STUDIO EUROPA
En internationell regelbaserad ordning, skapad ur andra världskrigets aska, -
är den struktur som förespråkas, i enlighet med strategiska intressen, -
av USA och dess interkontinentala allierade, inte minst här i Europa.
Målet var att förverkliga en version -
av den engelska skolans doktrin om världssamhället enligt Hugo Grotius -
och utveckla ett världssamhälle som inte styrs av våld eller krig -
utan av faktiska lagar och ömsesidiga överlåtelser till att tillämpa lagarna.
God kväll, jag heter Jonathan Hessen och det här är Studio Europa.
I dagens diskussion ska vi försöka analysera den senaste utvecklingen -
i Europas långa rad av utmaningar i ljuset av multilateralt beslutsfattande.
Till vår hjälp har vi med oss general Klaus Naumann, -
Tysklands f.d. ÖB och ordförande i Nato:s militära kommitté.
Likaså dr Rafael Bardaji, VD för World Wide Strategy -
och f.d. nationell säkerhets- rådgivare i Spanien.
Överste Richard Kemp, f.d. infanteribefäl och chef -
för brittiska regeringens underrättelseteam mot terror.
Samt John O'Sullivan, ordförande för Donauinstitutet i Budapest i Ungern, -
som tidigare formulerat politik och varit talskrivare åt Margaret Thatcher.
Tack för att ni alla deltar. General Naumann, på tal om -
multilateral konsensus kontra individuellt agerande: -
Har Europa eller hela väst ett jämnt spelfält i förhållande till -
sina strategiska rivaler Kina och Ryssland i ett läge där -
västvärlden främst söker konsensus bland alla nationalstater?
Samtidigt har vi i andra änden Ryssland och Kina -
som uteslutande förlitar sig på ett litet beslutsfattande råd?
- Jag anser att vi står inför ett avgörande vägskäl.
Vi inser mer och mer att vår samförståndsbaserade ordning -
inte fungerar ordentligt under en kris.
I en kris kommer den som kan fatta beslut snabbt, -
utan långa konsultationer, alltid ha övertaget.
Detta ser vi dag efter dag. Så vi måste tänka efter.
Det har varit en ordning för goda tider och den har tjänat oss väl -
under de senaste 60 åren av fred och blomstring.
Nu tog det slut och vi måste tänka igenom vad som måste göras -
och en sak som jag tror man ur europeisk synvinkel måste överväga -
är om ett enhälligt ja i EU är ett lämpligt instrument i en kris -
eller om vi borde övergå till ett majoritetsbeslut, -
annars blir vi oförmögna att agera i en kris.
- Dr Bardaji? - Västvärlden var en konstruktion, -
nästan en illusion, i den meningen att väst alltid varit en grupp länder -
som tydligt varit ledda av USA. När USA inte längre lyckades leda -
försvann väst som en aktör som kan avskräcka från eller hejda aggression.
Tyvärr har vi sett detta i Ukraina. Så vi behöver återgå i viss mån -
till västvärldens grundvärderingar och försöka förändra dynamiken -
i politiken så det inte bara handlar om att riva ner företrädarens verk.
Vi har haft Obama, Trump, Biden men inga konkreta politiska förslag -
som lyckas ena västvärlden på samma sätt som under tidigare årtionden.
Det handlar om en fragmentering i inrikespolitiken, i synnerhet i USA.
- Överste Kemp? - Jag tror inte problemet är -
själva mekanismerna, konsensus- politiken eller beslutsfattandet.
Problemet är mycket mer grundläggande än så.
För att upprepa general Naumanns ord tror jag att nuvarande system -
fungerade bättre utan utmaningar, när vi levde i en period av fred -
och välstånd vilket vi i stort sett gjort sedan andra världskriget.
Nu inser vi att ledarskapet saknas.
Det är alldeles för påverkat i dag av medierna.
Så har det inte varit historiskt men nu kontrolleras ledarskapet av medierna.
Så jag tycker nyckelfrågan är ledarskap och även -
för att delvis upprepa Rafaels ord, en brist på nationellt självförtroende.
Kina, Ryssland har inte den bristen.
Vi behöver hitta självförtroende och ledarskap.
- Alltså patriotism. Herr O'Sullivan? - System med fred och välstånd -
som bygger på överenskomna spel regler fungerar utmärkt -
tills de inte gör det längre. Första gången det hände var 2008 -
när Ryssland invaderade Georgien. Då kunde man se begynnande -
sprickor mellan människor i väst, i Europa och USA och inom Europa.
Jag tänkte att det fanns personer som i åratal hade sagt: -
"Vi måste följa internationell rätt" men när det kom till kritan -
var västeuropéerna inte så måna om att upprätthålla dessa regler.
Centraleuropéerna bönföll dem att göra det i ett berömt brev till Obama -
men i praktiken beslutade man att det kostade för mycket att göra det -
och vi misslyckades på nytt med att ingripa år 2014 -
i krisen med Krim och Ukraina.
Jag är rädd att läget nu handlar om att vi får äta upp våra misstag.
- Med dig här, som varit talskrivare åt Margaret Thatcher, -
vill jag citera henne när hon sade: "Konsensus tycks vara processen -
att överge alla övertygelser, principer, värderingar och politiska strategier -
för något som ingen tror på, men ingen har invändningar emot".
- General Naumann? - Tja, det är svårt att invända mot det.
- Men i vilken mån ser du... - Jag beundrar fru Thatcher djupt.
Jag arbetade under perioden då hon bråkade med förbundskansler Kohl.
Det var en intressant tid, men hon visade sig ha rätt -
i den debatt om Nato:s landbaserade kortdistansrobotar som fördes då.
Kohl däremot tror jag väntade på att kunna ta vara på den möjlighet -
som erbjöds av vittnen från Sovjetunionen och han förstod precis -
att smörjmedlet som behövdes var pengar, vilket man hade, -
så han tog vara på en möjlighet som i slutändan -
ledde till Tysklands återförening, så det var en enorm framgång.
- Ja. Jag vill ändå ställa frågan om behovet av konsensus -
i västvärlden beror på bristande ledarskap?
- Inom det ryska samhället? - Det västerländska samhället.
- Jag är rädd att vi i Europa inte har en enda övertygande ledare.
Ingen av våra politiker har en så övertygande personlighet -
att han kan skapa konsensus bland folket.
Och vi har ingen idé om eller vision för Europa.
Det vi ser är ett byråkratiskt monster, skulle jag säga, som kallas EU, -
men det finns ingen idé som får folk att känna: "Ja, det här vill jag kämpa för."
Och så länge vi inte har det är vi dömda till att sitta på andra raden -
där vi kommer att domineras av de två stormakterna Kina och USA.
- Dr Bardaji? - Jag har en annan definition -
än fru Thatcher av konsensus. Jag kan ha fel, men jag tror att -
hon en gång sade att konsensus är de svagas politik.
Själv skulle jag gå längre och säga att konsensus eller samförstånd -
i Västeuropa har varit det redskap som vänstern har använt -
för att begränsa argumenten från mitten och högern.
Så jag skulle inte vara så fokuserad på och mån om att uppnå samförstånd -
för konsensus kan skapas av ledarskapet eller -
av det anti-ledarskap som sätter stopp för varje beslutsfattande process.
Så jag skulle inte vara fixerad vid samförståndet i sig.
Jag föredrar att följa Richards ord -
om att ledarskap bör leda den allmänna opinionen i rätt riktning.
- Enligt mig har vi inte haft, absolut inte i Storbritannien -
och troligen inte i hela Europa, någon stark övertygelsepolitiker -
som även var en väldigt stark ledare som fru Thatcher, inte en enda.
Tony Blair tycker jag hade en hel del goda ledaregenskaper.
Särskilt hans inrikespolitik var förstås väldigt annorlunda -
men vi har verkligen saknat ett starkt ledarskap sedan dess.
Jag tror att det delvis, som jag redan nämnt, beror på media.
Media kräver och fördömer och gör allt för att krossa politiker som -
inte följer deras vänstervridna linje, i alla fall är det så i Storbritannien.
Och vad gäller EU som general Naumann nämnde -
så har nog EU har varit den största katastrofen för Europa någonsin -
eftersom EU försökt undergräva nationell eller som sagt "patriotisk" -
anda och nationell individualitet. Vi ser nu att det inte fungerar alls.
Vi ser det i Frankrike, Tyskland, Italien och andra länder.
Vi ser det i en viss linje som antagligen står nära Bryssels linje -
men i centrala och östeuropeiska länder ser vi ett helt annat perspektiv.
- Det krossar hela EU-konceptet. - Herr O'Sullivan?
Vi vet inte att en ledare är en ledare förrän de visar det.
Fru Thatcher var inte alltid den fru Thatcher vi tänker på i dag.
De två ledare som vi nog tänker på, Ronald Reagan och Thatcher, -
tog båda tillfället i akt att visa sin handlingskraft.
Reagan välkomnade faktiskt flygledarstrejken där han vägrade...
Han avskedade allihop och vägrade återanställa dem.
Och hela världen lade märke till det. Det här var en stor inhemsk utmaning -
för en ny president och han tog med glädje chansen att visa sin auktoritet.
Fru Thatcher gjorde naturligtvis samma sak senare i Falklandskriget.
Eftersom hon både manövrerade och marscherade mot segern -
och var både sofistikerad och modig i sitt agerande, -
kunde hon senare vinna ett enormt antal strider på hemmaplan.
Så om det finns ett tillfälle att demonstrera ledarskap -
och ledaren inte tar vara på det, så säger det i praktiken allt.
- Ja. Men vi står inför en verklighet där det saknas ledarskap.
Det är vi alla medvetna om, ni har alla nämnt det.
General Naumann, vad gäller sådana tillfällen att visa ledarskap -
har vi sett Scholz resa till Moskva och därefter gjorde Macron det -
och flera andra personer men ingen av dem har övertygat någon -
om att de kunde stå upp emot den ryska björnen.
Var placerar detta Europa? Är Europa utlämnat åt Rysslands välvilja -
och det som dr Bardaji tog upp, nämligen USA:s ledarskap?
- Jag har en helt annorlunda syn på dessa resor till Moskva.
Som jag ser det är dessa resor rena misstagen -
eftersom de uppmuntrar herr Putin att fortsätta sin match som han vill.
Han har en tydlig vision. Han har berättat vad han vill uppnå.
Han vill återupprätta det ryska imperiet -
och vi bör inte göra oss några illusioner om det.
Det handlar inte om Ukraina, det handlar om mycket mer.
Det är en global match som utspelas och den enda part -
som Putin någonsin skulle lyssna på med respekt är USA.
Vi européer kan väsnas men inget förändras av det.
Om vi vill se resultat i den här krisen bör Europas ledare fråga Biden -
vad de ska göra härnäst och utforma en strategi för hur de ska vinna.
Sedan måste Biden tala med Putin. Jag tror att det är enda vägen framåt.
Han kan ha otaliga stridsvagnar men utan soldater är de värdelösa.
Om två veckor har Nato toppmöte. President Biden kommer till Europa -
och alla premiärministrar från de allierade länderna är där.
Jag vill se någon sorts gemensam reaktion på nuvarande situation.
Jag är tyvärr rädd för att vi får ett nytt tjusigt "Strategiskt koncept" -
som fokuserar på år 2040, men inget mellan nu och då.
Nato har misslyckats i sitt strategiska spel -
ända sedan den andra krigsveckan i Ukraina.
Men det bästa alternativet kan vara att presentera en gemensam grund, -
en gemensam opposition mot Putin.
Om ledarna klarar den uppgiften är en öppen fråga, vi får se.
Av egen erfarenhet är jag rätt pessimistisk.
- Överste Kemp? - General Naumann nämnde -
att vi behöver amerikanskt ledarskap och att USA är det enda land -
som Putin skulle lyssna på. Vi har tyvärr inget amerikanskt ledarskap.
Jag anser att den nuvarande situationen i Ukraina -
är en följd av USA:s misslyckade ledarskap, -
en direkt följd, åtminstone vad gäller tidpunkten, av Bidens okloka beslut -
att dra sig ur Afghanistan i förtid.
Detta är verkligheten och jag tror att så länge han är USA:s president -
kan vi inte förvänta oss den ledning vi behöver och som Europa ropar efter.
Nya opinionsmätningar visar i många länder och allra starkast i -
Central- och Östeuropeiska länder hur viktigt USA:s ledarskap är för dem.
De får det inte inifrån Europa.
- Herr O'Sullivan? - Det är omodernt att säga detta -
men det är inte så att EU har skapat fred i Europa.
Det stämmer att EU drar nytta av den fred i Europa som etablerades -
utifrån det faktum att USA i praktiken var en europeisk makt efter 1945 -
och skapade Nato. Jag har alltid varit skeptisk till tanken på -
en separat europeisk försvarsidentitet eftersom den utan tvekan skulle -
avleda resurser från Nato eller kopiera dem, och det har jag aldrig velat.
Men om vi ska ha det är det uppenbart att det måste vara -
en enhet som är underordnad Nato. Här har vi rört oss åt fel håll -
ända sedan Tony Blair övertalade George Bush att acceptera detta.
Jag vill se det tydligt uttalat, även av en inte så imponerande Biden, -
att USA är långsiktigt överlåtet till Nato och till en europeisk närvaro.
- General. Varsågod. - Jag tror motsatsen till det är -
viljan hos till exempel president Macron som vill leda Europa.
Han har varit den starkaste drivkraften bakom den dåliga idén om -
en europeisk försvarsunion av något slag.
Jag håller med John men Macron skulle vara emot det.
- En kommentar? - Jag håller inte med om kritiken -
av Biden från våra båda brittiska vänner.
Visst, Biden är inte den övertygande ledare man kunde förvänta sig -
men han speglar sitt samhälle som är djupt splittrat, -
och han kan inte återskapa USA så som det såg ut på 1940- eller 50-talet.
Där befinner vi oss och det behöver vi leva med.
Jag tror att vi européer främst behöver få ordning på vårt eget hus -
för det kommer situationer där USA inte kommer att vara redo att agera -
men där Europas säkerhet är hotad och då måste vi européer göra något.
Vi bör inte vänta på storebror. För det andra måste USA förstå -
att de sätter sin globala makt på spel. Utan Europa vid sin sida -
är de inte längre en världsmakt utan enbart en regional makt.
Det är den gamla regeln för strategi till havs: har man inte kontroll -
över kusten på bägge sidor om havet är man förlorad och USA förstår det.
- Så sant. Herr O'Sullivan? - Ja, en replik. Du har en poäng -
när du säger att Biden representerar ett splittrat Amerika och jag tycker -
att han klarat sig något bättre än förväntat i Ukrainakrisen hittills -
men när det gäller USA:s inrikeskris är han tyvärr nästan på fel sida.
Han uppmuntrar - det demokratiska partiet ägnar sig nu mer eller mindre -
åt attityder och politik som är väldigt svåra att förena med -
en utåtriktad stark amerikansk makt- utövning och diplomatiskt ledarskap.
Det måste förändras om det ska sluta väl men jag ser inte det hända, -
delvis på grund av hans mänskliga svagheter, de närmaste två åren.
- Alla bör förstås få ordning på sitt eget hus innan de kan leda andra, -
i synnerhet i ett så turbulent tillstånd som världen befinner sig i nu.
General Naumann nämnde Putins tal om Peter den store.
I det talet i mitten av juni beskrev han vad Peter I gjorde. Putin sade: -
"Att återta och förstärka. Det är vad han gjorde.
Det verkar även ha blivit vår lott att återta och förstärka."
Det är väldigt starka ord och det är inte första gången som -
Putin säger att han ser sig som Peter den stores efterträdare.
Det är den ryske ledare som även besegrade det mäktiga svenska rike -
som hittills blockerats från att gå med i det multilaterala Nato.
Vad kan vi få ut av detta?
Jag har inga problem med en imperialistisk strävan -
hos Putin att återuppbygga moder Ryssland om vi vet var gränserna går.
Problemet är att Nato grundades på avskräckning och vi har inte lyckats -
avskräcka drömmen om ett åter- uppbyggt Ryssland de sista fem åren.
Vi är nu glada för att vi agerar, om än ljummet, i Ukraina -
men vi behöver utvärdera varför vi inte kunde avskräcka Putin från detta.
Det är kärnan; för att kunna stoppa och driva tillbaka honom -
måste vi ha en politik för det med rätt medel och mål.
Det har vi inte och det är ett verkligt problem.
Har även kineserna en global imperiedröm? Javisst.
Gränser har alltid definierat olika styrkors närvaro.
Vi måste behålla vårt territorium, hålla fast vid vårt mål -
och skydda inrikesarenan från dessa influenser och hot -
och det kan bara ske genom avskräckning eller aktivt försvar.
- General Kemp? - Ja, jag håller helhjärtat med -
men jag ser inga lysande utsikter för det som Rafael sade.
- I brist på? - Det som jag och andra har nämnt, -
en brist på ledarskap, självförtroende och självtillit i alla våra länder.
Hittar vi inte det kommer vi tyvärr att böja oss för dessa "konkurrenter" -
som EU kallar dem. Och jag tror att Kina ligger på lur i bakgrunden.
Det bör oroa oss hur Kina tolkar västvärldens mycket svaga reaktion -
i Ukraina i relation till deras egna ambitioner för Taiwan.
För bara en vecka sedan såg vi en helt ny, återupplivad relation -
mellan Ryssland och Kina, vilket borde oroa oss enormt.
- Men ändå.Varsågod. - Om du var medborgare i Taiwan, -
Saudiarabien eller Israel, kan du då grunda din nationella säkerhet -
på hoppet att USA ska göra det rätta om två år och välja -
en mer handlingskraftig president? Eller skulle du satsa allt på -
att skaffa den kapacitet du behöver?
Det är dynamiken i den fragmentering som vi nu lever med.
Ja, och isolering lönar sig inte förrän oljepriserna går upp.
General Naumann, jag vill höra den punkt som du ville nämna -
men utöver den, i vilken mån ser du att Europa faktiskt utmanar -
sin egen uppfattning att man bör agera som en sekundär aktör -
inom ramen för den större strategiska maktkampen?
- Jag tror för det första att Europa måste förstå att dess enda chans -
är att stå på USA:s sida i denna globala konflikt som växer fram, -
och det är en systemisk konflikt, inte bara en fråga om makt -
utan en fråga om vilken livsordning vi vill leva med.
Det finns ett system som kallas demokrati, det andra är envälde, -
och där måste vi välja sida. För mig är frågan kristallklar, -
vi måste stå på demokratins sida och det fungerar inte utan USA.
Rafael nämnde tidigare Nato:s toppmöte i Madrid.
Jag tror att toppmötet i Madrid behöver ta Putins ord på allvar, -
hans tanke om Peter den store. Vi behöver se den som ett faktum -
och vi måste söka en väg där vi erbjuder Ryssland en möjlighet -
att vara en respekterad partner i världen -
men samtidigt måste vi säga till ryssarna i kristallklara ordalag: -
"Om ni vill axla Peter den stores mantel som med slaget vid Poltava -
eller freden 1634, då blir det krig. Vill ni ha krig ska ni få det."
Det måste vara ett kristallklart budskap, och vi kan tillägga: -
"Ryssland, vet att ni aldrig kan vinna detta krig."
- Det tror jag de vet. Herr O'Sullivan?
- Jag håller helt med om det som tycks vara allas uppfattning här, -
att Nato är avgörande eftersom det är den förhoppningsvis permanenta -
alliansen mellan Europa och USA.
Frågan är vilken politik denna allians ska eftersträva.
Jag ställer denna fråga särskilt vad gäller avskräckning.
För det som har hänt hittills i kriget i Ukraina -
är att vi tycks ha ändrat, utan någon egentlig diskussion eller eftertanke -
den avskräckningsdoktrin som hittills har tillämpats.
Såvitt jag förstår och jag har ingen militär bakgrund -
så brukade vi säga: "Man kan inte angripa en kärnvapenmakt."
Men nu tycks vi subtilt ha ändrat oss i fråga om Ukraina och säger: -
"Man kan inte stå emot en kärnvapenmakt."
Det är i praktiken en enorm förändring. Om det är en accepterad förändring -
och det är så vi faktiskt tänker så tolkar jag det så -
att de länder som nu går med i Nato, och baltstaterna som redan är med, -
och Polen och alla andra måste bygga upp sina konventionella styrkor -
på ett omfattande sätt för om de attackeras av en kärnvapenmakt, -
vilket inte är uteslutet även om Putin nu verkar lite nervös på den punkten -
och har sagt att han inte ska hindra finskt och svenskt Natomedlemskap, -
så måste vi ändå ha förmågan att stå emot Ryssland -
utan att i ett tidigt skede tillgripa kärnvapen eller tänka ut något annat.
- Överste Kemp? - Skiftet i avskräckningsdoktrinen -
är faktiskt en mycket bekväm ursäkt för Natoländerna.
Personligen tror jag inte att många fruktar att Putin ska ta till kärnvapen.
Jag tror att det är högst osannolikt men det är bekvämt att använda -
den risken som en ursäkt för att inte agera eller ingripa direkt i konflikten.
Jag tror det avspeglar den sjuka som finns i Europa och i USA -
som vi har diskuterat: bristen på ledarskap, självförtroende och vilja.
Jag tror faktiskt att även om till exempel Putin skulle attackera -
en Natomedlem så skulle man använda samma ursäkt.
Låt säga att han angriper Litauen på grund av Kaliningradfrågan.
Det är osannolikt men om han gjorde det, -
skulle Nato då hjälpa sitt medlemsland? Det tvivlar jag på.
- Om Nato inte gjorde det skulle Kina stå på tur att agera. General?
Om jag tar dina ord på allvar, då är Nato ett misslyckande.
Och detta är inget misslyckande. Det är vår enda och bästa försäkring -
just nu så om han skulle våga attackera Litauen får han krig.
Jag tror att han måste veta det och jag vill även protestera mot idén -
att man inte kan stå emot en kärnvapenmakt.
Hade vi trott på det hade vi förlorat kalla kriget.
Jag tror att det finns möjligheter att säga till en kärnvapenmakt -
att det finns vissa gränser och att vi har många pilar i vårt koger.
Följer vi linjen att kärnvapenmakter i stort sett är omöjliga att stå emot -
är det in inbjudan till alla andra länder att bli kärnvapenmakter.
Många länder kan enkelt bli det. Tyskland kan bli det på ett par veckor.
Men vi har avsagt oss kärnvapen eftersom vi förlitar oss på -
USA:s kärnvapengaranti och de andra kärnvapenmakterna i Nato.
Vi behöver akta oss noga för att bjuda in länder att skaffa kärnvapen.
- Dr Bardaji? - Jag vill bara...ursäkta.
- Håll kvar tanken. Dr Bardaji? - Jag är osäker på om Nato kan -
bevara enheten vid ett direkt hot om krig med Ryssland.
Det vi har sett under Ukrainakrisen är olika ståndpunkter i olika länder, -
bland annat i Tyskland, vilket har undergrävt Nato:s styrka som -
det samlade organet för avskräckning och garanten för försvar.
Vissa länder kommer att vara tveksamma.
Så frågan är: Hur stärker vi Nato som mekanism för att övertyga -
alla medlemmar att vi menar allvar och är trovärdiga i vår överlåtelse?
Jag är inte övertygad om det, varken i fråga om USA eller andra länder.
Den nationella frestelsen finns där.
Punkt nummer två: Om vi ska strida mot Ryssland behöver vi tänka nytt.
Vi behöver skaffa oss offensiv cyber- kapacitet att skada dem fortare.
Det handlar inte om att inta stad efter stad eller använda taktiska kärnvapen.
Det skulle sluta med att vi alla dör. Det är verkligen avskräckande.
- Med en mening? - Vi får inte glömma att -
det är stor skillnad på Ukraina och ett litet land som Litauen.
Litauen är helt klart skyddat genom Natofördraget.
Litauen var aldrig i samma situation som Ukraina.
Ukraina har inget beskydd från någon annan part.
- Jag vill förklara mig. Jag menade inte att jag höll med om tanken -
att man inte kan stå emot en kärnvapenmakt.
Jag menade bara att det verkade ha blivit den operativa doktrinen.
Budskapet var att det inte fanns så mycket vi kunde göra -
för att stå emot ryssarna om de valde att ta till kärnvapen.
Det var ingen som på allvar protesterade mot det argumentet.
Det är därför jag önskar att mötet i Madrid tar upp frågan om -
avskräckning, talar klarspråk och slår fast en doktrin som blivit luddig.
- General Kemp, vi befinner oss i Helsingfors och vi hade trott att -
Finland och Sverige skulle gått med i Nato fortare än vad som skett.
Är Turkiet nu med och utmanar den strategiska säkerheten -
i väst i allmänhet och i Europa i synnerhet?
- Jag tror att president Erdoğan nästan ser väst som sin fiende.
Det påverkar nog hans taktik nu. Det vi inte vet, inte jag i alla fall, -
är om han bara sätter sig på tvären för att kunna ställa egna krav -
och vinna några fördelar för Turkiet och därefter tänker gå med på det, -
eller om han har andra motiv som att han får instruktioner från Putin.
Det är väldigt svårt att bedöma. Men det förstärker mina tvivel -
om Nato:s villighet att ingripa. I mina ögon verkar Nato vara dysfunktionellt.
Man använder stora ord. En del länder sänder vapen, andra inte.
Nato är splittrat, inte bara genom Turkiet. Frankrike, Tyskland och -
Storbritannien följer helt olika linjer. General Naumann talade om -
möjligheten att se Nato som "ett misslyckande" och det gör jag.
- Dr Bardaji, om vi tar in hela den turkiska ekvationen i bilden -
så är Turkiets systernation Qatar på väg att ersätta Ryssland -
när vi talar om Europas beroende av naturgas.
155 miljarder kubikmeter naturgas fattas nu i Europas förbrukning, -
och även om Europa delvis vänder sig till USA -
och även går via det nya avtalet mellan Israel och Egypten -
så är Qatar på väg att bli den största exportören till europeiska kontinenten?
Både ja och nej. Det är mer prat än verklighet.
Den största exportören är USA. Näst störst är Algeriet.
Qatar ska försöka frakta gas på tankfartyg men det sker inte än.
Infrastrukturen finns inte än men den kommer.
Men vi kan inte byta från ett problematiskt leverantörsland -
till ett ännu mer problematiskt land som Qatar.
De är mycket aktiva inom radikal islamism i Mellanöstern -
ända från Levanten till Persiska viken så vi behöver tänka oss för -
när vi ska välja nya allierade. Vi kan hamna i en mer volatil situation -
om vi inte inser vart det kan leda. Kriget i Ukraina påverkar alla.
Nordafrika skakas igen eftersom ryssarna är närvarande i Algeriet -
och amerikanerna i Marocko. Bilden är så mycket mer komplex -
än att den bara berör Centraleuropa. Det behöver vi komma ihåg.
- General Naumann, jag vill höra din syn på detta eftersom Tyskland -
kommer att bli den största importören av naturgas från Qatar.
- Blir det ett problem? - Det kan bli till hjälp.
Tyskland behöver omvärdera hela energipolitiken.
Landet gjorde några tragiska misstag. Det första var att stänga ner -
kärnkraften utan att ha någon verklig ersättning.
Det andra misstag var det ansvars- lösa beroendet av Ryssland.
55 procent av vår gasimport kom från Ryssland och gör det fortfarande.
Det är strategiskt nonsens. Det fanns personer som förstod det -
och varnade regeringen, även flera av våra allierade.
Men fru Merkel trodde nog på tanken att förändra ett land genom handel.
Det visade sig vara ett misstag. Vi måste tänka igenom hur vi kan -
lösa vår energiförsörjning framöver. Vi har ett övergångsalternativ -
i form av förnybar energi och vi behöver hitta nya importkällor.
Vi kommer att hitta lösningar. Det har vi alltid gjort -
när vi har blivit trängda in i ett hörn och nu är vi där igen.
- Herr O'Sullivan? - Jag instämmer helt.
Huvudpunkten, som general Naumann själv tog upp tidigare, -
är att även ur amerikansk synvinkel är det så att USA behöver Europa -
som sin allierade. Om USA ska kunna hantera ett aggressivt Kina -
kan USA inte låta Europa hamna i en dragkamp mellan Ryssland och USA.
USA måste ha en säker allierad där. Det behöver amerikanska ledare -
förklara för sitt folk eftersom det finns en utbredd trötthet -
i USA kring all inblandning utomlands. De vet att Kina är ett hot -
och vill inrikta sig på Asien. Javisst, de måste ta itu med Kina -
men de kan inte göra det genom att överge Europa.
- Överste Kemp, jag vill citera den berömde kinesiske generalen -
Sun Tzu som i sin bok "Krigets konst" sade: -
"Att strida och segra i alla slag är inte överlägsen skicklighet.
Överlägsen skicklighet är att knäcka motståndet utan att strida."
Ett annat citat ur samma bok är: -
"Du måste veta när du ska strida eller ej."
Kineserna verkar veta just det. De har visat överlägsen skicklighet -
i relationen med väst eftersom de drar nytta av säkerhet som -
väst tillhandahåller och exploaterar den för Beijings egna intressen.
Hur ser du på detta? För att upprepa den första frågan: -
Har vi ett jämnt spelfält eller talar vi helt olika språk?
Sun Tzu var möjligen ett undantag men annars har kineserna -
aldrig gjort sig kända som strateger. Men spelfältet är jämnt och -
de har till och med öppet mål nu, för som general Naumann sade: -
Angela Merkel trodde att hon kunde förändra Ryssland genom handel -
och USA och Europa trodde att vi kunde förändra Kina genom handel.
Kina förstod det från början. Vi trodde naivt nog att de plötsligt -
skulle förändras när de blev insläppta i den globala ordningen -
och så blev det förstås inte. De har utnyttjat vår svaghet emot oss.
Det är därför de har blivit så starka. John säger att vi behöver fortsätta -
handeln med Kina och det stämmer, men det finns ett växande behov, -
anser jag, av att ifrågasätta hela globaliseringen.
Kan vi göra oss så beroende av ett enda land, oavsett vilket?
Bara om vi vet att det är en orubblig allierad.
För att återknyta till energifrågan ser jag att EU nu vill bli vän med Israel -
eftersom de vill ha Israels gas. EU har inte precis varit Israels vän -
de senaste åren men nu vill de plötsligt bli det.
- Och Israel är en orubblig allierad! - Det kan jag inte säga emot.
Dr Bardaji, din syn på detta men också en utmaning: -
Är en invasion av Taiwan nära förestående?
Om jag var en hög general i Kinas armé skulle jag tveka -
inför ett krig eller en militär specialoperation med tanke på -
en av världens starkaste arméer har misslyckats med att besegra Ukraina -
på ett par veckor; striderna pågår än. Jag tror inte någon militär insats, -
och vi har två experter som vet mycket mer än vad jag gör, -
faktiskt utvecklas helt enligt en bestämd plan -
för det dyker alltid upp oförutsedda svårigheter och problem -
så framgång och seger är aldrig det givna resultatet av en insats.
Jag skulle vara försiktig och tänka mig för både en och två gånger -
innan jag försökte erövra Taiwan. Först se hur krigföringen utvecklas.
Men jag vill ta upp en annan aspekt av konflikten som helhet.
USA:s och Europas centralbanker beslutade nyligen att höja räntan.
Den ekonomiska auktoriteten har tydligen beslutat att -
frustration är bättre än inflation. Den ekonomiska situation som -
väntar det närmaste året kommer att påverka mångas plånböcker.
Hur påverkas narrativet att stödja ett krig i Ukraina mot Ryssland -
när Europas ledare skyller inflationen och varubrister på kriget?
Kan vi behålla allmänhetens stöd för Ukraina om ett eller två år?
Det är en öppen fråga.
Inflationen i USA steg till 7 procent långt före Rysslands invasion.
General Neumann, hur ser du på en möjlig invasion av Taiwan?
Och hur ser egentligen USA:s strategi ut för den möjligheten?
Först vill jag säga att kineser har kvalitéer som vi européer -
och även amerikanerna saknar: tålamod och långsiktig vision.
De kommer aldrig ge upp ambitionen att införliva Taiwan i Kinas moderland.
Men de har ingen brådska.
De tar inte risken, till skillnad från Putin, att misslyckas.
De tar inte risken att deras armé skulle förödmjukas eller besegras.
Tiden är ännu inte mogen för en invasion av Taiwan.
Kina använde en gång sin militär offensivt, i Vietnam, -
och det blev ett misslyckande. De har lärt sig den läxan.
De kommer att vänta. Mitt andra argument är -
att Kina är mycket måna om att bevara en del av Taiwan oskadd, -
nämligen halvledarindustrin som finns där och som är världsledande.
Om ett krig skulle förstöra den skulle det också drabba Kina hårt.
De vill ta över den industrin oskadd. Så tiden är inte inne av det skälet.
Jag tror att Kina har tagit lärdom av Rysslands erfarenheter i Ukraina.
Det är bättre att förbereda sig och vänta till dess att äpplet är moget -
och lätt kan falla i Kinas händer. Den tiden är inte här än.
- Väst är också beroende av halvledar- industrin, inklusive USA:s militär.
- Ja, och det är ett av skälen till att USA inte är redo att ge upp Taiwan.
De behöver det ekonomiskt. På samma sätt som de behöver -
de triljoner som investeras i Europa, som de inte heller vill ge upp.
Den andra aspekten är strategisk. Det är en kamp om dominans till havs.
Om man studerar den främre förvars- linjen till havs ser vi att den första -
linjen för att försvara Stilla havet och Indiska oceanen går från Japan -
via Taiwan och till Filippinerna, så Taiwan är oerhört viktigt för att -
mer eller mindre kontrollera haven i regionen och Malackasundet -
som är viktigt för världshandeln; 44 procent av den passerar sundet!
Om USA ger upp kontrollen där ger de upp sin egen roll.
En sak som är värd att nämna är Japans nya roll i området.
De ökar försvarsbudgeten, de har ett nytt hangarfartyg -
och tog öppet ställning för Taiwan vilket framhävde USA:s överlåtelse.
- Jag ville lyfta fram samma sak. De senaste 4-5 åren har USA byggt -
nya allianser där den senaste är AUKUS med Storbritannien och -
Australien, men vi har även Quad och dessutom relationen med Indien -
som jag tror är väldigt viktig. Många påpekar att Indien, -
tillsammans med många andra länder utanför väst har hållit sig utanför -
och även i viss mån kritiserat västs agerande i fråga om Ukraina.
Men på längre sikt tror jag att Indien måste bli en av USA:s allierade.
I första hand därför att Indiens huvudfiende kommer att vara Kina.
Och där skulle inte ryssarna stötta Indien men väst skulle göra det.
För det andra därför att det finns så många indier i hela västvärlden.
Så det skulle bli kulturellt mycket enklare att forma en allians.
Min fråga till de närvarande är: Fransmännen blev irriterade -
på grund av AUKUS, de har sina egna intressen.
Men skulle Frankrike och Nato kunna ingå ett liknande samarbete -
i den delen av världen eller ska vi bara glömma det?
Jag vill tillägga att indierna är ett mycket intelligent folk -
som förstår att Ryssland efter historien i Ukraina kommer att vara svagare -
än innan de inledde invasionen. I konkurrensen med Kina -
kommer Indien att behöva väst mer än ett försvagat Ryssland.
- Överste Kemp? - Jag går emot strömmen -
för jag har inte samma syn på kriget i Ukraina som ni andra i panelen -
eller de flesta i världen. Jag anser inte att Ryssland misslyckas i Ukraina.
De kunde kanske gjort bättre ifrån sig men jag tror inte att -
Rysslands offensiv blivit realistiskt beskriven. Jag tror att de försökte -
ta över Ukraina utan egentlig strid, genom att bara invadera landet.
Det fungerade inte men det är en klassisk rysk strategi eller taktik -
att försöka uppnå ett mål men om det inte går har de en annan plan.
Det ser vi nu. De besegrar Ukraina i Donbass på ett mycket effektivt sätt.
De har lyckats erövra en stor del av Ukrainas kust -
och de tänker förmodligen fortsätta hela vägen till Odessa och vidare.
Det är inte den katastrof för Ryssland som många människor anser det vara.
Jag tror inte Beijing anser det för nu stödjer de Ryssland, -
mer än de gjorde tidigare i kriget. Om jag var Rafaels general i Beijing -
skulle jag kanske ge president Xi ett helt annat råd.
Jag skulle kanske föreslå, och jag vet att de inte har bråttom, -
men jag tror det är en bra tidpunkt nu. Vi har sett svagheten i väst -
och misslyckandet i USA:s ledarskap. Jag förväntas inte kritisera Biden -
men vi har sett det och därför är det en bra tidpunkt -
om Kinas största oro gäller USA:s reaktion.
- Vi vet att vi har tittare i Kina. Lyssna inte på hans råd! Dr Bardaji?
- Jag håller faktiskt med Richard. Jag tror inte Putin har förlorat kriget.
Inte än och utgången beror på hur han reagerar på utvecklingen på marken.
Men jag tror att en försiktig militär rådgivare skulle säga: -
"Låt oss vänta tills vi ser ett tydlig militärt alternativ" -
och det finns inte där just nu. Ryssland rycker fram enligt -
alternativ 2, inte alternativ 1. De sände trupper för att inta -
Kievs utkanter och misslyckades totalt. Jag vet att målet är att fragmentera -
Ukraina och skära av Kiev från havet. Men det var inte det första målet.
Med detta sagt håller jag även med Richard strategiskt sett.
Vi har ett sårbart "fönster" för USA är inte så trovärdigt, -
allianserna är inte på plats än och Japan är inte rustat förrän om 10 år -
så logiskt sett finns det en möjlig öppning men eftersom -
den militära kapaciteten har utmaningar skulle jag vänta.
Vi närmar oss programmets slut och jag vill ta upp ett ämne till, -
nämligen att Iran är nära att ha tillräckligt med klyvbart material -
för att kunna tillverka minst två atombomber.
General Naumann, hur påverkar detta Europa?
Europa har två Nato-anläggningar, en i Rumänien och en i Polen, -
med pansarvärn som kan hejda möjliga attacker från Iran.
Är detta något som Europa som kontinent kan förlita sig på -
samtidigt som varje nation givetvis har sina unika intressen?
- Jag vidgar perspektivet lite. Skulle Iran bli en kärnvapenmakt -
går det inte längre att rikta sanktioner mot landet.
Då kan Iran fortsätta att genom terrorism och andra verktyg -
påtvinga andra sin vilja vilket skulle leda till allvarliga problem -
för Europa och för världen. Irans ambitioner var aldrig begränsade -
till Europa eller Mellanöstern. Ni minns kanske terrordådet i Buenos Aires -
som hade iranska kopplingar. Det skulle bli ett allvarligt problem -
och Europa behöver komma ihåg att Mellanöstern utgör utkanten -
av Europas säkerhetszon. Vi kan inte blunda för det som händer där.
Vi behöver i så fall hitta sätt att hantera detta nya hot och -
jag tror detta är lika viktigt som en lösning på Ukrainakrisen.
- Dr Bardaji? - Jag skulle bli djupt oroad -
om Iran skaffar kärnvapen. Det skulle ha ett antal bomber -
och för det första skulle det inte finnas någon bestämd beslutsordning.
För det andra skulle de leva med det ständiga hotet om en attack -
från israelerna för att slå ut Irans kärnvapenarsenal.
En avfyrning skulle alltid vara nära vilket skulle skapa stor instabilitet -
i regionen och det oroar mig mest. Det skulle inte handla om att världen -
"bara" får en ny kärnvapenmakt utan det skulle destabilisera hela regionen.
- Överste Kemp. Ett Nordkorea i Mellanöstern, fungerar den analogin?
- Det skulle nog vara allvarligare än Nordkorea.
I fråga om kärnvapen tror jag att Nordkorea hålls tillbaka av Kina.
Kina har nog inget intresse av att låta Nordkorea använda kärnvapen -
men jag vet inte om det skulle gälla Iran. Jag ser inte att hotet från Iran -
primärt skulle riktas mot Europa, utan det handlar om Mellanöstern.
Men i en situation där vi nu potentiellt hotas av kärnvapen från Ryssland -
har vi sett att regeringarna i väst faktiskt har underlättat för Iran -
att skaffa kärnvapen. Och det hela leds av en ryss -
samtidigt som vi inför sanktioner mot Ryssland.
Det har eskalerat en situation som redan var väldigt farlig.
- Herr O'Sullivan? - En sak innan jag går till sista ämnet.
Vi vet inte hur kriget i Ukraina slutar men vi vet att vi inte är lika rädda -
för Ryssland som vi var före kriget. Vad gäller Iran är mitt intryck -
att såvida inte Israel är så generösa att de löser problemet åt oss -
så som de gjorde med Iraks kärnkraftsreaktor -
tror jag inte väst har lust att agera kraftfullt.
Det betyder att vi medvetet eller inte överlåter oss till ett nytt kallt krig -
där vi under lång tid håller Iran i schack genom specifika insatser -
som svar på deras terrordåd, och helt enkelt väntar på -
att kraften och övertygelsen bakom den iranska revolutionen -
till slut rinner ut i sanden så som skedde i Sovjetunionen.
Attacken på Osirak 1982 var inget mot Irans utspridda anläggningar -
i dag, så en attack mot dem skulle utlösa ett helt krig i Mellanöstern -
som i sin tur skulle spridas eftersom Kina nyligen investerat -
400 miljarder dollar i Iran.
General Naumann, helt kort: kan det här bli något som driver -
hela världen in i något mer än en strategisk maktkamp?
Hela vår diskussion har visat att vi står på en tröskel nu.
Vi måste definiera en ny säkerhets- ordning för Europa och västvärlden.
Det innefattar många komponenter och militären är bara en av dem.
- Ja. Där är tiden ute för i dag. Tack till herr O'Sullivan, -
överste Kemp, dr Bardaji och general Naumann för er medverkan.
Tack även till våra tittare, vi ses igen nästa gång.
Översättning: Cecilia Kärnbo Himlen TV7