi får inte kväva den optimismen.
- Just det. Dr Bardaji? - Jag vill inte låta cynisk -
men jag tror att bandet ombord på Titanic spelade väldigt enigt -
ända till slutet men de sjönk ändå. Ja, enighet är bättre än oenighet -
och särskilt om man tar rätt beslut. Jag är ganska tveksam till -
om Nato och EU verkligen för rätt politik i fråga om Ukraina.
Det strategiska konceptet är som sagt inte en vision eller ett koncept -
utan något annat. Och utan kriget i Ukraina skulle Nato troligen blivit -
en av alla "woke" institutioner som ägnar sig åt klimatet och genusfrågor.
Men kriget var ett faktum. Nato hade återigen en yttre fiende, Ryssland, -
det forna Sovjetunionen, d.v.s. ett hot som Nato visste hur de skulle hantera.
I fråga om allt annat tror jag att de är lika okunniga och fantasilösa nu -
som de har varit under lång tid. Jag är alltså inte så övertygad om -
att vi har ett dokument som kan producera -
ett Nato som är redo för utmaningarna de närmaste åren.
Då menar jag inte 100 år, bara det som är bakom hörnet.
- Dr Tertrais? - Natos strategi, definierad enligt -
det strategiska konceptet är som vi konstaterat inte en vision.
Det är en ganska tråkig text men det finns ändå intressanta punkter.
För det första är det väldigt klarsynt i fråga om Ryssland.
Det säger inte formellt: "Vi samarbetar inte med Ryssland" -
men det implicita, nej, det explicita budskapet är klart: -
vi kan inte längre behandla Ryssland som en partner. Det är tydligt.
Vi kommer att försvara varje tum eller centimeter av Natos territorium.
Så budskapet är väldigt tydligt.
Det uppdaterar också Natos strategi på minst tre punkter.
För det första varnar det Ryssland och alla andra aktörer -
att om ni angriper oss i cyberrymden eller i rymden kan vi svara med -
fysiska motangrepp. Det är tydligt utsagt och jag vill gärna höra -
general Naumanns syn på det. Detta är alltså en uppdatering -
och mer flexibel syn på implementeringen av artikel 5 -
i fördraget; principen om en för alla och alla för en.
Det nämner Kina och Asien, vilket är bra i vår sammanlänkade värld, -
men utan att säga att det finns ett militärt hot från Kina.
Det finns ett problem, en strategisk utmaning och andra utmaningar -
från Kina men inte ett specifikt militärt hot mot Europa.
Så det är en måttfull uppdatering. Den tredje punkten är ett bra avsnitt -
om samarbete mellan EU och Nato. Det är positivt för vi vill inte ha, -
i lägen där väst behöver stå enat, en konkurrens mellan EU och Nato.
Därför tycker jag överlag att resultatet är bra -
och framför allt finns det ingen anledning att tro att det förekom -
hetsiga diskussioner i rummet. Oavsett vad som hände i rummet -
kvarstår bilden av enighet och det är ett nederlag för Ryssland.
- Ja. Vi ska återkomma till den turkisk- grekiska aspekten av detta.
- Låt mig bara tillägga att det näst största hotet -
efter Ryssland är terrorism. Nato glömmer inte terrorismen -
som kan slå till på europeisk mark när som helst. Det får vi inte glömma.
- Herr Soini? - Ja, det finns glimtar av hopp.
Jag var djupt bedrövad över USA:s uttåg från Afghanistan.
Jag ser det som ett stort misslyckande. Och det sände helt fel budskap -
till Kina och Ryssland att USA backar och är på väg bort.
Det blev ett slags exempel på hur diktaturerna kan agera.
Bidrog det till situationen med Ryssland nu?
Jag tror att det var en pusselbit i Rysslands bedömning -
av hur kraftfullt väst skulle reagera. De såg västs reaktion på Krim.
Det var en stark reaktion men nu, 7-8 år senare, hade den nog bleknat.
Kanske trodde Ryssland att de kunde ta en större tugga nu.
Men det gick inte. Och i den meningen var förnyelsen och reaktionen -
från Nato och väst efter Rysslands olagliga angrepp på Ukraina -
ett positivt tecken, som jag ser det, i fråga om Nato, USA och Europa.
Men det stora frågetecknet är vem som leder Europa?
Det brukade vara Tyskland och Frankrike. Är det nu Polen?
Vem har en fast överlåtelse och säger: "Vi fortsätter att stödja Ukraina"?
När det blir svåra tider med ekonomisk depression, inflation och så vidare -
och människor tänker: "Jag vill vara solidarisk och godtar inte angreppet -
men hur ska jag betala mina räkningar och överleva?"
- General Naumann? - Jag vill anknyta till något Timo sade.
Afghanistan var det stora nederlaget för västerländsk solidaritet -
och trovärdighet. Detta korrigerades i viss mån av det strategiska konceptet.
Budskapet är tydligt: en för alla och alla för en.
Vi får förstås vänta och se om vi faktiskt består provet.
Men det gäller för alla koncept, även för EU:s strategiska kompass.
Det avgörande är vad enskilda länder faktiskt gör med konceptet.
Att de håller fast vid och lever upp till sina åtaganden.
Att det faktiskt sker, och än så länge är jag mycket optimistisk -
att de kommer att göra det eftersom de ser Putins brottsliga agerande -
i Ukraina. På en punkt är Timo och jag lite oense.
Jag tycker inte att västs reaktion på Krim var kraftfull.
Den var enligt min åsikt för mjuk. Särskilt i Tyskland.
Ett år efter sanktionerna mot Ryssland på grund av Krim -
undertecknade Tyskland avtalet om Nord Stream 2, -
en strategisk dårskap som övergår ens vildaste fantasi.
Det här behöver vi förstå i framtiden. Det är inte bara en militär överlåtelse.
Det måste vara en helhetsstrategi som tveklöst och utan undantag -
kommer att kräva ett mycket nära samarbete mellan Nato och EU.
- Låt mig dock ställa en fråga. Ni talar mycket om enigheten -
men det finns en tvistefråga som även fick Tysklands utrikesminister -
Anna-Lena Baerbock att resa till Grekland och Turkiet för att försöka -
lösa deras konflikt i östra Medelhavet där det gång på gång hettar till -
i omtvistade farvatten kring olika naturtillgångar -
och där bägge parterna agerar mycket fientligt, minst sagt.
Spänningarna ökar igen i regionen. Minister Baerbock påpekade -
att om Grekland och Turkiet inte kan lösa detta så får det följder -
även för Ukraina och Ryssland. Vad kan du säga om den aspekten?
I princip har hon rätt men personligen tycker jag inte hon gjorde helt rätt -
eftersom hon entydigt tog ställning för den ena sidan -
i en tvist där den juridiska debatten ännu pågår och där frågan måste -
förbli öppen till dess att EU-domstolen fattat sitt beslut om avtalet i fråga.
- Hon ställde sig på Greklands sida. - Ja, det gjorde hon.
Om man som utrikesminister reser till Turkiet och konfronterar -
den turkiske utrikesministern inför världspressen med ett så kategoriskt -
uttalande blir det svårt att komma tillbaka för att nå en kompromiss.
Och om det dessutom är en kvinna som gör det i ett muslimskt land -
blir det ännu svårare.
Ändå var utrikesminister Çavuşoğlu mer återhållsam mot Baerbock -
än mot den svenska utrikesministern tidigare. Dr Bardaji, vad anser du?
- Först måste jag säga att jag är förvirrad.
Visst, Nato har varit framgångsrikt i att förhindra aggression mot -
Nato-länderna utifrån artikel 5 och i viss mån artikel 6.
Men då förutsätter man att det fanns planerade angrepp från rysk sida -
på dessa länder och den saken har ingen bevisat, såvitt jag vet.
För det andra, när det gäller frågan om att förhindra ett angrepp på -
länder som formellt inte är medlemmar men som skulle kunna bli det, -
som Ukraina, så har vi misslyckats. Vi talar om tiden från Krim till nu.
Det som framför allt gör mig förvirrad är frågan om vilket slutresultat Nato -
vill se i Ukraina. Är det en återgång till status quo före invasionen -
så att Krim står under rysk kontroll? Vill vi som Zelenskyj driva bort -
alla ryssar från ukrainskt territorium? Eller vill vi, som Vita huset antytt, -
försvaga Ryssland för all framtid? Jag är inte säker på att vi är eniga -
om de strategiska målen i den här konflikten.
Visst, vi kan glädja oss åt att vi inte pucklade på varandra i Madrid -
även om det aldrig förekommit tidigare. Men jag är inte så säker på -
att vi är eniga om vad vi vill se och hur vi ska komma dit i framtiden.
- Dr Tertrais? - Rafael har alldeles rätt.
Han har satt fingret på en viktig fråga. På papperet är vi helt eniga -
eftersom vi stödjer självständighet och territoriell integritet för Ukraina -
inom dess internationellt erkända gränser. Det betyder helt klart -
att på papperet vill vi att Kiev återtar kontrollen över Donbass och Krim.
Men vi måste tänka redan nu på vad som skulle hända om Ukrainas -
styrkor blir så framgångsrika att de hotar ryska trupper -
på Krim och i Donbass. Så ser det inte ut nu men det kan bli verklighet snart.
Jag står för optimismen här igen. Det sker kanske först om ett år.
Det sker kanske om en månad. Vi vet inte!
Jag tror dock att det kommer att bli ett strategiskt misslyckande för Ryssland.
Den frasen är inget jag själv hittat på utan det är exakt det uttryck -
som Washington använder för att beskriva det önskade slutresultatet.
Inte ett strategiskt nederlag utan ett strategiskt misslyckande.
Det betyder att Vita huset och Pentagon är måna om -
att deras budskap inte missförstås av Ryssland.
Det handlar inte om att USA besegrar Ryssland militärt -
utan om att Ryssland får betala ett högt pris i Ukraina.
Det håller på att hända och det hela är långt ifrån över.
Så jag tror Rafael har helt rätt i att vi inte är eniga om slutmålet.
- Får jag nämna Grekland och Turkiet? - Varsågod.
Det är väldigt intressant vad som sker i östra Medelhavet.
Å ena sidan har Erdoğans Turkiet aldrig slutat provocera Grekland -
i Egeiska havet men fram till mitten av augusti var han försiktig med -
olje- och gasprospektering inom de exklusiva ekonomiska zonerna -
som tillhör Cypern och Grekland. Men nu sjösätter han ett nytt fartyg.
Han måste vara försiktig. Han har nu fått rykte om sig -
att Turkiet som land faktiskt kan ha goda relationer med Ryssland -
och han var rentav medlare i frågan om spannmålsexport.
Vi får se hur det går med det. Det finns ett avtal, vi vet mer om en månad.
Men jag måste erkänna att han har lyckats framstå som en medlare.
Men om han trots det börjar provocera andra länder i regionen igen, -
även länder som inte är med i Nato, genom att ha prospekteringsfartyg -
i omtvistade vatten, så kommer hans rykte som medlare att försämras.
- Står Frankrike kvar på Atens sida? - Ja, definitivt. Mitt land står helt -
bakom Grekland. Vi har undertecknat ett ömsesidigt försvarsavtal som -
förenar oss utöver våra EU-plikter. Personligen stödjer jag Frankrikes -
ståndpunkt här, för vi förespråkar först och främst internationell rätt, -
fredliga lösningar av konflikter och vi står bakom en EU-medlem.
Vi är inte emot Turkiet, vi är för Grekland. Det är poängen.
- Herr Soini? - Jag tror att det som kommer att ske -
nu blir väldigt intressant, och med det sagt: -
Vad hände egentligen efter Rysslands olagliga annektering av Krim?
Den skedde 2014, precis efter OS i Sotji.
Ryska trupper samlades, ingen trodde att något skulle hända.
Nu samlades trupper och ingen ville tro på ett angrepp vid gränsen.
När jag tillträdde som utrikes- minister 2015 och fram till 2019 -
pågick hela tiden det s.k. Normandie- formatet. Fyra år där Tyskland, -
Frankrike, Ukraina och Ryssland förhandlade och förhandlade -
om att genomföra Minskavtalet. Fyra år! Och vad hände? Inget.
Så var finns det nya ledarskapet för Europa? Var finns den nya struktur -
som behövs för att nå längre när det blir dags för någon form av fredsavtal?
Jag menar att den sortens format inte är så lockande när vi sett resultatet.
- En fråga: Finlands president Niinistö sade att han förväntar sig -
att kriget utvidgas till fler områden. Tror du också att det kan bli så?
Det du beskrev var den allmänna chocken över att Ryssland -
faktiskt gjorde det som de hade sagt att de skulle göra.
Men när åskan slagit till, som Jules Verne sade, -
blir människan rädd för blixtarna. Så är det nu dags för oss -
att förstå att verkligheten är som den är och agera utifrån det?
- Ja. Ingen önskar en upptrappning men det har till exempel ryktats om -
att Belarus skulle dras eller tvingas in i konflikten.
Vad skulle då hända vid Belarus gräns mot Polen?
Vi har risken för en "olyckshändelse", som skulle kunna leda till ett krig.
Samma sak är ett reellt hot i fråga om Grekland och Turkiet -
där plan flyger in och ut ur ländernas luftrum.
Vi vill förstås att konflikten stannar inom Ukraina -
men det pratas om att Ukraina attackerat ryskt flyg i Krim.
Det har också spekulerats i om Ukraina skulle agera på rysk mark.
- General Naumann? - Låt mig bara inflika en tanke.
Vi talade om slutresultatet i Ukraina. Jag tror inte det är upp till oss -
att definiera hur det kommer att se ut. Ett självständigt land blev attackerat -
och det är deras territorium som är ockuperat. Om vi kommer utifrån -
och försöker tala om för Ukraina vad de borde acceptera -
så skulle vi indirekt godta att våld är ett legitimt sätt att dra om gränser -
och det är definitivt något som vi aldrig får godta.
Det behöver vi vara överens om.
Definitionen av Ukrainas gränser i ett framtida fredsavtal -
måste komma från Ukraina, inte från oss andra.
Jag vill lämna Ukraina och tala om övriga Europa.
En av de stora utmaningarna, som även herr Soini tog upp, -
är att hösten snart är här och därefter kommer vintern.
Med energibrist, inflation och flera andra svåra omständigheter -
just nu kommer vartenda hushåll i Europa att påverkas på något sätt.
Samtidigt har vi politisk instabilitet i flera huvudstäder.
Vi har visserligen fått nya regeringar i några länder, till exempel Estland, -
men Mario Draghi ville avgå som premiärminister -
vilket Italiens president inte godkände. Men där kommer det att hållas val.
I London har Boris Johnson upptäckt att det inte är så enkelt -
att behålla jobbet som premiärminister i den här tiden.
- Inte om man festar samtidigt. - Ja. Men har polletten ramlat ner?
Inser Europa situationens allvar?
De flesta européer har aldrig upplevt det som nu väntar. General Naumann?
Jag nämnde detta i svaret på din första fråga i dag.
Vi lever i samhällen som alltid har upplevt en stadig förbättring.
Medborgarna har fått "presenter" från politikerna utan att fråga sig -
vem som egentligen står för notan. De är vana vid det goda livet.
Nu kommer något tillbaka som jag upplevde när jag var 5-6 år.
Vi behöver återgå till det som egentligen är det normala, -
nämligen att det växlar mellan uppgångar och nedgångar.
Nu går vi in i en nedgång och våra samhällen måste göra åtstramningar.
För det krävs politiskt ledarskap, vilket vi sällan ser i Europa nu.
- Ja. Dr Bardaji, samma fråga till dig plus en fråga om EU som institution.
Medlemsländer som Spanien har brottats med arbetslöshet -
och andra utmaningar, och den nuvarande regeringen -
är ett praktexempel på inkompetens, men vi kan samtidigt prata om -
EU som institution, som åtminstone inledningsvis inte visste hur man -
skulle reagera när covid-19 kom och hur man skulle hantera krisen.
Vi har gradvis insett att i goda tider är EU en bra institution -
men i svåra tider verkar EU inte fungera.
Någon skulle kunna säga att om EU ansökte om att bli medlem i EU -
skulle det få avslag på grund av brist på demokratiska värderingar.
- Vad säger du om det påståendet? - Vi har principer och vi har intressen.
Den strategiska ekvationen är: -
"Hur mycket är du redo att betala för att hålla fast vid dina principer?"
General Naumann nämnde att i Parisstadgan från tidigt 1990-tal -
slog vi fast principen att gränser inte dras om med våld i Europa.
Men därefter kollapsade Balkan och gränserna drogs om med blod.
Kruxet var att resultatet på Balkan stämde bättre med våra intressen -
än med våra principer. I Ukraina är det nu tvärtom.
Vi vill inte att ryska intressen ska gynnas. Men vid någon punkt -
kommer människor fråga sig: Vilket elpris är jag beredd att betala -
för att stå emot Rysslands agerande i Ukraina?
Hur höga skatter vill jag betala för att bära de institutioner som vi har byggt?
I kristider tycker jag vi ska ställa de här frågorna till politikerna -
och vi ska förvänta oss svar. Som du nämnde bor jag i ett land -
som är fullt av inkompetent folk. Deras lösningar är för det mesta fel.
Så jag har inga höga förväntningar.
Och jag tror att det kommer att föda ett djupt missnöje.
Jag ser samma sak i andra länder. Det är ett problem för om man -
slutar engagera sig i demokratin, vad är alternativet?
Som Timo nämnde är vi troligen på väg in i stagflation i Europa.
Vi har ett pågående krig. Vi stödjer en sorts tredje väg -
i Ukrainas motstånd mot Ryssland och vill inte eskalera tillräckligt -
mycket eller snabbt för att vinna en klar seger.
Vi vill inte provocera Kina med våra handlingar eller uttalanden.
Vi famlar oss fram.
- Jag tror inte det fungerar politiskt. - Dr Tertrais?
- Nu blir jag sporrad att släppa fram optimisten i mig igen.
- Ja, gör det! - Först: allt blir inte sämre varje dag.
Titta på oljepriset, till exempel. Det är nere under 100 dollar per fat.
Det är i alla fall något. Titta på arbetsmarknaden.
En del länder, till exempel Frankrike, har en stark uppgång efter covid-19.
Vi närmar oss det man brukar kalla full sysselsättning -
vilket motsvarar en arbetslöshet på 3-5 procent.
För första gången på nästan 50 år kan Frankrike och andra länder -
se en framtid där alla som vill arbeta kan hitta ett jobb.
Så illa är det inte. Visst, vintern är på väg.
Vi behöver ta på oss säkerhetsbältet. Det blir ingen jättebra vinter.
Jag tror att vi har två utmaningar. Den första: att vara realistisk -
i stället för ideologisk, och vara pragmatisk i sådant som energifrågan.
Jag känner till debatten i Tyskland om kärnkraftsproducerad el.
Det förbluffar mig att Tyskland fortfarande inte har förstått -
att även om ni är i er fulla rätt att göra er av med kärnkraftverken -
så är det inte rätt tid att göra det nu. Ni behöver, och det här säger jag -
därför att de europeiska elnäten är så nära sammankopplade, -
Spaniens, Tysklands och Frankrikes nät hänger ihop, -
så ibland säljer Frankrike el till Tyskland och ibland tvärtom.
För hela Europas bästa borde den tyska regeringen tänka om.
Stäng inte era kärnkraftverk! Det är alldeles för tidigt.
- Det gör väl inget om jag håller med? Jag vill inte bli kallad dum.
- Pragmatism och sunt förnuft, det är första behovet.
Det andra behovet handlar om att ta kontroll över narrativet.
Det narrativ som nu är rådande i vissa politiska miljöer -
och hos stora delar av den europeiska allmänheten -
är att allt beror på sanktionerna. Vissa politiska krafter utnyttjar det, -
antingen på grund av dumhet eller på grund av illvilja.
Men situationen beror inte på sanktionerna.
Den beror på kriget och på den ryska strategin.
Redan före invasionen, för nästan ett helt år sedan, -
började Ryssland manipulera gasmarknaden och gaspriset.
Lite beror kanske på sanktionerna men framför allt på kriget i sig -
och Putins strategiska beslut.
Så att ta kontroll över narrativet kommer att bli extremt viktigt -
och jag hoppas att våra europeiska ledare och regeringar klarar det.
Och vi har alla ett ansvar.
- Ja. Herr Soini? - Jag ska ta upp några positiva saker.
Jag tror att det här har blivit en väckarklocka för Nato -
och det är bra att Nato nu är den organisation som Nato ska vara -
i stället för att vara en av många med "we are the world" och "kumbaya".
Utan den här krisen skulle vi ha pratat om HBTQ-rättigheter i Natos trupper -
de närmaste tio åren. Vi har återvänt till det grundläggande, det viktigaste.
Det andra jag tänker på gäller energin. Så länge människor -
fortfarande har tillgång är de beredda att betala mer.
Men om människor i Tyskland inte längre har varmvatten -
då har vi problem. Om priset ökar 10 procent kan vi leva med det.
Men om det blir ström- och gasavbrott blir det väldigt svårt att uppmana -
det finska folket att stänga av sin luftkonditionering samtidigt som -
Kina och Indien driver sina kraftverk med kol.
- Väderförhållandena i Finland är förstås helt annorlunda än i Frankrike.
- Vi klarar oss bra här. - Det blir kanske ingen bastu?
Vi behöver vår bastu och har så vi klarar oss.
Men politisk instabilitet är ett av de största hoten.
Samtidigt måste vi erkänna att i demokratier röster inte människor fel.
I Europas etablissemang verkar man vara rädd för valet i Italien.
Inte själva valet men valresultatet, och det gäller många länder i Europa.
Och så har vi de stora mellanårsvalen. Vi får inte rösta där men jag tror att -
valresultaten i USA kommer att få enorm inverkan i Europa.
- Ja, absolut. General Naumann, den colombianske författaren -
Nicolás Gómez Dávila som har flera verk översatta till tyska, -
hävdar att sanningen inte är relativ.
Det som är relativt är åsikterna om sanningen.
Och medan både europeiska institutioner och enskilda länder -
är fullt upptagna med att projicera sina "woke" ideal på sanningen -
så innebär tider av strid att verkligheten kommer ikapp.
Kommer verkligheten ikapp de gröna i Tyskland?
De sitter nu i regeringen men har ägnat en stor del av vägen dit -
åt att strida, under de senaste 20 åren. De har stridit mot kärnkraften.
Kommer de nu inse att utan kärnkraft kommer tyskarna frysa i vinter?
- Jag tror att den tyska allmänheten håller på att svänga i frågan.
Det gröna partiet som ville avskaffa kärnkraften en gång för alla -
håller nu på att ompröva sin åsikt. 40-50 procent av deras politiker -
överväger nu åtminstone en förlängd drift av kärnkraften -
vilket var otänkbart för två år sedan. Vissa från de gröna förstår att -
om man ser på klimatförändringen så kommer nog den renaste energin -
som kan bidra till att förändringen inte skenar iväg, från kärnkraften.
- Så praktiskt. - Nu börjar de tänka om.
Tragedin för det tyska folket är att det var en utbildad fysiker -
som tog detta beslut för att vinna så många röster som möjligt -
och locka bort väljarna från de gröna. Det var en kortsynt valtaktik -
som skadade Tyskland och dess ekonomi.
- Dr Bardaji? - I Spanien är det annorlunda.
Det som sker är att vi har en ny kamp inom vänstern i Spanien.
Det är inte samma gröna som förr utan de nya gröna och -
de satsar ännu hårdare än förut på förnybara och dyra energislag.
Ingen säger ett ord om att överväga kärnkraftverk.
Om det blir den mer måttfulla vänstern eller den radikala vänstern -
som tar hem segern till slut, det vet jag inte.
Men tyvärr är det så att om vänstern i Spanien blir -
den starkaste kraften i Europas framtid så är det ute med oss.
Då hamnar vi i medeltiden igen. Nyligen antogs en lag för att minska -
elförbrukningen så luftkonditionering får inte vara lägre än 27 grader.
Då värmer man rummet i stället för att kyla det!
Man ska också släcka ner alla skyltfönster från klockan 22 -
vilket skapar otrygghet inne i stan. Åker du till Spanien nu ligger tyvärr -
turistattraktionerna i mörker! Det är dårar som fattar besluten.
Det är rena "Dumskallarnas sammansvärjning".
Så jag hoppas att Tyskland återvänder till det sunda förnuftet.
Tyvärr finns det andra platser där sunt förnuft blivit en bristvara.
Det är min besynnerliga värld och det är kanske därför -
jag inte är lika optimistisk som Bruno och mina andra kollegor.
- Dr Tertrais? - Några ord bara om de gröna.
Jag brukade se med beundran på de gröna i Tyskland -
för i Frankrike är de gröna tyvärr en radikal kraft som nästan helt -
saknar kontakt med verkligheten. I Tyskland fanns åtminstone alltid -
en debatt mellan realister och fundamentalister.
Så ur ett franskt perspektiv är de gröna i Tyskland mycket mer realistiska -
så jag hoppas att de verkligen tänker om.
- För mig är det bara pragmatism. - Rörande klimatet är de realister -
och vi står i skuld till dem eftersom de uppmärksammade oss på frågan.
En av de stora frågorna i västerlandet generellt är balansakten mellan -
långsiktiga och kortsiktiga problem. Och med de bränder vi sett i Europa -
aktualiseras klimatfrågan, vare sig det finns ett samband eller inte, -
för stora delar av Europas befolkning. Debatten brukade förut handla om -
att människor kämpade för det ena eller det andra.
I Frankrike sa vi att det gällde "slutet på världen" mot "slutet på månaden".
Gäller din kamp världens undergång eller din egen överlevnad?
Det är ett talande perspektiv. Det visar att ibland kan vi inte bara -
säga åt människor att de måste tänka på planetens framtid -
för deras privatekonomi går inte ihop. Och i frågor om inomhustemperatur -
t. ex. är förutsättningarna så olika. Du är tufft för människor som knappt -
kan värma sina bostäder till 16 grader i ett fattigt centraleuropeiskt land -
som Bulgarien, att få en uppmaning sänka temperaturen till 19 grader!
För dem skulle det vara en höjning! Jag menar faktiskt allvar.
Det jag vill komma åt är att debatten om hur vi löser kortsiktiga problem -
utan att glömma de långsiktiga är absolut ett dilemma för de gröna -
men det gäller faktiskt alla, det är en ständig balansgång.
Det är lätt för oss att säga att regeringar borde göra si och så -
men uppgiften att hitta balansen mellan kortsiktiga och långsiktiga -
prioriteringar är en verklig utmaning för vilken regering som helst.
- Eller hur, ministern? - Javisst.
- Dåliga regeringar brukar ha för mycket byråkrati och för lite ledarskap.
- Herr Soini, din kommentar? - Det borde vara en viktig läxa -
för alla mitten-högerpartier i Europa. I en situation när folk är oroliga -
eller till och med rädda, om det enda som mitten-högern då kan erbjuda -
är nedskärningar i offentlig sektor och bidrag, så skräms väljarna bort.
Det de bör uppmuntra är familj och företagande som skapar fler jobb, -
positiva initiativ så vi får nya arbeten som i sin tur ökar välståndet i landet.
Det är ett synsätt som utmanar det statligt styrda bidragssystemet -
och den överbelastade välfärdsstaten men jag vet inte om det når väljarna.
Jag tror man får betala ett högt pris i samhällsmotorn, medelklassen.
Hur kan man vinna deras röster? Om man skulle stå upp för familjen, -
för företagande, för stabilitet och säkerhet skulle man få deras röster.
Men om klimatet eller något annat tar över agendan, förlorar man.
Jag vill inte förminska klimatfrågan -
men den som sätter agendan i en valkampanj vinner också valet.
- General Naumann? - I princip håller jag med dig, Timo.
Problemet är att alla lösningarna på kort och medellång sikt finns där -
för att locka de vuxna väljarna. Men vi riskerar att förlora de unga.
De vill ha det som vi inte fick med i Natos strategiska koncept.
De vill ha en vision. De vill se lösningar som kan hjälpa dem -
att tro på att det finns en framtid som väntar och -
det tror jag är nära förknippat med klimatförändringen.
Om vi inte vaknar och säger: -
"Vi kan klara det, vi har lösningar!" så riskerar vi att förlora de unga.
Det vore enligt min åsikt det största hotet mot demokratin.
Med detta sagt, i Spanien är 50 procent av alla under 25 år -
arbetslösa och då är klimatförändring knappast deras viktigaste prioritering.
- Det borde inte vara det. Problemet är att när regeringen är för radikal -
och driver en så radikal agenda blir det till slut för magstarkt med -
nedskärningar i importen av energi från en premiärminister som vinkar -
invid en helikopter som ska ta honom 30 km till en flygbas -
där han ska flyga i väg på semester. Till slut rasar allt och folk säger: -
"Nu räcker det!" Jag vet inte hur länge det dröjer men jag tror -
att vi måste uppmärksamma, och jag vill inte vara populistisk, -
men vi måste se den växande klyftan mellan medelklassen, -
som försvagas i Europa, och etablissemanget eller -
den styrande eliten i våra samhällen, för den klyftan blir allt större -
och det är inte hållbart i ett sunt demokratiskt system.
Vi närmar oss programmets slut, vi har drygt fem minuter kvar.
Så ni ska alla få dela er syn på hur vägen framåt ser ut.
Vi började med en ganska dyster analys av läget i Europa -
och det gäller även bortom Europa, men om vi tar ett helhetsperspektiv -
och inkluderar den strategiska makt- kampen där Kina markerar mot USA -
och där Europa fortfarande försöker hitta sin roll i den ekvationen, -
i allt detta, dr Tertrais, finns det hopp för Europa?
Europa har blivit dödförklarat så många gånger redan -
att alla förundras över att det fortfarande existerar.
Minns ni eurokrisen och finanskrisen? Jag vet inte hur många amerikaner -
och britter som var övertygade om att euron skulle krascha -
och hela EU kollapsa. Vi tog oss igenom det.
Varje kris, oavsett vad man anser om det europeiska projektets natur, -
så är det ett faktum att varje kris har stärkt Europa, inte försvagat det.
- Men euron och dollarn ligger lika? - Det har hänt förut!
Så var det för 10-15 år sedan också. Jag har ganska stor tilltro till EU -
för tidigare kriser har visat att inte heller populistiska regeringar -
är beredda att satsa mot EU. Och flera av dessa populistiska -
regeringar är faktiskt beroende av EU-pengar.
Jag ser med tillförsikt på EU:s framtid. Vägen framåt? Kort svar: -
När du står inför en myriad problem, försök att kategorisera dem -
och ta itu med det mest akuta först. Vad är mest akut nu? Klara vintern.
Det kommer inte bli enkelt men vi behöver klara vintern.
Se till att Ukraina vinner kriget. Först efter det och om det går, -
titta på globala problem som Asien och klimatfrågan.
Jag menar inte att vi ska blunda för klimatet men vi måste prioritera.
- Herr Soini? - Jag tror att om vi kan stärka -
banden med USA och Storbritannien och även inom Europa igen -
så kommer vi att lyckas mycket bättre. TTIP-förhandlingar och andra -
handelssystem vore ett steg framåt. Målet är inte en globaliserad värld -
men vi kan söka gott samarbete inom den anglosaxiska världen.
Den skulle kunna leda världen, men nu är det ingen som gör det.
- General Naumann? - För mig är den viktigaste frågan -
att vi bevarar enigheten i Europa och göra allt vi kan för att Europa -
ska bli kapabelt, om behovet uppstår, att agera självständigt.
Det är det enda verktyg vi har för att lyckas behålla USA på vår sida -
och vi kommer att behöva dem. Vi måste göra detta -
före presidentvalet 2024 i USA eftersom det kan bli nästa kris -
som tornar upp sig vid horisonten om Europa förblir svagt och splittrat.
- Dr Bardaji? - I en mening: Jag tror att vi behöver -
ett USA som är starkare och har en tydligare vision -
och en betydligt mer pro-aktiv roll i världen än USA har i dag.
- Någon förändring i sikte snart? - Troligen inte.
Det finns förstås många ämnen som vi inte har tagit upp, -
inte minst bönderna i Nederländerna som protesterar mot regeringens -
beslut att genomföra olika EU-direktiv som inte alltid tar hänsyn till -
hur verkligheten ser ut i vissa länder. Förhoppningsvis hinner vi prata om -
den frågan nästa gång och även hur situationen i Taiwan -
med Kina och USA även påverkar Europa.
Till och med pacifistiska Tyskland har haft fartyg i Sydkinesiska havet.
- De deltar i övningen "Pacific Rim". - Ja. En övning som kommer att -
få stora konsekvenser, det är vad jag har fått höra.
Tiden är ute för i dag. Tack till general Naumann, dr Bardaji, -
dr Tertrais och herr Soini för er medverkan i panelen.
Tack även till våra tittare. Vi ses nästa gång i Studio Europa.
Till dess, god kväll.
Översättning: Cecilia Kärnbo Himlen TV7