STUDIO EUROPA
Europas geopolitiska struktur verkar förändras, en reaktion på -
inhemska stämningar efter Rysslands invasion av Ukraina.
Samtidigt som länder försöker återskapa en känsla av stabilitet -
genom att bland annat stärka transatlantiskt samarbete -
väljer vissa regeringar att återgå till konservativa principer -
vilket därmed leder till en konflikt med EU:s institutioner -
som nästan undantagslöst domineras av den liberala vänstern.
Godkväll, jag heter Jonathan Hessen. Välkommen till Studio Europa.
I dagens samtal om Europas tillstånd medverkar general Klaus Naumann, -
Tysklands f.d. ÖB och ordförande i Nato:s militära kommitté, välkommen.
- Tack. - General Gustav Hägglund, Finlands -
f.d. försvarschef och ordförande i EU:s militära kommitté, välkommen.
- Tack. - Vidare överste Richard Kemp, -
f.d. befäl i brittiska infanteriet och chef för regeringens antiterrorteam.
- Tack att du är här. - Nöjet är mitt.
- Timo Soini, Finlands f.d. utrikes- och vice statsminister, välkommen.
- Tack. - General Naumann, vad anser du -
är den viktigaste utvecklingen sedan vårt förra program?
Till ingens förvåning säger jag Ukraina eftersom händelserna i Ukraina -
inte bara bröt mot internationell rätt utan också medförde att all praxis -
som den internationella säkerheten i Europa och väst har byggt på -
raserades och nu ligger i spillror. Den globala ekonomiska ordning -
som gett oss ett så stort välstånd kommer att drabbas enormt hårt -
av denna attack på demokrati och mänskliga rättigheter.
Det värsta ligger framför oss? General Hägglund?
Ukraina-krisen har absolut dominerat men ett resultat av krisen -
är att den väckt Europas länder ur deras freds- och försvarsnihilism.
Nu tycks alla inse att det var en utopi att vi fått permanent fred i Europa -
och i stället inleder de en upprustning och tar större ansvar för sitt försvar.
- Överste Kemp, Storbritannien tycks ta på sig rollen som pålitlig partner -
för de flesta östeuropeiska länder?
- Det stämmer och för några dagar sedan höll Boris Johnson -
ett historiskt tal till Ukrainas parlament där han upprepade -
mycket av Churchills ord och sa att detta är Ukrainas bästa stund -
precis som Churchill kallade de första åren av andra världskriget -
som Storbritanniens bästa stund. För Ukraina generellt har fokus -
de senaste veckorna legat på Europas beroende av rysk energi.
De fortsatta inköpen av olja och gas från Ryssland, -
av Tyskland och andra i väst finansierar Putins krig och -
uppmuntrar honom att fortsätta. Det måste upphöra.
Ja, det leder till problem i Tyskland och andra länder -
men jag tror att det är nyckeln. Kanske inte nyckeln till att få slut -
på denna konflikt men nyckeln till att vingklippa Putin på sikt.
- Herr Soini? - Ukraina påverkar allt som händer.
Som general Naumann sa får det också stora ekonomiska följder -
som inflation och högre priser på olja och gas, mat, elektricitet -
och det kommer i sin tur få politiska konsekvenser i framtida val.
Här i norr i Finland och Sverige har stödet för Nato-medlemskap -
exploderat så att en klar majoritet av medborgarna är för det -
och det är högst troligt att bägge länderna ansöker inom någon vecka.
Det är en betydelsefull förändring i synsätt, maktbalans och politik.
- Vi ska strax återkomma till det men jag vill citera och återkoppla -
till 1950-talet när förbundskansler Adenauer i samband med läsningen -
av Parisfördraget i Bundestag sa: "Så länge vi inte är del av Nato -
kommer vi bli skådeplatsen för ett krig mellan Sovjetunionen och USA -
men om vi är med i Nato blir inte Tyskland det slagfältet."
I dag är Tyskland förstås med i Nato men är detta en lärdom för länder -
i östra Europa och även på andra ställen?
Garantin som Nato ger är att medlemsländerna aldrig blir slagfält.
Det är vår ambition och så länge vi är starka nog att avskräcka -
ett land som Ryssland kommer vi att hålla vårt löfte och verkställa det.
Det är omöjligt för Europas länder, och då inkluderar jag Storbritannien, -
att göra detta utan att USA garanterar deras säkerhet.
Geostrategiskt behöver jag tillägga att det är omöjligt att försvara Europa -
utan att kontrollera Atlanten. Det är länken mellan Europa och USA -
och den länken är oundgänglig. Den är oersättlig även för USA.
USA är en sjömakt och behöver kontrollera Europas kustlinje, -
annars förblir de inte en världsmakt. USA vet detta även om en tidigare -
president förnekade det men han är inte längre president.
Just det. General Hägglund, under en kort period avvisade du -
ett möjligt finskt Nato-medlemskap och sa att det inte skulle garantera -
Finlands säkerhet. I förra programmet förklarade du att ditt motstånd kom -
ur en oro för att Finlands eget försvar då skulle urholkas.
Nu inför de viktiga besluten i Finland och Sverige, -
ska vi inom en snar framtid förvänta oss ansökningar till Nato -
trots Rysslands uttalade hot att det skulle få allvarliga konsekvenser?
Jag vill också citera Adenauer även om jag inte är säker på detaljerna.
På frågan: "Hur många amerikaner krävs för att försvara Tyskland?" -
svarade han: "Bara en, om han blir dödad."
Med det menade han att Nato- länderna är aktivt engagerade -
i en krissituation, och samma tanke finns bakom ett svenskt eller finskt -
medlemskap också: är vi med i Nato vet vi att hjälp kommer vid ett hot.
Geografiskt kan inte så många länder hota Finland -
och vi har viss historisk erfarenhet så givetvis uppskattar vi möjligheten -
att gå med i Nato. Förut var jag rädd att den europeiska nedrustningen -
skulle sprida sig till Finland men det är inte aktuellt längre -
när alla europeiska länder i stället stärker sitt försvar.
- Ja. Finland har ju en mycket lång gräns mot Ryssland och den är -
därför signifikant även för Nato. I säkerhetsrapporten från Finlands -
regering ser vi, överste Kemp, att samarbetet med Storbritannien -
och med USA betonas innan man ens börjar diskutera Nato -
vilket visar att Storbritannien är en partner till länder som hotas -
på den europeiska kontinenten, så som även varit fallet i historien.
Vad säger du om Storbritanniens roll i den senaste utvecklingen?
- En sak jag vill nämna är att det finns en motsägelse inom Storbritannien.
Motsägelsen är att samtidigt som vi nu bevittnar -
det sannolikt värsta kriget i Europa sedan andra världskriget, -
och som någon sa ligger kanske det värsta kriget ännu framför oss, -
men samtidigt minskar Storbritannien försvarsbudgeten.
Vi har redan en liten armé och ett litet flygvapen jämfört med förr -
och jämfört med vad vi behöver men trots det krymper vi försvaret.
Trots Rysslands aggression i Ukraina har ingen talat om att avbryta -
nedskärningarna. Det borde vi göra. Om inte Storbritannien, som ett av -
Europas ledande länder, överlåter sig till att stoppa nedskärningarna och -
i stället bygga upp en armé igen som kan avskräcka någon som Putin -
ser jag inte hur vi kan vara en trovärdig röst.
Jag vet att vi lett vägen i att hjälpa Finland och andra, även Ukraina, -
men vi måste också hjälpa oss själva. Vi pratar om att skicka stridsvagnar -
till Polen för att ersätta stridsvagnar som de tänker skicka till Ukraina.
Vi har knappt några stridsvagnar! Det finns en motsägelse där.
Jag är nog ensam om den åsikten här men jag har mina tvivel i fråga -
om Nato:s militära beslutsamhet. Jag välkomnar absolut Finland och -
Sverige men jag tvivlar på att Nato faktiskt är överlåtet till -
att spilla tyskt, brittiskt, franskt eller andra länders blod -
för att försvara länder i Östeuropa. Jag hoppas att jag har fel -
men Nato-länder i Västeuropa har genomgått en sådan liberalisering -
och blivit rädda för att använda militärt våld. Det finns undantag -
men Nato som helhet är mentalt inte den starka allians som det borde vara.
- Herr Soini? - Richard är skarp men har en poäng -
gällande försvaret av andra länder.
Teoretiskt och på papperet är det lätt att säga att vi ska försvara varandra -
men det är just därför Finland har behållit sin värnplikt: -
vi hyser inga illusioner i den frågan. Vi har alltid tänkt att finsk mark -
kommer att försvaras av finska soldater.
Men hjälpen utifrån som vi saknade när Sovjetunionen attackerade oss, -
hjälp i form av vapen, det är ett bittert minne för oss.
Jag undrar också hur Nato kommer att utvecklas -
eftersom det inte alls är ett homogent block av länder.
Vi har länderna i norr, centrala Europa och så Turkiet -
som ju samtidigt invaderat Cypern och så vidare.
Men det viktigaste är att hålla kvar USA:s intresse för Europa.
Det är helt avgörande på lång sikt. Om USA fokuserar helt på Kina -
och Fjärran östern är Europa i knipa. Därför är det då viktigt att vi själva -
visar att vi är villiga att försvara oss och betala de 2 procent av BNP -
som ska gå till försvaret. Hälften av Nato-länderna gör inte det i dag!
- General Naumann? - Jag är inte helt enig med min vän -
Richard vad gäller den europeiska viljan att försvara varandra.
Låt mig nämna att Putin åstadkommit något som vi inte hade väntat oss: -
han enade Europas länder i åsikten att vi måste satsa på försvaret.
Till och med tyskarna, som verkligen velat undvika krig, -
står nu bakom regeringens beslut att satsa 100 miljarder euro extra -
på försvaret när man börjar uppfylla målet med 2 procent av BNP.
Tar vi beredskapen hos medborgarna ser vi bevis för att stridsviljan finns.
Jag var ordförande för militära kommittén när Nato tog till vapen -
första gången i flyganfallen i Kosovo. Vi var 19 länder och ett par av dem -
visste inte mer om Kosovo än hur det stavas -
men alla stod ändå enade i 78 dagar till dess att Milošević kapitulerade.
Vi har sett andra exempel som när den tyske försvarsministern Struck -
sa att Tysklands säkerhet försvaras i Hindukush-bergen -
vilket ledde till att tyska styrkor fanns i 20 år i Afghanistan.
Och de stred där, även om de först trodde att de skulle borra brunnar.
De deltog i strider och våra allierade kan intyga att de skötte sig bra.
Blir det allvar tror jag att européerna vet att de behöver försvara varandra -
och jag tvivlar inte en sekund på att om Finland går med i Nato -
och vi frågar tyska folket om de är villiga att försvara Finland -
vid ryska gränsen så kommer en stor majoritet att svara ja.
- Får jag kommentera? - Varsågod.
Jag tjänstgjorde i Afghanistan ihop med tyskar -
och jag håller med om att de skötte sig utmärkt där.
Men dessa krig: Kosovo, Afghanistan, Irak, -
alla krigen utom de mindre krigen som Falklandskriget och Koreakriget, -
innebar aldrig någon risk för ett anfall mot vårt eget land.
Terroristattacker, ja, men inte risken att någon som Putin anfaller oss.
Och absolut inte risken för kärnvapen. Det är en enorm avskräckningsfaktor -
mot Nato. Milošević var inget hot mot Tyskland eller Storbritannien, -
han kunde inte skada oss. Jag hoppas att du har rätt, general Naumann, -
och att jag har fel men jag tror detta är något helt annat.
Milošević var inget hot, det stämmer. Min poäng är att Nato enades om -
att agera trots att det inte fanns något hot.
Vad gäller kärnvapenhotet klandrar jag alla tyska politiker -
som gång på gång säger att de är rädda för Putins kärnvapen.
Ja, han har en massa kärnvapen men när vi säger att vi är rädda -
blir det bara en uppmuntran för Putin. Vi ska i stället säga: -
"Ja, du har kärnvapen men om du använder dem utplånar vi Ryssland."
- Och doktrinen om ömsesidig garanterad förstörelse (MAD).
General Hägglund, bland det som general Naumann och överste Kemp -
tagit upp har vi det stora problemet att det saknas en enhetlig linje -
hos länderna för försvarsanslagen. Vi ser inte Frankrike lägga -
en försvarsbudget på 100 miljarder euro och inte heller Storbritannien.
Tvärtom minskas anslagen. Nederländerna hyr 18 stridsvagnar -
av Tyskland i stället för att köpa egna och kunna bistå med -
den stridskraften när behov uppstår. Som du nämnt är Finland ännu -
fast beslutet att behålla ett starkt nationellt försvar -
men om Finland går med i Nato, skulle den beslutsamheten kvarstå?
Vi kommer definitivt att i första hand försvara oss själva.
Vi har en mycket bra beredskap och ett bra försvar.
Troligen Europas bästa sett ur många aspekter.
Det handlar inte bara om militärt försvar utan även civilt -
och ekonomiskt och andra saker. Så det kommer alltid först.
Ju bättre vi gör vår egen del desto större chans att vi får stöd utifrån.
Det ser vi i Ukraina. För varje vecka som går ökar stödet.
Så länder är mer beredda att bistå ett annat land som gör sitt bästa.
Jag är övertygad om att Finland skulle försvara sig kraftfullt -
men det är också så att gränsen till Ryssland är 130 mil lång.
Inget land med 5 miljoner invånare har en armé som kan försvara -
varenda meter, så vi skulle absolut välkomna hjälp utifrån.
Vi har förstås kärnvapenaspekten. Det vore enkelt att hota oss med -
kärnvapen om vi inte står under USA:s beskydd.
- Och Storbritanniens och Frankrikes! - Ja, och andra länders. Herr Soini?
Jag tror att i framtiden kommer frågan om Arktis bli allt viktigare -
och därför är det så avgörande att både Finland och Sverige går med.
Om vi ser på Norge och Barents hav, och på ryska robotar och ubåtar -
på Kolahalvön och så vidare, så kan Arktis bli ett huvudfokus -
om Ryssland skickar ut rötter mot Kina och Fjärran östern längst i norr.
Men en annan stor risk är att om kriget i Ukraina blir långvarigt -
så börjar människor "vänja sig" vid det eller rentav bli trötta på det.
Jag misstänker att under sommaren märker vi inte så mycket av det -
eftersom det är semestrar och lov. Men till hösten kommer det -
att slå hårt ekonomiskt mot fattiga och mot medelklassen.
Höga priser på gas, bensin, elektricitet, mat och allt.
Det kommer också att sätta press på makthavarna.
Hur ska vi få slut på kriget? Om vi blockerar importen av gas -
och olja från Ryssland kommer med sannolikt bensin och annat -
att bli dyrare när det kommer från Mellanöstern och andra ställen.
Då blir vi med ens mer beroende av länder som Iran och Irak -
och då är hela situationen förknippad med Mellanöstern.
Det ena påverkar det andra.
Du nämnde tidigare, överste Kemp, behovet av att strypa efterfrågan -
på rysk energi men i dagsläget kan inte Europa göra det, -
kan inte säga: "Vi köper energi av någon annan" -
för varken infrastruktur eller nya säljare står redo för det.
Därför vill jag ställa frågan: General Naumann, du nämnde -
den politiska viljan i Tyskland att till exempel försvara Finland.
Vi ser samma stöd i Polen för att försvara Ukraina.
Men redan i februari kom Ryssland och Kina överens om att öka -
exporten av olja och gas från Ryssland till Kina -
och så fort det blir verklighet får Ryssland ett ännu starkare -
påtryckningsmedel på Europa än det har varit hittills.
Tyskland har varit beroende av Ryssland på tre områden: -
kol, olja och gas. Men vi har redan vidtagit åtgärder till skillnad från -
många andra länder som är lika beroende av gas som Tyskland.
Ta Italien. De gör ingenting. Tyskland har agerat.
Vi har dragit ner olja till 8 procent och stoppat all kolimport.
Gasimporten låg på 55 procent, det var vansinnigt att tillåta det, -
men den är nu minskad till 35 procent och blir 15 procent vid årets slut.
Så Tyskland har vidtagit åtgärder. Vi följer uppgörelsen med Kina -
med stort intresse. Att exportera gas och olja till Kina kräver ledningar -
och dem bygger man inte över en natt, inte ens med kinesiska arbetare.
Vi får vänta och se hur ekvationen ser ut när sanktionerna gör sitt.
Det Putin gör nu är att ge ifrån sig den starka roll som Ryssland haft -
så länge det var integrerat i det globala systemet.
Ryssland blir ett mycket fattigt land om våra sanktioner biter ordentligt.
Om Putin överlever den utvecklingen återstår att se.
Ja. Överste Kemp, ett alternativ som det pratas om bakom kulisserna -
är att Grekland skulle lägga en gas- ledning på havsbotten via Cypern -
till Israel, vilket skulle kunna lösa problemet delvis.
Tror du att det kan bli verklighet? Skulle det utlösa en rysk reaktion?
Det finns flera alternativ och det är ett av dem. Andra är -
Adriatiska havet och Nordafrika. Man kan förstås använda fraktfartyg -
och skeppa från USA så det finns möjliga alternativ -
som kan bidra till att "avvänja" Europa. Jag menade inte heller att det bara -
är Tyskland som är beroende av rysk energi utan det gäller Europa.
Det är viktigt att Europas ledare undersöker alla möjligheter -
att komma bort från beroendet av Ryssland, inte bara i fråga om energi.
Jag hoppas att sanktionerna biter, som general Naumann sa.
Men det kan finnas en frestelse när till exempel Putin är klar i Donbass -
och anser operationen avslutad. När han då börjar prata om fred -
finns det en frestelse för Europas ledare och president Biden -
att häva sanktionerna. De kommer önska det desperat -
och vilja återgå till normalläget. Sanktionerna står dem själva dyrt -
och vill nog häva dem omgående. Det sker nog men är ett stort misstag -
eftersom det ger Putin grönt ljus när han avslutat operationen i Donbass.
Även om han inte uppnått alla mål i Ukraina än kommer han göra det -
och då tror jag hävda sanktioner uppmuntrar honom att gå vidare.
- Jag vill byta ämne. Det har hållits presidentval i Frankrike -
vilket var en stor händelse. Herr Soini, som den enda före detta -
politikern här vid bordet får du frågan. Macron vann en klar seger -
även om Le Pen inte låg så långt efter.
Valet till franska parlamentet är inte långt borta -
och det kommer att få stor inverkan, inte bara för Frankrike specifikt -
utan för hela Europa. Vad anser du om utvecklingen?
- Macron vann en ganska klar seger men människor röstade inte i första -
hand för Macron utan mot Le Pen. Det slutade med 58 procent mot 42.
Parlamentsvalet blir en helt annan historia. Macrons parti har nu -
en egen majoritet men den kommer att försvinna.
Inte bara på grund av Le Pen utan även på grund av extremvänsterns -
Melenchon, och den viktigaste följden blir kanske att de gamla etablerade -
partierna som gaullisterna, krist- demokraterna och socialisterna -
knappt existerar längre och det är i sig en stor nyhet.
Politiskt har vi nyligen bara haft två val. I det första vann Orbán -
och i det andra vann Macron. Men vi har en rad val som väntar, -
Sverige, Polen och flera andra. Jag tror de politiska konsekvenserna -
kommer att bli påtagligt större, på grund av högre energipriser -
och allt som påverkas av det. Särskilt Italien förtjänar granskning -
eftersom alla partier utom "Italiens bröder" sitter i Draghis regering.
Det är en "minestronesoppa" som inte håller i längden.
Om vi tar upp det som Draghi sa häromdagen i EU-parlamentet -
om att det behövs EU-lån för att klara ekonomin, -
att det behövs EU-lån för en militär upprustning -
och för att hantera de sociala följderna av kriget.
Men vem skulle låna ut pengarna och till vilken ränta?
- Macron står också bakom förslaget. - Precis. En ny maktaxel kanske -
håller på att formas mellan Italien och Frankrike.
Och nu när Storbritannien är borta... Jag kunde förstå Brexit.
Men vi i norr förlorade en värdefull allierad inom EU!
Nu är det bara vi och holländarna som vill ha en stram finanspolitik.
Vi vet inte var Tyskland står längre. De brukade ställa hårda krav!
General Hägglund. Som herr Soini konstaterade är de konservativa -
partierna på rejäl tillbakagång. Konservativa partier i EU -
har under lång tid, egentligen ända sedan 1960-talet, -
begränsat sig till att agera inom ramen för vänsterns agenda, -
även den mer radikala vänstern, som mer eller mindre tagit kontroll -
över EU:s institutioner. Går det att hitta tillbaka till någon sorts balans -
där institutionerna faktiskt speglar samhällsbilden i medlemsländerna?
- Jag är ingen politiker och kommer aldrig bli det...
- Därför kan du vara rättfram! - Någon annan borde svara på frågan.
Ja, det har skett en stor förändring. Det franska valet var viktigt ur -
den aspekten att Macron är för Nato och är för ett europeiskt försvar.
Kanske kan han inte bara få med sig Italien utan även Tyskland -
i att bygga någon typ av EU-försvar. Om han hade förlorat valet -
hade Le Pen lovat att lämna Nato. Jag är inte så pessimistisk -
om framtiden nu som jag skulle varit om Le Pen hade vunnit.
- General Naumann? - För att anknyta till det som sagts -
om Italiens och Frankrikes förslag om skulddelning genom EU-lån -
så bevisar det bara att politiker aldrig kommer med något nytt.
Det är en gammal idé som Draghi och Macron plockat upp.
Ur en strikt juridisk synvinkel kräver det en ändring av EU-fördraget.
Att de skulle få en majoritet för det ställer jag mig ytterst tveksam till.
- Tyskland har länge motsatt sig detta. - Ja, Tyskland har vägrat.
Förbundskansler Scholz var tidigare finansminister, det ska vi inte glömma.
Så han bör känna till Tysklands tidigare motstånd och kan inte -
gärna byta åsikt över en natt. Han tillhör ett socialistiskt parti -
som inte gillar att betala för andra. De vill att andra betalar för dem.
Därför är jag inte så pessimistisk. Idén kommer att lyftas gång på gång.
Och en liten öppning drevs igenom med coronalagstiftningen -
där länderna i viss mån började dela skuldbördan för återuppbyggnaden.
Man sa att den unika situationen rättfärdigade den åtgärden.
Men skulddelning för att finansiera Europas försvar tror jag inte går hem.
Medlemsländerna kommer att hänvisa till den heliga graal som -
tillhör varje parlament: budgeträtten. Den rätten avstår man inte gärna.
Överste Kemp, du är säkert lättad att Brexit är avklarat -
men Storbritannien kommer alltid påverkas av det som sker i Europa.
Det får stora konsekvenser.
Vilken är den brittiska synen på olika skeenden nu?
Det finns förstås inte bara ett synsätt. Jag tror att de som stödde Brexit -
precis som jag, nu tänker: "Tack och lov att vi står utanför!"
För varje pressmeddelande som kommer från EU blir orsakerna till -
Brexit mer och mer uppenbara. En av dem är en allt starkare -
önskan att skapa en EU-armé. Det anser jag skulle skada Nato.
Det skulle försvaga Nato ännu mer men det verkar vara ett av Macrons -
älsklingsprojekt att försöka skapa ett sådant monster.
Ett annat brittiskt synsätt är att det finns många som vill tillbaka till EU.
Om Labour vinner nästa parlaments- val och vi får en ny premiärminister -
tror jag det blir en stark rörelse för ett återinträde i EU.
Det skulle även gälla med flera konservativa ledare.
Nästan alla ledarkandidater bland de konservativa är anti-Brexit.
Så jag ser det som en risk, även om finländarna gärna vill ha oss med, -
en risk för en rörelse som vill ha ett brittiskt återinträde i EU.
Jag vet inte hur lätt det skulle vara. Vill EU ha oss bråkmakare igen?
Så känslorna är blandade. Johnson ledde i princip kampanjen för Brexit -
men det berodde nog inte på verklig övertygelse utan på opportunism.
Han kunde lika gärna stått på andra sidan och det gäller i stort sett alla -
politiker i ledarskiktet, både konservativa och i Labour.
Det är ett vanligt synsätt bland politiker och höga tjänstemän -
att arbeta för stor integrering med EU och ett återinträde.
Det brittiska konservativa partiet är inte ett högerparti utan -
en del av vänstern även om det har vissa högeregenskaper.
De har inte stått emot vänsteragendan inom EU:s institutioner sedan 1968.
Herr Soini, Sveriges statsminister Magdalena Andersson uttalade sig -
rätt skarpt efter en våldsam incident där över 100 poliser blev skadade.
Hon sa: "Segregationen har fått gå så långt att vi har parallella samhällen -
i Sverige. Vi lever i samma land men i helt olika verkligheter."
I princip medgav hon att regeringen misslyckats med att integrera -
migranter som anlänt. Givetvis finns det underbara migranter där i dag -
som har blivit integrerade men de utgör inte majoriteten -
utan är en mycket liten minoritet. Ser du samma problem på fler ställen?
Det här är en mycket viktig fråga. Du skulle inte ha trott dina ögon -
om du för tre år sedan hade hört Sveriges statsminister säga så.
Det skulle varit skandalöst. Nu har sanningen drabbat dem -
om vilket slags samhälle Sverige har blivit, i alla fall i vissa områden -
där polisen i praktiken inte kan röra sig på dagtid.
Jag tror att det svenska samhället har tröttnat nu.
Vi ska notera att i Danmark var det en socialdemokratisk regering -
som satte ner foten i fråga om invandringen.
Här har systemet misslyckats och det är väldigt svårt att åtgärda -
eftersom det är ideologiskt motiverat: "Vi tar emot dem och alla kommer -
att assimileras och ta till sig den svenska välfärdsstatens värderingar."
Så är det inte! De flesta vill fortsätta leva som förut och -
om du inte varit tillräckligt tuff i integrationspolitiken, -
vilket är svårt eftersom man lätt blir stämplad som rasist och xenofob -
eller misogyn eller något annat när man bara uttrycker sunt förnuft.
Det gäller i de flesta demokratier i väst och det är politiskt motiverat.
Men vi kan jämföra asylprocessen nu. Till exempel betalar vi Turkiet -
flera miljarder euro för att behålla migranterna i landet -
men vi betalar inte ett öre till Polen som nu har tre miljoner flyktingar -
från Ukraina. När jag var minister pratades det om ett kvotsystem -
för hur länderna tar emot asylsökande.
Det pratar ingen om nu trots att Europa är fullt av ukrainare.
Nu börjar medborgarna bli medvetna om att det är något som inte stämmer.
Vi är villiga att hjälpa ukrainarna eftersom de liknar oss -
och de finns i närheten och kulturerna är tillräckliga lika.
Men det är så svårt i den politiska korrekthetens tid, -
när ett enda ord på ditt Twitter-konto kan göra att du får sparken från -
ditt jobb som minister, tjänsteman eller general. Vi har sett det i Tyskland -
och Finland och hela världen. Det här måste förändras i framtiden.
- Ja. - Jag är inte säker på att det stämmer.
Om jag läser tyska medier och lyssnar på tyska politiker -
så fick nog Polen en del EU-pengar för att ta emot tre miljoner flyktingar.
- Det är en fråga, jag är inte säker. - Ja. Men de utmaningar som -
Sveriges statsminister tog upp, är det något ni sett i Tyskland?
- Nej, inte med flyktingar. - Inte på samma nivå.
- Inte på den nivån och inte med migranter. Vi är vana.
Världens näst största turkiska stad ligger i Tyskland och heter Berlin.
Ja. Men i fråga om integration, vad kan vi göra annorlunda?
- Vi har inte lyckats med integrationen av många migranter från Afrika -
och Asien. De lever fortfarande mer eller mindre utanför samhället.
De tolereras och får hjälp men de blir inte del av det tyska samhället.
Hela tanken om assimilering och integration var ett misslyckande.
- Det kan bli ett problem för Tyskland. - Ja, och för andra europeiska länder.
Blickar vi framåt och utgår från att signalerna från Afrika -
är riktiga så kommer vi att få se en stor migrantvåg därifrån till Europa.
Den kanske växer fortare än vi trott på grund av kriget i Ukraina.
Ukraina och södra Ryssland var världens största veteproducenter -
och 80 procent av produktionen såldes till Nordafrika: -
Egypten, Somalia, Eritrea med flera. Nu är den produktionen utslagen.
Vad kommer att hända? Hungersnöd? Det leder till migration.
- Ja. General Hägglund? - Finland har lyckats bättre med -
integrationen men vi har förstås även procentuellt en mycket mindre andel -
än Sverige. Vi har inga motsvarigheter till hur det är i Göteborg och Malmö.
Ja, vi har vissa ungdomsgäng som bråkar med varandra -
men inga våldsamma protester. Överlag har integrationen lyckats.
Vi har till exempel många flyktingar från Somalia. Jag har själv varit i -
Mogadishu och vet hur det såg ut. Jag var rädd att vi skulle få problem -
som liknade dem i Mogadishu där vi behövda åka i pansarfordon.
Men somalierna är integrerade, de har hittat jobb och talar finska.
Jag tror nyckeln är att tänka att de måste bli del av samhället, -
lära sig språket och följa landets regler.
Till exempel anser många araber att kvinnan tillhör mannen -
som en av hans många ägodelar. Det passar inte i det finska samhället.
- Inte i väst alls. Överste Kemp? - Storbritannien hade i många år -
en uttalad politik för mångkulturalism. David Cameron gjorde som -
premiärminister ett nästan lika skandalöst uttalande som Andersson -
när han sa att mångkulturalismen hade misslyckats. Men det stämmer.
Det finns stora städer och områden som i praktiken är invandrargetton.
Kanske 3:e eller 4:e generationens invandrare men det finns städer -
som Birmingham där majoriteten inte är infödda britter.
Det finns sådana fickor utspridda i landet och på några ställen -
är det så som beskrevs tidigare att polisen inte kan agera där.
Problemet är fundamentalt och går tillbaka till att vi...
Britterna har rykte om sig att vara hemska.
De flesta tycker att vi är okunniga och arroganta.
Men britter kan säga: "Vi är hemska, vi hade slavar och ett imperium."
Vi är förfärliga och det här minns jag att jag hörde i min barndom -
så det är inget nytt utan har pågått länge.
Så vi säger till invandraren: "Kom hit men bli inte som vi.
Förbli den du var i ditt eget land för vi är onda."
Så vi kan inte säga: "Välkommen hit och låt dig assimileras av kulturen.
Ta till dig vår kultur." Det behövs för assimilering -
men vi kan inte säga det för vi är så självkritiska.
Varför skulle någon vilja bli brittisk och integrerad då?
Det är ett fundamentalt problem som började med vänsterns undervisning -
i hela utbildningssystemet och som bara blivit starkare.
Det här synsättet har kidnappat vårt samhälle i årtionden.
- Är det en utbildningsfråga? - Synsättet manifesteras tydligast -
i skolväsendet och vid universitet, på gymnasier. Barn och ungdomar -
får nu lära sig att om du är vit är du per definition ond.
Det undervisas i skolor och de ska skriva uppsatser om vit ondska.
Det är inte ovanligt. Men det finns också i de flesta statliga organ.
Det har uppmuntrats i många år. Precis som i Sverige, -
trots att vi inte haft sådana upplopp men andra typer av oordning -
och många mord och hög kriminalitet. Sådant förekommer givetvis bland -
infödda britter också men siffrorna är oproportionerliga.
Det här synsättet påverkar allting, inte minst genom media som BBC.
Det genomsyrar hela samhället men jag tror att en del politiker insett -
att det är ett problem nu och att det bara kommer att växa.
- Ja. Vi har sett samma sak i Frankrike och på andra platser.
Vi närmar oss slutet av programmet och ni ska alla få ge en avslutande -
analys av den närmaste tiden fram till nästa program. General Naumann?
Jag ser med oro på 9 maj och firandet av segerdagen i Ryssland.
Jag hoppas att vi får se åtminstone en preliminär vapenvila och -
en längre period utan våld i Ukraina. Jag inbillar mig inte att det skulle -
betyda att kriget faktiskt är slut, utan det skulle bli en paus för Putin -
då hans trupper får återhämta sig innan han gör ett nytt försök.
Vi behöver vara inställda på att uthålligt och enigt göra motstånd -
mot Putins skamlösa våld och lagbrott även om det skulle innebära -
att vi tvingas leva i ett krigsliknande tillstånd en tid.
- Är Moldavien nästa mål? - Det tror jag inte.
- General Hägglund? - Jag tror att vi sakta rör oss -
mot en ny världsordning där västerlandets dominans tar slut -
och där idéer som demokrati och jämlikhet är hotade.
Den moderne "vite mannens börda", för att citera Kipling, -
har varit att demokratisera världen. Snart går vi inte längre i täten.
För drygt 200 år sedan var Kinas BNP större än hela västvärldens -
så det har varit en mellanperiod när väst har dominerat världen -
och nu går den mot sitt slut. Vi är bara en miljard människor.
Det finns lika många kineser, lika många indier och muslimer -
som det finns västerlänningar.
Tyngdpunkten skiftar i världspolitiken och den försvinner ur våra händer.
- Ja. Överste Kemp? - Min förutsägelse för den närmaste -
månaden och kanske bortom den, är tyvärr att Putin krossar Ukrainas -
armé i Donbass, främst genom artilleri och därefter med marktrupper.
Jag tror Ryssland kommer att inta stora områden i Donbass, -
inte till 9 maj men tillräckligt för att Putin ska utropa seger då.
Och pressa vidare i sydväst mot Odessa.
Jag håller med general Naumann att därefter kommer nog en paus.
Vi får se om den kallas vapenvila, men i alla fall en paus -
innan han försöker ta en större tugga av Ukraina. Det tror jag sker närmast.
- Berörs Finland apropå Nato? - Jag hoppas att både Finland -
och Sverige kan ta beslut om att ansöka till Nato och -
att det snabbt ska bli verklighet, före valen i november i USA -
där jag misstänker att vi kommer att få se stora omkastningar.
- Som i så fall inte bara påverkar USA utan Europa och hela världen.
Där är tiden ute för i dag. Tack till general Naumann, -
general Hägglund, överste Kemp och herr Soini för er medverkan.
Tack till våra tittare. Vi ses nästa månad i Studio Europa, godkväll.
Översättning: Cecilia Kärnbo Himlen TV7