EUROOPA STUUDIO
Poliitiline ebastabiilsus vaevab Euroopa pealinnu Londonist Roomani.
Nad püüavad muutustega kaasas käia.
Globaalsete ja Euroopa murede üha pikenev nimekiri tundub liiga raske.
Mitte kaugel siit, meie Helsingi stuudiost
hoiatas Soome president Sauli Niinistö:
"Kaua aega on harjutud mõtlema, et järgmine aasta on asjad paremini.
Pööre, kus seda ei juhtu, on raske.
See võib mõjutada ka Euroopa ühtsust."
Õhtust! Olen Jonathan Hessen. Eetris on Euroopa Stuudio.
Täna analüüsime neid väljakutseid
ja loodetavasti suudame süngusse veidi optimismi valada.
Vestluses osalevad kindral Klaus Naumann,
endine Bundeswehri juht ja NATO sõjalise komitee esimees.
Rafael Bardaji, strateegiaühenduse juht
ja endine Hispaania riikliku julgeoleku nõunik.
Bruno Tertrais, Strateegiauuringute Instituudi FRS asejuht,
kes on nõustanud ka Prantsusmaa Kaitseministeeriumi strateegiajuhti.
Ja Timo Soini, Soome endine välis- ja asepeaminister.
Alustame nagu tavaliselt kindral Naumannist.
Mis on sinu meelest hetkel kõige suurem väljakutse,
kui mõelda möödunud pooleteisele kuule.
Kas on midagi, mis tooks optimismi sellesse süngesse olukorda,
mida Soome president nii kurvalt kirjeldas?
Kui alustada Soomest ja Rootsist, on heaks positiivseks arenguks see,
et nad on ühinemas NATOga.
Vaevalt, et Vladimir Putin seda taotles.
Ta tahtis nõrgendada Läänt, Euroopat ja NATOt,
kuid saavutas vastupidise, kus riigid ühinevad NATOga.
Kuid üldiselt on optimismi süstimine raske,
sest meie ühiskonnad on silmitsi millegagi,
mida nad pole varem näinud.
Silmapiiril pole näha olukorra paranemist.
Asjad lähevad üha raskemaks.
Meie ühiskonnad pole harjunud tõeliste kriisidega ega sellega,
et peab millestki loobuma.
Lisaks, ja juhin sellele tähelepanu teisena,
muutuvad asjad üha keerukamaks ja raskemaks meie poliitikuile.
Siin segunevad erinevad kriisid.
Suures plaanis on meil kliimamuutus ja inflatsioon.
Majandus peab muutuma.
Lisaks peetakse Euroopas sõda ja esile kerkib teisigi kriisikoldeid,
eelkõige Bosnia-Hertsegovinas,
Lähis-Idas eelkõige Iraan
ja värskeimana Taivan Kaug-Idas.
Ma pole varem oma elus näinud
nii keerukat probleemide kombinatsiooni
ja nii vähe lootust nende lahendamiseks.
Dr Bardaji.
Olen kindraliga nõus.
Poliitilises ja strateegilises mõttes pole maailm enam ühemõõtmeline.
Tegelikkus on pigem kolme- mõõtmeline või nagu Rubiku kuubik
Klaus mainis taustategureid: majandusolud, energia, sõda,
Taivani-visiit, Hiina
ja USA selge juhtimise puudumine
ning aastaid kestnud "nurka aetud" probleemid,
nagu Iraani tuumaprogramm, kust tagasiteed enam pole.
Seda on valitsusele liiga palju.
Valitsus suudab tegeleda korraga vaid ühe asjaga. See on aga liiast.
Nagu arvuti. Kui avada liiga palju aknaid, see hangub.
Ka elanikud kogevad, et institutsioonid ei saa hakkama,
ei Euroopa Liit ega rahvuslikud institutsioonid.
Kas oleme "poliitilise" tsivilisatsiooni pöördepunktis?
Kas meie demokraatiad on sellises kohas,
kus peame revideerima mitmeid alussambaid ja neid parandama?
Või alistume ja hakkame libisema suure kriisi suunas? Ma ei tea.
Jätan selle lauale.
Dr Tertrais. - Olen veidi optimistlikum.
Kes oleks uskunud, et pool aastat pärast Ukraina ründamist
on nii EL kui NATO ühtseks jäänud?
EL on kehtestanud kuued majandussanktsioonid.
Muidugi on toimunud arutelusid ja tehtud erandeid,
kuid sanktsioonid on jäänud ja ühtsus on säilinud.
Ükski EL-i riik pole abi palunud.
Ja NATO omakorda saab peagi loodetavasti
kaks suurepärast uut Euroopa liikmesriiki.
Lisaks on NATO omaks võtnud uue strateegilise kontseptsiooni.
Võimalik, et mitte uut nägemist, aga kindla operatiivse kontseptsiooni.
Hoolimata sisemistest vastuhäältest,
keda esindab transatlantilise pere mureallikaks peetud Türgi,
on NATO äärmiselt ühtne. Kes oleks ennustanud,
et pool aastat pärast sõja puhkemist on EL ja NATO tugevad ja ühtsed?
Hoolimata horisondil virvendavatest probleemidest,
pole see halb tulemus. Siin on põhjust optimismiks.
Pole halba ilma heata.
Loodan, et võiksin sama optimistlik olla,
kuid arvan, et inimesed Soomes ja mujalgi
kasutasid oma säästud koroona ajal ära.
Neil oli midagi sukasäärde kogutud. Nüüd on see ära kulutatud.
Nüüd, pärast puhkuseperioodi, on käimas krediitkaardikuu.
Seejärel saabub sügis.
Elektri, kütuse, nafta ja toiduhindade tõus
ühendatuna inflatsiooniga on halvav paradigma.
Kuid on ka lootuskiiri.
Näiteks USAs andis inflatsioon veidi järele,
9,1 protsendilt 8,5-le või midagi sarnast.
Olukord on siiski äärmiselt karm.
Soomes nõuavad ametiühingud võimsaid palgatõuse.
Ja poliitilised kriisid Suurbritannias ja Itaalias.
Usun, et britid saavad uue peaministri ja asjad liiguvad edasi.
Aga kes teab, mis Itaalias saab?
Hea uudis on Soome ja Rootsi ühinemine NATOga.
Kui olin välisminister, sain alati aeg-ajalt nahatäie,
et olin liialt läänemeelne.
Nüüd liiguvad üsna paljud samu radu pidi.
Poliitikas ei piisa, kui sul on õigus. Sul peab olema õigus õigel ajal.
Tõsi. Koguneski pikk nimistu
nii pessimistlikke väljakutseid kui optimistlikke
ning viiteid Euroopa ühtsusele mõningais nägemustes.
Tahaksin vestelda lühidalt NATO strateegilisest kontseptsioonist.
Mõtleme asja positiivsele poolele.
Operatiivses mõttes toimus rohkelt arutelusid
ja käis elav debatt.
Näib, et Madridi kohtumine tõi mõningaid tulemusi
ja lõpuks jõudsime teineteisemõistmiseni.
Ühtin Bruno arvamusega.
Kontseptsioon on operatiivne dokument,
mis on arendatud sõja ajal.
NATO suurim trikk oli ühtsena püsimine.
Tean, mida tähendab üritada hoida riike kauget sihti toetamas.
Kuid neil õnnestus jõuda operatiivse ideeni selle suhtes,
mida nad tahavad saavutada kahe aasta jooksul.
Nad kõik asetusid eesmärgi taha.
See on saavutus, mida ei tasu halvustada.
See on suur saavutus sõja ja kriisi ajal.
See annab põhjust optimismiks.
Ma ei taha kõlada küüniliselt,
aga Titanicu orkester mängis lõpuni ühtselt ja uppus.
Ühtsus on parem kui lahkmeel,
aga otsused peavad õiged olema.
Mul on palju kahtlusi selle suhtes,
kas NATO ja EL-i reaktsioon Ukraina sõjale on õige.
Strateegiline kontseptsioon pole nägemus või kokkulepe,
vaid midagi muud. Õnneks on Ukraina sõda.
Ilma selleta oleks ka NATO 'woke'-organisatsioon,
kes tegeleb kliima- ja sooküsimustega.
Kuid meil käib sõda.
NATO-l on taas traditsiooniline vaenlane Venemaa, endine NSVL.
NATO-le oli see oht tuttav.
Muidu oleks NATO sama ignorantne või kujutlusvõimeta
kui kõik teisedki aastate eest.
Ma pole veendunud, et kontseptsiooni põhjal
sünnib institutsioon, mis saab hakkama lähiaastate väljakutsetega.
Mitte häguses tulevikus, vaid nurga taga.
Minu meelest on NATO strateegia,
nagu strateegiline kontseptsioon seda määratleb--
Ja see pole kellegi meelest nägemus.
See on üsna igav tekst, kuid seal on paar huvitavat kohta.
See on eelkõige koostatud Venemaad silmas pidades.
Seal ei öelda, et me ei saa enam Venemaa vastu koostööd teha.
Sõnum on väga selge. Venemaad ei saa enam partneriks pidada.
Teiseks öeldakse seal selgelt, et NATO kaitseb oma territooriumil
iga tolli või sentimeetrit, sõltuvalt sellest, mis riigiga on tegemist.
Seal kaasajastatakse kolmes kohas ka NATO strateegiat.
Esiteks hoiatatakse seal Venemaad ja kõiki teisi selle eest,
et kui nad teevad küber- või kosmoserünnakuid,
võib NATO vastata kineetilise jõuga.
See on selgelt kirjas. Kuulaksin meeleldi, mis kindralil öelda on.
See sai revideeritud.
5. artikli ehk julgeolekugarantii rakendamine muutus paindlikumaks.
Seal mainitakse Hiinat ja Aasiat.
See on hea, sest maailm on omavahel seotud.
Seal ei öelda siiski, mis minu meelest on hea,
et Hiina kujutaks sõjalist ohtu.
Hiina on probleem ja strateegiline väljakutse,
aga mitte sõjaline oht. See on mõistlik uuendus.
Lisaks on seal asjakohane osa EL ja NATO koostööst.
See on hea asi. Sellistel hetkedel tuleb olla ühtne.
Me ei taha, et EL ja NATO võistleksid.
Kokkuvõttes on tulemus üsna hea.
Mis kõige tähtsam - pole põhjust mõelda,
et saalis käis kuum debatt.
Mis seal ka ei juhtunud,
säilis mulje ühtsusest ja see on löök Venemaale.
Tõsi. Naaseme hiljem Türgi ja Kreeka perspektiivi juurde.
Kas tohin veel öelda, et teine oht Venemaa järel
on terrorism. NATO ei unusta terrorismi ohtu,
mis võib millal tahes Euroopa pinnasel pead tõsta.
Ärgem siis unustagem seda.
Minu meelest on lootuskiiri selles mõttes,
et olin väga kurb ja murelik selle suhtes,
kuidas USA Afganistanist lahkus.
Minu meelest oli see suur ebaõnnestumine.
See andis vale sõnumi Hiinale ja Venemaale,
et lahkume ja kaome.
Millist eeskuju näitas see diktatuuridele käitumise kohta?
Kas see mõjutas olukorda Venemaal?
Minu meelest oli see üks osa mosaiigist,
et Venemaa tahtis näha, kui jõuliselt Lääs vastab.
Kuidas Lääs reageeris Krimmile?
Reaktsioon oli võimas, kuid 7-8 aastaga see leevenes
ja Venemaa arvas, et võib järgmise ampsu võtta.
Aga see ei õnnestunud.
Seepärast on NATO ja Lääne ärkamine
ja vastus Venemaa illegaalsele rünnakule Ukrainas
minu meelest positiivseks märgiks
NATO, Ameerika ja ka Euroopa poolt.
Kuid suur faktor on see, kes hetkel Euroopat juhivad.
Varem juhtisid seda Saksamaa ja Prantsusmaa.
Kas nüüd juhib Poola? Kelle käes on ohjad?
Kes seisab pühendunult Ukraina kõrval?
Nüüd, kui ees on halvad ajad, majanduslangus, inflatsioon jms,
tunneb rahvas solidaarsust ja mõistab hukka vägivaldsused,
kuid nad on mures oma majandusliku ellujäämise pärast.
Kommenteeriksin üht asja, mida Timo äsja mainis.
Afganistan oli suur kaotus
Lääne solidaarsusele ja usutavusele.
Seda parandati veidi NATO strateegilise kontseptsiooniga.
Sõnum on selge. Üks kõigi ja kõik ühe eest.
Saame näha, kas peame tuleproovis vastu.
See puudutab kõiki kontseptsioone, ka EL strateegilist kompassi.
Otsustav on, kuidas riigid töötavad.
Kas nad elavad oma lubaduste järgi ja täidavad need?
Kui jah, ja hetkel olen veel täis optimismi,
et nad seda teevad, sest nad on vastamisi
Putini kriminaalse tegevusega Ukrainas.
Ühes asjas olen Timoga eriarvamusel.
Reaktsioon Krimmile polnud tugev.
Minu meelest oli see pehme,
eriti pehme Saksamaal.
Aasta pärast Krimmi sündmusi ja sanktsioonide kehtestamist
allkirjastas Saksamaa Nord Stream 2 lepingu.
See oli nii rumal strateegiline käik kui üldse olla võib.
Seda peame tulevikus mõistma.
Küsimus pole vaid sõjalises pühendumuses.
See peab olema kõikehõlmav strateegia,
mis kahtlemata ja siduvalt nõuab väga sidusat koostööd
NATO ja EL vahel.
Küsiksin midagi NATO ja EL ühtsuse teemal.
Saksa välisminister Annalena Baerbock
käis Kreekas ja kohe seejärel Türgis.
Tema sõnumiks oli, et lahendame maade tülid
Vahemere idaosas. Maade suhetes on hõõrumist
mh loodusvarade otsimise teemal vaidlusalustes vetes.
Mõlemad suhtuvad teineteisesse äärmiselt vaenulikult.
Pinged piirkonnas köevad taas kord.
Baerbock rõhutas, et kui Kreeka ja Türgi kokkuleppele ei jõua,
mõjutab tüli ka Ukraina ja Venemaa olukorda.
Mida oskad selle kohta öelda?
Põhimõtteliselt on tal õigus.
Kuid minu meelest tegi ta vea selles,
et oli selgelt ühe riigi poolt asjas,
mis on äärmiselt vaieldav
ja jääb selleks seni,
kuni EL kohus lepingu suhtes otsuse teeb.
Ta hoidis Kreeka poole. - Jah. Ja see on...
Kui minna välisministrina Türki
ja esitada Türgi välisministrile rahvusvahelise pressi ees väljakutse
avaldusega, mis ei jätnud midagi ebaselgeks,
on hiljem väga raske hakata kompromissi otsima.
Ja kui seda teeb moslemiriigis naine,
muudab see asja veel keerulisemaks.
Türgi välisminister Mevlut Cavusoglu oli ettevaatlikum Saksa välisministri
kui Rootsi välisministriga. Mida sina arvad, dr Bardaji?
Esmalt pean ütlema, et olen üsna hämmeldunud.
NATO on olnud edukas
liikmesriikide vastu suunatud agressioonide ära hoidmisel
5. artikli ja ka 6. artikli alusel.
Aga kindlasti, vähemalt oletan seda,
on Venemaa mõelnud rünnakule mõnda liikmesriiki.
Selles pole minu meelest veel paranemist näha olnud.
Teiseks ei õnnestunud meil ära hoida agressiooni mitteliikmesriigi,
kuid võimaliku tulevase liikmesriigi Ukraina suhtes.
Räägime ju praegu Ukrainast ja Krimmist.
Sellestki ebaselgem on minu meelest see,
mida NATO tahab näha Ukrainas juhtumas.
Kas see on status quo ante ehk Krimm Venemaa valduses?
Kas tahame, et Zelenskõi ajab kõik venelased Ukrainast välja?
Või nagu Valge Maja on küsinud -
kas tahame Venemaad püsivalt nõrgendada?
Ma pole kindel, kas meil on siin ühtne strateegiline eesmärk.
Võime olla rõõmsad, et Madridis ei toimunud poksimatši.
Midagi sellist pole varem juhtunud.
Kuid ma pole kindel ühtsuse suhtes eesmärkide ja vahendite osas.
Arvan, et Rafaelil on õigus. Ta osutas tähtsale asjale.
Paberil oleme ühtsed.
Toetame Ukraina suveräänsust ja territoriaalset terviklikkust
rahvusvaheliselt tunnustatud piiridega.
See tähendab selgelt, et paberil me tahame tõesti,
et Donbass ja Krimm oleksid Ukraina valduses.
Aga nüüd tuleb mõelda, mis saab siis,
kui Ukraina väed saavad uusi taktikalisi ja operatiivseid võite
ja hakkavad ähvardama Vene vägesid Krimmis ja Donbassis.
See pole veel aktuaalne, kuid võib peagi juhtuda.
Olen taas optimist.
Ehk juhtub see alles aasta pärast. Aga võimalik, et kuu pärast.
Me ei tea. Usun, et Venemaa kogeb strateegilist läbikukkumist.
Need pole muide õhust võetud asjad.
Täpselt samade sõnadega
kirjeldatakse lõppsihti Washingtonis.
Mitte strateegiline kaotus vaid strateegiline ebaõnnestumine.
Valge Maja ja Pentagon on ettevaatlikud.
Nad ei taha, et Venemaa sõnumit vääriti tõlgendaks.
Asi pole selles, et USA Venemaad sõjaliselt võidaks,
vaid et Venemaa saab Ukrainas pähe. See liigub kiires tempos,
kuid pole veel möödas. Rafaelil on õigus.
Eesmärk pole meile veel ühtselt selge.
Kas võin öelda veel paar sõna Kreeka ja Türgi kohta? - Muidugi.
Vahemere idaosa olukord on äärmiselt huvitav.
Ühelt poolt pole Erdogani Türgi kunagi lõpetanud provokatsioone
Kreeka vastu Egeuse merel.
Kuid käesoleva nädalani oli ta väga ettenägelik
nafta- ja gaasiotsingute suhtes
Küprose ja Kreeka erimajandustsoonides.
Nüüd saadab ta uue uurimislaeva.
Ta peab ettevaatlik olema. Ta on tõstnud Türgi profiili riigina,
kes suudab Venemaaga häid suhteid hoida
ja isegi vahendada vilja ekspordiga seotud kõnelusi.
Saame näha. Vaatame kuu pärast, kas leping peab vastu.
Kuid tuleb möönda, et vahendajana oli ta edukas.
Aga kui ta provotseerib uuesti teisi riike,
sh riike, kes pole NATO liikmed,
saates laevu vaidlusalustesse vetesse, võib ta selle maine kaotada.
Prantsusmaa toetab selles kontekstis Kreekat. - Kindlalt.
Minu riik toetab täielikult Kreekat.
Meil on EL-i kohustuste kõrval ka kaitseleping.
Ausalt öeldes olen oma riigi toetuse poolt Kreekale.
Esmalt toetame rahvusvahelist õigust.
Toetame tülide rahumeelset lahendamist.
Ja toetame teist EL-i liikmesriiki.
Me pole otseselt Türgi vastu. Kaitseme Türgit.
Minu meelest on see, mis juhtuma hakkab,
äärmiselt huvitav,
kui mõelda sellele, mis juhtus pärast Krimmi illegaalset annekteerimist.
See juhtus pärast 2014. a Sotši Olümpiamänge.
Väed hakkasid kogunema. Keegi ei uskunud, et see juhtub.
Nüüdki koondati vägesid ja keegi ei tahtnud uskuda,
et tullakse üle piiride.
Alustasin välisministrina 2015. a. Töötasin 2019. aastani.
Neil aastail kohtus Normandia grupp mitu korda.
Saksamaa, Prantsusmaa, Ukraina ja Venemaa.
Kõnelused, kõnelused, Minski leping
ja selle elluviimine. Neli aastat. Mis juhtus? Midagi.
Kes nüüd Euroopat juhib?
Millise struktuuriga edasi minnakse,
kui jõutakse mingi rahulepinguni?
Minu meelest pole see formaat eriti atraktiivne,
kui mõelda, mis juhtus.
Küsin selle kohta. Soome president Niinistö ütles,
et ootab sõja laienemist ja teistele aladele levimist.
Kas pead seda võimalikuks?
Muidugi räägitakse šokist, mida kõik kogesid,
kui Venemaa tegi seda, millest oli pidevalt rääkinud.
Aga kui pikne müristab, nagu Jules Verne tavatses öelda,
hakkavad mehed välku kartma.
Kas nüüd ei tuleks mõista,
et tegelikkus on, mis ta on ja seda tuleks sellisena aktsepteerida?
Jah, ja keegi ei taha eskalatsiooni.
Kuid on olnud näiteks palju juttu ja kuuldusi selle kohta,
et Valgevene kaasatakse konflikti
ja kuidas mõjutaks see piire,
näiteks Valgevene ja Poola vahel.
Lisaks on tahtmatu "õnnetuse" võimalus.
See on tõeline oht ka Kreeka ja Türgi vahel.
Sõjalennukid liiguvad seal edasi-tagasi.
Muidugi tahame,
et konflikt püsiks oma piirides.
Aga kui õigesti mõistsin,
ründas Ukraina Krimmis Venemaa sõjalennukeid.
Ja seda pole veel juhtunud, kuid sellest on räägitud,
et mis siis, kui Ukraina tegutseb Venemaa territooriumil.
Kindral Naumann. - Pakun välja ühe mõtte.
Rääkisime lõppseisust Ukrainas.
Minu meelest pole lõppseisu määratlus meie teha.
See on suveräänne riik, keda rünnati ja kelle alasid okupeeritakse.
Kui püüaksime väljastpoolt ukrainlastele rääkida,
mida nad peaksid aktsepteerima,
tunnistaksime kaudselt,
et jõu kasutamisega võib piire muuta.
Seda ei tohi me kunagi aktsepteerida.
Minu meelest peaksime kõik selle suhtes ühel nõul olema.
Ukraina piiride määratlemine tulevases rahulepingus
peab lähtuma ukrainlastelt, mitte meilt.
Liigume Ukrainast ülejäänud Euroopa juurde.
Üks võtmeküsimusi, mida mainis ka Timo Soini,
on see, et peagi on käes sügis ja ees ootab talv.
Oodata on energiadefitsiiti,
inflatsiooni ja teisi süngeid väljavaateid.
Iga Euroopa majapidamine saab nende mõju tunda.
Samal ajal on paljudes maades ebastabiilne poliitiline olukord.
Valitsused on vahetunud Eestis ja mujal.
Nägime ka, kuidas Mario Draghi andis lahkumisavalduse,
mida Itaalia president ei rahuldanud, kuid seal tulevad valimised.
Suurbritannias on Boris Johnson märganud,
et tänapäeval pole kerge võimul püsida.
Ja samal ajal pidutseda. - Täpselt.
Kas inimestele on kohale jõudnud,
millise olukorraga on tegu?
Enamik eurooplasi pole kogenud seda,
mis peagi juhtuma hakkab.
Mainisin seda täna oma esimeses sõnavõtus.
Meie ühiskonnad on näinud vaid ülespoole suunduvat trendi.
Asjad läksid üha paremini. Rahvas on saanud kingitusi poliitikuilt,
küsimata, kes selle kõik kinni maksab.
Rahvas on harjunud magusa eluga.
Nüüd saabuvad ajad, mida ise nägin 5-6-aastaselt.
Peame naasma normaalsesse ellu,
kus trendid käivad kordamööda üles ja alla.
Oleme olukorras, kus ees ootab langus.
Meie ühiskonnad peavad sellega harjuma. Vaja on poliitilist juhtimist,
mis on tänapäeva Euroopas väga haruldane.
Mida sina arvad, ja mitte ainult liikmesriikide tasandil?
Näiteks Hispaanias on töötus ja teisi probleeme.
Praegune valitsus on hea näide selle kohta,
mida tähendab ebakompetentsus.
Samal ajal võib rääkida EL-ist,
kelle reaktsioon koroonaepideemiale
oli algusest peale ebaõnnestunud.
Ei teatud, kuidas kriisiga tegeleda. Vähehaaval mõisteti,
et headel aegadel on tegu hea institutsiooniga,
aga halbadel aegadel jäädakse hätta. Mõned võivad öelda,
et kui EL ise EL-i liikmestaatust taotleks,
ei võetaks teda vastu, sest neil pole demokraatlikke väärtusi.
Kas oled nõus?
Minu meelest on meil põhimõtteid ja huve.
Strateegiline küsimus on,
kui palju ollakse valmis maksma põhimõtete eest.
Kindral viitas Pariisi hartale 1990. aastate algusest.
Sinna pitseeriti põhimõte,
mille järgi Euroopa piire jõuga enam ei muudeta.
Kohe varises Balkan kokku ja piire muudeti verega.
Seal joondus lõpptulemus rohkem meie huvide
kui põhimõtetega.
Ukrainas on vastupidi. Me ei taha, et Venemaa olukorrast kasu lõikaks.
Varem või hiljem hakkab rahvas mõtlema,
kui paljud tahavad nad maksta elektri eest sellepärast,
et olid vastu Venemaa tegevusele Ukrainas.
Või kui palju tahetakse maksta makse institutsioonide püsti hoidmiseks.
Neid küsimusi tuleks kriisiaegadel poliitikutelt küsida.
Peaksime tohtima vastuseid oodata.
Mainisid, et elan riigis, mis on täis ebakompetentseid inimesi
ja otsused on peamiselt valed.
Mul pole eriti suuri ootusi.
Usun, et see tekitab sügavat rahulolematust.
Sama on näha ka teistes riikides. See on probleem,
sest kui eemalduda demokraatlikest institutsioonidest,
siis mis on alternatiiv?
Nagu Timo mainis, liigume ilmselt stagflatsiooni suunas.
Meil käib sõda.
Toetame kaudselt Ukraina vastupanu Venemaa suhtes.
Me ei taha asju eskaleerida või pingestada, et selgelt võita.
Me ei taha pahandada hiinlasi
aktsioonide või deklaratsioonidega. Püüame kuidagi manööverdada.
Ma pole kindel, et suudame seda poliitiliselt.
Sunnite mind taas optimistimütsi kandma. - Lase käia.
Vaatame. Esiteks pole asjad kõige halvemad iga päev.
Vaadake nafta hinda. See on langenud alla 100 USD barrelilt.
See pole halb. Vähemalt midagi.
Vaatame ka tööturgu.
Mõned riigid, nagu Prantsusmaa,
naudivad praegu võimsat pandeemiajärgset kasvu.
Oleme lähenemas sellele,
mida ökonomistid nimetavad täistööhõiveks,
kus töötustase on 3-4%.
Esimest korda ligi 50 aasta sees
võib Prantsusmaal ja veel paaris Euroopa riigis
näha tulevikku,
kus kõik, kes tahavad töötada, võivad saada töökoha.
Sul on õigus. Ees on talv. Tuleb kinnitada turvavööd.
Talv tuleb raske.
Minu meelest on kaks väljakutset.
Esiteks tuleb olla realist ja mitte mõelda ideoloogiale.
Näiteks energia asjades tuleks olla pragmaatik.
Tean, et Saksamaal käib debatt tuumaenergia teemal.
Olen hämmingus,
et Saksamaa pole siiani mõistnud,
et kuigi tahetakse loobuda tuumaenergiast,
milleks neil on täielik õigus, pole selleks praegu õige aeg.
Ütlen seda seepärast,
et Euroopa maade elektrivõrgud on selgelt omavahel seotud.
Hispaania, Saksamaa, Prantsusmaa ja teised on teineteisega seotud.
Vahel müüme Saksamaale elektrit. Vahel müüb Saksamaa meile elektrit.
Minu meelest peaks Saksamaa Euroopa tõttu asja revideerima
ja tuumajaamad veel töös hoidma. On liiga vara--
Olen täiesti nõus, sest ma ei taha, et mind rumalaks peetakse.
See on üksnes pragmaatiline ja talupojamõistus.
Teiseks tuleb suuta juhtida narratiivi.
Mõningais poliitilistes ringkondades Euroopas
ja paljudes avaliku arvamuse osades arvatakse,
et kõik johtub sanktsioonidest. Mõned poliitilised tahud
kasutavad seda narratiivi kas rumalusest või pahatahtlikkusest.
Olukord ei johtu sanktsioonidest, vaid pigem sõjast
ja Venemaa strateegiast.
Juba enne sõja algust peaaegu aasta eest
hakkas Venemaa gaasiturgudega manipuleerima.
Sanktsioonidel võib olla väike mõju, kuid peamine põhjus on sõda ise
ja Putini strateegilised otsused.
Narratiivi säilitamine ja kontrollimine on tõeliselt tähtis.
Loodan, et Euroopa juhid ja valitsused suudavad seda.
Meil kõigil on siin vastutus.
Alustan positiivsetest asjadest.
NATO on minu meelest ärganud.
On hea, et NATO on nüüd selline organisatsioon,
milliseks see loodi,
ja see pole ühinenud "We are the world" kumbaya-kooriga.
Ilma selle kriisita oleks Madridis arutatud
LGBT õigusi NATO vägedes tulevail aastakümneil.
On naastud põhiasjade juurde, mis tõesti korda lähevad.
Ja kui mõelda energiaküsimusele,
siis seni kui energia on saadaval, on inimesed valmis maksma.
Aga kui sakslastel saab otsa soe vannivesi, on meil probleem.
Kui hind tõuseb 10%, suudab rahvas sellega elada.
Aga kui tulevad katkestused elektri- ja gaasitarnetes,
on tõesti raske soomlastele öelda, et pange kliimaseadmed kinni,
samal ajal kui Hiina ja India
loobivad kivisütt masinasse.
Soomes on veidi erinev kliima,
võrreldes Prantsusmaa või Hispaaniaga.
Saame hakkama. - Teil on saunad.
Jah, ja turvast ja muud.
Minu meelest on suurim oht poliitiline ebastabiilsus.
Sellest hoolimata tuleb möönda,
et rahvas ei hääleta demokraatias valesti.
Minu meelest tundub,
et Euroopa võimukandjad kardavad Itaalia valimisi.
Mitte valimisi iseenesest, vaid nende tulemusi.
Minu meelest käib sama paljude Euroopa maade kohta.
Ja lisaks on ees ülitähtsad vahevalimised.
Meil pole hääletusõigust,
aga USA valimistel on suur mõju ka Euroopale.
Absoluutselt. Kindral Naumann,
kolumbialane Nicolás Goméz Dávila,
kelle teoseid on ka saksa keelde tõlgitud, on öelnud:
"Suhtelised pole mitte tõed, vaid arvamused tõe kohta.
Euroopa institutsioonid suhtuvad sundmõtteliselt,
ja mitte ainult Euroopa, vaid ka rahvuslikul tasandil
tõe riietamisse woke-ideoloogia toonides arvamustega,
kuid rasketel aegadel ründab tegelikkus."
Kas tegelikkus ründab Saksamaa Rohelisi,
kes praegu valitsuses on?
Viimased 20 aastat
on nad võidelnud jõuliselt tuumaenergia vastu.
Kas nad mõistavad nüüd,
et ilma selleta hakkab sakslastel talvel külm?
Usun, et avalik arvamus on Saksamaal muutumas.
Rohelised, kes propageerisid
täielikku tuumaenergiast loobumist,
revideerivad nüüd oma positsioone.
40-50 % rohelistest poliitikutest
toetab nüüd vähemalt graafikuga viivitamist.
Paari aasta eest poleks see kõne allagi tulnud.
Osa Rohelistest mõistab, et kui mõtleme kliimamuutusele,
on puhtaim energiavorm kliimamuutuste kontrollimiseks
arvatavasti tuumaenergia.
Väga mugav. - Nad mõtlevad nüüd ümber.
Saksamaale oli tragöödia, et otsuse tegi osav füüsik,
kes tahtis ära meelitada võimalikult palju hääletajaid
ja neid Rohelistelt ära võtta.
See oli lühinägelik valimistaktikaline lüke,
mis kahjustas Saksamaad ja Saksamaa majandust.
Hispaanias on teistsugune lugu.
Nüüd on uus vasakleer-- Hispaanias käib võistlus.
Valitsuses pole mitte vanad Rohelised, vaid uued Rohelised.
Nad on panustanud taastuvenergiasse ja muusse sarnasesse.
Tuumaenergia taastamise kohta ei kuule sosinatki.
Kas võidu saab mõõdukas vasaktiib või radikaalne vasaktiib,
kelle tõttu me praegu Hispaanias kannatame? Ma ei tea.
Aga kui Hispaania vasaktiiva sarnane tahk
Euroopas võimule tuleb, oleme hukule määratud.
See on naasmine keskaega.
Eile tehti Hispaanias taas uus madalrekord.
Kästi reguleerida kliimaseadmed +27 kraadile.
Sel juhul on tegu ju soojendusseadmega.
Kästi kustutada tuled poodide vaateakendel
kell 10 õhtul. See võtab kesklinnadest turvatunde.
Kui turist tuleb Hispaaniasse, peab ta pimedas olema.
Need otsused on täiesti hullude tehtud.
See üksnes kinnitab seda.
Seepärast loodan, et sakslased naasevad terve mõistuse juurde.
Kahjuks pole terve mõistus kohati enam eriti terve.
Tulen üsna kummalisest maailmast.
Ehk pole ma seetõttu nii optimistlik kui Bruno ja teised siin.
Paar sõna Roheliste kohta.
Imetlesin varem Saksamaa Rohelisi,
sest Prantsusmaa Rohelised on radikaalne liikumine,
kel puudub täielikult või peaaegu täielikult reaalsustaju.
Saksamaal toimusid vähemalt debatid realistide ja fundamentalistide vahel.
Prantsusmaa seisukohast
on Saksamaa Rohelised palju realistlikumad.
Loodan, et nad toovad asjadesse mõistlikkust.
Nimetan seda pragmatismiks.
Kliimamuutuse suhtes on Rohelised väga realistlikud.
Tänu neile on teema meile teatavaks saanud.
Üks suur debatt Euroopas ja Läänes
käib pika ja lühikese perspektiivi probleemide tasakaalustamise vahel.
Euroopas möllavate tulekahjudega,
on see siis õige või vale,
peab suur osa rahvastikust kliimateemat üha tähtsamaks.
Varem arutati seda,
et inimesed pidid võitlema--
Prantsuskeelne la fin du monde contre la fin du mois
ehk maailmalõpp või kuu lõpp,
on väga piltlik väljend.
Inimesi ei saa alati sundida mõtlema planeedi tulevikule,
kui rahaga kuu lõpuni välja ei venita.
Vahel arutatakse näiteks küttevõimsuse alandamise teemat.
Inimesed saavad korteris vaevu 15-16 kraadi sooja
mõnes vaeses Kesk-Euroopa riigis,
kuskil Bulgaaria maakolkas.
Kui neil kästakse soojust 19 kraadini langetada,
tähendab see neile kütet. Mõtlen tõsiselt.
Üritan üksnes öelda, et sellised debatid
lühikese perspektiivi probleemidega tegelemise teemal,
unustamata pika perspektiivi probleeme,
on probleem, mida esitletakse Rohelistele,
kuid see on ka palju muud. See on pidev debatt,
mis puudutab meid kõiki.
Meil on kerge rääkida sellest, et valitsus peaks tegema seda ja teist.
Tuleb aktsepteerida ka seda,
et lühikese ja pika perspektiivi prioriteetide tasakaalustamine
on alati väga raske. Olid valitsuses. - Tean.
Ebaõnnestunud valitsused
on tavaliselt pisiasjadeni kontrollitud ja alajuhitud.
Minu meelest peaksid kõik tsentristlik-paremparteid
kõikjal Euroopas õppust võtma.
Inimesed on mures ja hirmul.
Kui tsentristlik-paremtiib
pakub üksnes avaliku sektori ja hüvede kärpeid,
hirmutavad nad rahva minema.
Selle asemel peaksid nad toetama peresid, ettevõtteid,
töökohtade loomist, ja positiivset lähenemisviisi,
kus töökohtade lisamisega kasvatatakse heaolu.
Selline kontseptsioon heidaks väljakutse riigi rahajagamisele
ja üliküpsele heaoluühiskonnale.
Kuid kardan, et seda ei juhtu.
Usun, et parteid maksavad selle eest kõrget hinda.
Kui mõelda keskklassile, mis on ühiskonna mootor,
siis mille alusel nad hääletavad?
Kui hääletatakse pereväärtuste, majanduse, stabiilsuse
ja julgeoleku poolt, saavad nad hääli.
Aga kui agenda kaaperdab kliima või midagi muud, nad kaotavad.
Ma ei halvusta kliimateemat,
kuid see, kes oma agenda läbi surub, võidab valimised.
Olen põhimõtteliselt nõus, kuid probleem on selles,
et kõik lühikese ja pika perspektiivi lahendused
koostatakse silmas pidades täiskasvanud hääletajaid.
Meil on oht kaotada noored. Nad tahavad seda,
mida NATO strateegilises kontseptsioonis pole - nägemust.
Nad tahavad lahendusi, mis aitaksid neil uskuda,
et neil on tulevik.
Minu meelest on see tihedalt seotud kliimamuutusega.
Kui me ei ärka ega ütle neile, et suudame seda,
ja meil on selleks vahendid, on meil oht kaotada noored.
See on minu meelest suurim oht demokraatiale.
Samas on Hispaanias alla 25-aastaste töötuse tase
50 protsenti.
Arvan, et kliimamuutus pole neile esmatähtis.
Ja ei tohikski olla. Kui valitsus on liiga radikaalne,
on ka agenda radikaalne.
Mingil hetkel pole see enam söödav.
Valitsus sunnib vähendama energiatarbimist,
samal ajal kui peaminister istub helikopterisse,
mis viib ta 30 km kaugusele lennuväljale,
kust ta lendab puhkusele.
Varem või hiljem saab inimestel mõõt täis.
Iseasi, kui kaua see aega võtab. Peame pöörama tähelepanu,
ja ma ei püüa olla populist,
kasvavale lõhele vaesuva keskklassi
ja meie ühiskondade poliitilise eliidi vahel.
Lõhe kasvab.
See pole jätkusuutlik üheski tervislikus demokraatias.
Meil on veel jäänud ca 5,5 minutit.
Tahaksin kuulda kõigi nägemust tuleviku kohta.
Alustasime üsna sünge pildi maalimisega
praegusest olukorrast Euroopas ja mujalgi.
Uurime üldisemalt
ka strateegilist konkurentsi
Hiina ja USA vahel.
Euroopa püüab seal oma kohta leida.
Dr Tertrais, kas Euroopal on selles mõttes lootust?
Euroopa on juba nii mitu korda maha maetud,
et kõik imestavad, et see üldse veel elab.
Meenutame finantskriisi ja eurotsooni võlakriisi.
Paljud ameeriklased ja britid olid täiesti veendunud,
et euro on hävingule määratud ja EL variseb kokku.
Elasime selle üle. Kõik kriisid,
mida keegi Euroopa projekti olemusest ka ei mõtleks,
on tegelikult Euroopat pigem tugevdanud kui nõrgendanud.
Aga euro ja dollar on võrdsed.
On, ja on varemgi olnud.
Nii oli ka 15 aasta eest.
Olen EL-i suhtes üsna lootusrikas.
Varasemad kriisid on näidanud,
et populistlikud valitsusedki pole valmis EL-i maha matma.
Paljud populistlikud valitsused muide sõltuvad EL rahastusest.
Olen seega EL-i suhtes üsna lootusrikas.
Vastan kiirelt küsimusele. Kui ees ootab suur hulk probleeme,
hoolitse esmalt kõige pakilisema eest ja liigu sealt ükshaaval edasi.
Praegu on kriitilisim talv. See ei tule kerge. Üritame selle üle elada.
Tehkem kindlaks, et Ukraina sõja üle elab.
Ja alles siis, kui võimalik,
mõelgem globaalsetele probleemidele, nagu kliimamuutus.
Ma ei ütle, et kliimamuutus tuleks praegu ära unustada,
kuid asjad tuleb panna tähtsuse järjekorda.
Arvan, et kui suudame taastada head suhted
USA, Suurbritannia ja Euroopa vahel,
saame palju paremini hakkama.
Hea vastus oleks näiteks TTIP-kõnelused
ja teised kaubanduskorraldused.
Me ei pürgi globalismi suunas,
kuid võime taotleda head koostööd anglosaksi maailmaga,
mis võiks juhtida maailma, mida praegu ei juhi keegi.
Minu meelest on võtmeküsimus see, et Euroopa peab jääma ühtseks,
ja peame tegema kõik selleks,
et Euroopa suudaks vajadusel iseseisvalt tegutseda.
See on ainus võimalus ameeriklasi meie kõrval hoida.
Vajame neid.
Ja peame tegema seda enne 2024. a valimisi,
sest see võib olla järgmine kriis silmapiiril,
kui Euroopa jääb nõrgaks ja lõhestunuks.
Vajame Ameerikat, kes on tugevam, kel on selge nägemus
ja kellel on maailmas praegusest proaktiivsem hoiak.
Kas Washingtonis on muutust oodata? - Ilmselt mitte.
Palju teemasid jäi veel käsitlemata.
Eriti Hollandis ollakse pettunud
valitsuse otsuse suhtes
jõustada erinevaid EL-i direktiive,
mis ei sobi alati kokku tegeliku olukorraga tänavail.
Loodetavasti õnnestub arutada seda järgmine kord.
Lisaks on Taivani teema Hiina ja USA vahel.
Ka Euroopa on asjasse segatud.
Kui õigesti mäletan, oli isegi patsifistlikul Saksamaal
Lõuna-Hiina merel laevu, fregatte.
Praegu osaletakse õppustel Vaikses ookeanis.
Täpselt. Olen kuulnud, et kasvab Vaikse ookeani rannikuriikide tähtsus.
Lõpetame sellega. Aitäh, kindral Naumann,
dr Bardaji, dr Tertrais ja Timo Soini, saates osalemast.
Aitäh, head vaatajad!
Kohtume peagi taas Euroopa stuudios!
Head õhtu jätku!
Teisi TV7 saateid ja toimetuse artikleid
leiate meie kodulehelt aadressil www.tv7israelnews.com
Tõlge: Monika Jaaguri