MINNE MENET, EUROOPPA?
Euroopassa on sota.
Vihollisuuksien lopettamiseen tähtäävistä keskusteluista -
tulee aina välillä tietoa Venäjältä ja Ukrainalta.
Tapahtumat Euroopan itäreunalla ovat vain yksi siirto -
maailmanlaajuisen strategisen valtakilpailun šakkilaudalla.
Hyvää iltaa. Olen Jonathan Hessen.
Tervetuloa Minne menet, Eurooppa -sarjan pariin.
Mukana keskustelemassa kenraali Klaus Naumann, -
Saksan asevoimien eli Bundeswehrin entinen komentaja -
ja Naton sotilaskomitean puheenjohtaja. - Kiitos.
Rafael Bardaji, entinen kansallisen turvallisuuden neuvonantaja -
ja Worldwide Strategy -järjestön johtaja Espanjasta.
Eversti Richard Kemp, brittijalkaväen entinen komentaja -
ja kabinetin terrorismitiedustelun johtaja.
Kenraali Gustav Hägglund, entinen Suomen puolustusvoimien komentaja-
ja Euroopan unionin sotilaskomitean puheenjohtaja.
Aloitetaan tuttuun tapaan kenraali Naumannista.
Viime kuun 24. päivänä annoit haastattelun Handelsblatt-lehdelle.
Siteeraan lausuntoasi.
"Putinin laiton ja täysin oikeuttamaton sota ja aggressio -
Ukrainaa vastaan tuhosi Euroopan rauhanjärjestyksen, -
joka syntyi kylmän sodan jälkeen. Se perustui Helsingin päätösasiakirjaan -
ja ETYJ-maiden laatimaan Pariisin peruskirjaan vuodelta 1990."
Sanoitte: "Siihen järjestykseen palaamisesta on tuskin toivoa."
Se on karu todellisuus.
Uskotko edelleen, ettei Eurooppa enää palaa siihen, -
mitä se oli ennen Ukrainan sotaa?
Mielestäni lausunto pitää paikkansa edelleen.
Euroopan rauhanjärjestys on raunioina.
Emme pysty palauttamaan sitä.
Ja lisäksi tulemme näkemään maailmanlaajuisen muutoksen, -
jota emme osaa vielä arvioida.
Tohtori Bardaji.
Olemme palaamassa vanhaan periaatteeseen, -
joka on päinvastainen kuin se, mitä Eurooppa on yrittänyt muovata -
70 vuotta, ja se on: jokainen ajattelee itseään.
Ukrainalaiset taistelevat yksin.
Maat asemoituvat ensisijaisesti kansallisen edun perusteella.
Yhteinen turvallisuusperiaate on vaarassa.
Vaikka esiinnymme yhtenä yhtenäisenä rintamana -
ja tuomitsemme Putinin, -
kentällä todellisuus on se, että jokainen huolehtii itsestään.
Eversti Kemp. - Samaa mieltä.
Historia tuomitsee Euroopan ja Naton siitä, että ne seurasivat vierestä, -
mitä Ukrainassa tapahtuu.
Nato ja eri maat on toki asettanut Venäjälle vakavia talouspakotteita -
ja muita rajoituksia.
Ne ovat antaneet Ukrainalle ase-, koulutus- ja tiedusteluapua.
Se kaikki on hyvin tärkeää.
Totuus kuitenkin on, että ne katselivat sivusta, kun Venäjä murjoi Ukrainaa.
Ne olisivat voineet toimia toisin. Historia tulee tuomitsemaan meidät.
Kenraali Hägglund.
Minusta tulevaisuutta on tällä hetkellä hyvin vaikea ennustaa.
Kansainvälinen järjestys tulee muuttumaan paljon.
Mutta hyvin paljon itse asiassa -
riippuu siitä, miten Ukrainan sota päättyy.
Voi olla, että Ukrainasta tulee -
Afganistan potenssiin kaksi.
Afganistanilaiset ovat kukistaneet kaksi suurvaltaa, -
Neuvostoliiton ja Yhdysvallat.
Se mahdollisuus on olemassa.
Jos niin käy, silloin Venäjä -
tullaan...
valtiona lähes sulkemaan pois kansainvälisestä yhteisöstä, -
ja se lähentyy Kiinaa.
Toinen mahdollisuus on tietenkin, että jotenkin Venäjä onnistuu siellä.
Sen pohjalta tulevaisuus on sitten hieman erilainen -
Euroopalle ja Natolle.
Hyökkäyksen yksi ehdoton seuraus on ollut se, -
että Nato ja Euroopan maat -
ovat tajunneet, että sota on edelleen mahdollinen.
Ne ovat alkaneet kasvattaa joukkojaan ja hankkia lisää aseita.
Tahtoisin siteerata edesmennyttä isääsi, kenraali Woldemar Hägglundia.
Hän komensi maavoimien VII armeijakuntaa, ellen erehdy, -
Karjalassa toisen maailmansodan aikana.
Hän esitti kysymyksen, -
joka liittyy Suomen kestävyyteen sodassa Venäjää vastaan.
Hän kysyi: "Kestääkö Kollaa?" Kollaa oli yksi rintaman osa.
Kysyisin kenraali Naumannilta: Kestääkö Ukraina?
Uskon, että Ukraina tulee -
taistelemaan vastaan kauan aikaa.
Venäläiset kärsivät valtavia tappioita.
He arvioivat väärin Ukrainan asevoimien suorituskyvyn -
ja ukrainalaisten taistelutahdon.
Annettiinko Putinille virheellistä tietoa vai ei, sitä en tiedä.
Hän ei ole saavuttanut tavoitteestaan ainoatakaan.
Hän on onnistunut tuottamaan tuloksia, joita hän ei ikinä toivonut.
Hän lujitti uudella tavalla ukrainalaista identiteettiä.
Hän pakotti eurooppalaiset yhtenäisyyteen -
jollaista ei ollut olemassa pariin vuoteen.
Ja yhtäkkiä Natokin on ihmeen yhtenäinen, -
ja amerikkalaiset ovat jälleen vapaan maailman johtajia.
Nämä ovat asioita, joita kukaan ei olisi odottanut.
Siksi ajattelen, että mikä onkaan historian tuomio, -
sota oli Venäjältä epäonnistuminen.
Se ei tee Venäjästä suurempaa vaan vähentää venäläisten mahtia.
Vahvistettujen tiedustelulähteiden mukaan -
ainakin neljäsosa FSB:n johtajista on siirretty syrjään.
Se on merkki turhautumisesta Moskovassa. Tohtori Bardaji.
Tällä hetkellä yleinen mielipide on, -
että Putinin sotaretki on epäonnistunut.
Toki Ukrainassa taistellaan tällä hetkellä useissa eri kohteissa.
Venäjän asevoimat ovat olleet paljon tehokkaampia etelässä.
Se on katkaissut Ukrainan reitin Mustallemerelle.
Pohjoisessa Venäjä pysäytti joukot useita päiviä sitten -
järjestelläkseen taisteluyksiköt uusiksi.
Luulen, että Ukrainan asevoimien asymmetrinen vastaus yllätti heidät.
Ukraina ei lähtenyt taistelemaan hyökkäysjoukkoja ja vaunuja vastaan -
vaan iski huoltoyhteyksiin, -
kuten panssarivaunujen öljy- ja polttoainekuljetuksiin.
Niin panssarijoukot halvaantuivat.
Silti venäläisillä on edelleen monia vaihtoehtoja.
Jos siirrytään salamasotavaiheesta väsytyssotaan, -
ukrainalaisilla ei ole jakoa venäläisiä vastaan.
Asetelma on pieni Daavid vastaan Goljat.
Venäjällä on yhä niin paljon voimaa satsattavaksi Ukrainassa.
Taistelun osapuolilla on niin iso ero voimasuhteissa.
Ukrainan kohtalo on Putinin käsissä.
Mielestäni Putin toivoi selvästi -
Ukrainan salamannopeaa tuhoa.
Toisin sanoen osoittamalla kyvykkyytensä, -
tunkeutumalla maahan ja ampumalla ballistisia ohjuksia voimannäyttönä -
hän uskoi voivansa saada Ukrainan hallinnon luhistumaan nopeasti.
Selvästikään niin ei käynyt.
On selvää, etteivät Venäjän joukot ole suoriutuneet sillä tavalla -
kuin monet Venäjän ulkopuolella olisivat odottaneet.
Se on yllättänyt useimmat meistä. Ukraina on ollut kova vastus.
Voimme tutkia Venäjän tappioita -
Ukrainan ja omien tiedustelu- palvelujemme arvioiden valossa.
Tuskin kukaan tietää Venäjän tappiolukuja -
tai Ukrainankaan tappiolukuja. Niistä ollaan ymmärrettävästi hiljaa.
Uskon, että venäläiset ovat kärsineet suuria tappioita.
Ukrainan tappiot lienevät vielä suuremmat, -
ja Venäjä on murjonut sitä pahemmin kuin se Venäjää.
Todennäköisintä on, että Ukraina ei kestä, -
vaan se joutuu loppujen lopuksi myöntymään -
jonkinlaisiin Putinin asettamiin ehtoihin.
Ehtoja voivat olla puolueettomuus, lupaus, ettei Ukraina liity Natoon, -
tunnustus, että Krim ja Donbass kuuluvat Venäjälle, -
myöntyminen maayhteyteen. Sellaiset ehdot ovat kirveleviä, -
mutta uskon, että Ukrainan on suostuttava niihin -
ja Putin voittaa.
Viittasit Talvisotaan, isääni ja niin edelleen.
Itse asiassa on olemassa monia yhtymäkohtia, -
jos miettii Venäjän hyökkäystä Suomeen vuonna 1939 -
ja nyt hyökkäystä Ukrainaan.
Uskon, että Putin hieman matkii Stalinia, -
sillä hän ihailee Stalinia.
Stalin on hänen eräänlainen idolinsa.
Stalin laajensi neuvostoimperiumia, kun taas Lenin ei laajentanut.
Kun Venäjä ja Stalin hyökkäsi Suomeen, -
hän ajatteli, että suomalaiset työläiset ottavat hänet vastaan -
niin kuin vapauttajana.
Hyökkäystä johtaneen divisioonan takana marssi soittokunta -
ajatuksenaan mennä soittamaan voitonparaatiin Helsinkiin.
Ja Stalin yllättyi täysin kovasta vastarinnasta -
ja siitä, että ne, joiden hän luuli haluavan liittyä kommunismiin, -
puolustivatkin maataan.
Ukrainan tapauksessa on mielestäni paljon yhtymäkohtia.
Putinkin luuli, että heille hurrattaisiin.
Asukkaista noin 30 prosenttia puhuu venäjää, mutta he eivät ole venäläisiä.
He ovat Ukrainan kansalaisia.
Se oli varmasti Putinille melkoinen yllätys.
En tiedä, aikooko hän seurata -
Stalinin esimerkkiä siinäkin, -
että Stalin oli hyvin fiksu. Hän sanoi, että hän voi lopettaa, -
jos tarve vaatii.
Kun Churchill kysyi häneltä sitä, hän sanoi voivansa tehdä niin.
Jos Putinkin tekisi nyt samoin, -
silloin tilanteeseen tulisi täysin erilainen ratkaisu.
Ja toinen...
mahdollinen yhtymäkohta Staliniin on se, -
että salainen palvelu tappoi Stalinin.
Tällaisia yhtymäkohtia itse näen.
Se on yksi mahdollinen yhteneväisyys. Monet ovat tuoneet sen esiin.
On myös eroja. Talvisodassa yhtenä päivänä -
venäläisten tykistö ampui 40 000 ammusta, -
kun taas Suomen puolelta ammuttiin tuhat tykinammusta.
Nyt Venäjän ja Ukrainan välinen tilanne on erilainen, -
sillä Ukraina saa paljon aseapua.
Halusit sanoa jotain.
Kun puhumme nyt historiasta, -
ei pidä myöskään unohtaa, että Venäjän kyky miehittää -
Ukraina maana on oletettavasti rajallinen, -
jos sellaista kykyä ylipäätään on.
Ukraina on sentään Euroopan toiseksi suurin maa.
Jos muistamme, mitä tapahtui vuonna 1945, -
Länsi-Ukrainassa oli vastarintaa -
muistaakseni liki kymmenen vuotta neuvostomiehitystä vastaan.
Sama tilanne oli Baltian maissa. Siellä taisteltiin noin vuoteen 1954―57.
Pystyykö Venäjä itsepintaisessa vastarintasodassa -
pitämään koko maan hallinnassaan, -
jos sitä vastaan tulee mahdollinen sissisota, -
siihen suhtaudun epäillen.
Tohtori Bardaji, mielipidekirjoituksessa 10. maaliskuuta sanoit, -
että vastoin mediassa esitettyjä väitteitä -
"totuus on, että huolimatta valokuvista, -
joissa saattueet seisovat Kiovan ulkopuolella, -
Venäjän joukot etenevät kohti tavoitetta: pääkaupungin valtaamista -
ja Zelenskyin antautumista. Heillä näyttää olevan tiettyjä pidäkkeitä.
Ei käytetä sellaista voimaa kuin Groznyissa -
eikä jätetä siviilejä rauhaan." Onko tilanne muuttunut?
Ei paljon. Huolimatta television ja median narratiivista -
Venäjän joukoilla on edelleen pidäkkeitä.
Venäjä ei ole vielä omaksunut Groznyin mallia vaikka voisi.
Siviiliuhrien määrä on yhä pieni iskujen tasoon nähden.
Mutta se vaihtoehto on aina avoinna.
En epäile, etteikö Putin tarvittaessa turvautuisi tuhoamiseen -
saavuttaakseen tavoitteensa. Vielä sellaista ei ole
Yllättävämpää kuin tieto, jota saamme televisiosta, -
satelliiteista tai tiedustelusta, -
on se, että vielä, 1,5 kuukautta hyökkäyksen alkamisen jälkeen, -
emme tiedä, mikä on Putinin tavoite.
Onko se Zelenskyin syrjäyttäminen?
Haluaako Putin miehittää koko Ukrainan?
Vai haluaako hän liittää Krimin ja Donbassin Venäjään?
Emme vieläkään tiedä, mikä on "erikoisoperaation" tavoite.
Ellemme ymmärrä vihollista, -
on hyvin vaikeaa vastata tehokkaalla tavalla.
Kommentoidakseni tätä näkökohtaa, -
uskon, että Putinin sotatavoitteet ovat voineet muuttua.
Uskon, että hän lähti sotaan maksimaalisin tavoittein.
Hän odotti Zelenskyin kaatuvan. Hän olisi asettanut nukkehallitsijan.
Hän odotti, että Venäjän joukot otetaan etenkin Itä-Ukrainassa -
lämpimästi vastaan -
ja hän saa haltuunsa koko maan.
Uskon, että arvioita tarkistetaan nyt vakavasti.
Kuten Rafael sanoi, kukaan ei tiedä hänen tavoitteitaan, -
mutta arvelen, että hänen uusi tavoitteensa on -
lopettaa konflikti niin, että hänen hallussaan ovat -
Donbassin alue, Krim ja maayhteys -
sekä mahdollisesti Odessa. Emme tiedä, haluaako hän Odessaan.
Ehkä hän haluaa päättää sen näin.
Pidän sitä mahdollisena. Näin loput Ukrainasta jäisi omin nokkinensa.
Ja muutaman vuoden päästä haukataan taas pala.
Kenraali Hägglund, tahtoisin lisätä tähän kohtaan, -
että Venäjän hyökkäyksen alkuvaiheessa -
Venäjän ulkoministeri varoitti Suomea ja Ruotsia, -
että jos te liitytte Pohjois-Atlantin puolustusliitto Natoon, -
sillä tulee olemaan vakavat seuraukset.
Otatteko tämän uhkauksen vakavasti, -
vai onko se vain onttoa retoriikkaa?
Siinä ei oikeastaan ole mitään uutta.
Putin sanoi valtiovierailulla jo vuonna 2016, -
että päätös jäseneksi liittymisestä on Suomen, -
mutta sitten Venäjä ryhtyy moniin sotilaallisiin ja muihin vastatoimiin.
Olemme tienneet, että Venäjä suhtautuu kielteisesti -
Suomen Nato-jäsenyyteen.
Lausunto oli pelkkää toistoa siitä, mitä olemme aiemminkin kuulleet.
Nyt he mainitsivat myös Ruotsin. Sitä en ole kuullut aiemmin.
Kenties se on merkki siitä, -
että he pelkäävät nyt aiempaa enemmän maiden liittyvän Natoon.
Itse asiassa viittasit aiemmin -
mielipiteeseeni Naton jäsenyydestä.
Kannatin Nato-jäsenyyttä vielä noin 20 vuotta sitten.
Mutta sitten EU:n sotilaskomitean puheenjohtajana -
vierailin kaikissa maissa, jotka olivat ehdokkaana Natoon -
ja EU:hun.
Niissä kaikissa oli sama virsi: -
Yleinen asevelvollisuus pois.
Puolustusmenot alas.
Ja...
Ajattelutapana oli, -
että kun me tuemme -
kriisinhallintajoukoillamme -
USA:n operaatioita Afganistanissa, Irakissa ja niin edelleen, -
USA on niin kiitollinen, että se puolustaa meitä, -
ja meillä ei tarvitse olla mitään muuta -
kriisinhallintajoukkojen lisäksi.
Pelkäsin, että jotenkin sillä lailla tapahtuisi myös Suomelle.
Tokikin olemassa on aika iso ero verrattuna muihin.
Kaikki muut manner-Euroopan maat miehitettiin -
toisen maailmansodan aikana. Suomi oli ainoa, jota ei miehitetty.
Ja tietysti Iso-Britannia, mutta se ei ole manner-Eurooppaa.
Kenties tämä arvio...
Ehkä olisimme säilyttäneet puolustuksemme.
Mutta ainakin nyt säilytimme, kun emme liittyneet Natoon.
Tilastojen valossa näkyy, -
että Suomessa puolustustahto -
on Euroopan maista korkein.
Toinen syy silloin oli optio -
liittyä Natoon ja mahdollisuus päästä Nato-jäseneksi.
Se oli meille aika hyvä suoja Venäjän painostusta vastaan.
He tiesivät, että jos he alkavat painostaa meitä, me liitymme Natoon.
Se on ollut meille hyvä tilanne. - Löytää tasapaino.
Niin. Mutta nyt kaikki on muuttunut.
Nyt kaikki aseistaan luopuneet maat aseistautuvat uudelleen, -
erityisesti Saksa.
Ja sitten...
Nato-optio ei argumenttina ole enää ajankohtainen, -
jos sen ajatellaan jarruttavan Venäjää.
Hehän hyökkäsivät Ukrainaan siitä huolimatta.
Olen itse asiassa muuttanut mieleni -
Ukrainan sodan takia.
Puhumme asekilvasta ja suorituskyvyn parantamisesta, -
jotta Eurooppa pärjää tällaisessa todellisuudessa.
Aloitit komentajana aikoinasi prikaatissa, ellen erehdy.
Montako panssarivaunua sillä oli?
Komensin Saksan ensimmäistä armeijakuntaa.
Se oli siihen aikaan koko Naton voimakkain armeijakunta.
Komennossani oli noin 2 000 Leopard 2 -panssarivaunua.
Saksan armeijalla oli yli 4 500 panssarivaunua, -
8 000 rynnäkköpanssarivaunua ja kaikkea muuta.
Se kaikki on poissa. Se oli paha virhe. Gustav on aivan oikeassa.
Me kuuluimme niihin, jotka luulivat, että pärjäämme -
pienillä rauhanturvaoperaatioilla ja kriisinhallinnalla.
Se oli traaginen virhe. Olemme oppineet virheistämme.
Ja kuten usein historiassamme, Saksa heilahtaa ääripäästä toiseen.
Nyt Saksa aseistautuu jälleen 100 miljardin ohjelmalla.
Lisäksi 2 prosenttia vuodessa todellisuudessa puolustusbudjettiin.
Parin vuoden päästä olemme jälleenrakentaneet.
Olemme aina historiassa olleet parempia jälleenrakentamaan -
kuin toisinpäin. Me teemme sen.
Sanotaan, että kymmenessä vuodessa, jos tämä linja jatkuu, -
ja jos Putin jatkaa rikollisia toimiaan, se jatkuu, -
Saksan puolustusbudjetti tulee olemaan Euroopan suurin.
Onko tämä Putinin toivoma tulos? En tiedä. Tuskin.
Saksan puolustusbudjetti on silloin noin 35 prosenttia suurempi -
kuin Venäjän. Se kertoo jotain.
Mutta kun tarkastellaan globaalia näyttämöä, -
hyökkäyksellään Ukrainaan Venäjä halusi alun perin -
esitellä kyvykkyyttään kiinalaisille. Kiinalaiset seuraavat tilannetta -
ja pohtivat monelta kantilta, oliko tämä oikea tapa edetä
Näimme viime kuussa, viime kuun loppupuolella, -
kuinka Kiinan ja Venäjän ulkoministerit tapasivat.
Wang Yi tai ainakin hänen kansliansa antoi lausunnon, -
jonka mukaan on entistäkin tärkeämpää, -
että Kiina ja Venäjä syventävät yhteistyötä.
Venäjän ulkoministeri selvitti yksityiskohtaisemmin -
lännen suunnalta tullutta tuomitsemista -
ja pakotteita Venäjän talouteen.
Miten näet sen tällä hetkellä? Onko napaisuus maailmassa muuttunut?
Ollaanko nyt luomassa uutta maailmanjärjestystä?
Mielestäni olemme näkemässä uuden maailmanjärjestyksen, -
mutta se ei liity Ukrainaan.
Presidentti Xi ilmoitti tavoitteen uudesta maailmanjärjestyksestä -
vuoteen 2050 kolme tai neljä vuotta sitten.
Hän väittää, että Kiinan mallin -
tulisi olla maailman roolimalli.
Putin suostui tukemaan -
Xi Jinpingin ajatusta.
Putin on nyt oudossa tilanteessa.
Hän ei ole enää kuskin penkillä tässä kaksinapaisessa liitossa.
Hän on heikentynyt ja heikkenee yhä sodan seurauksena, -
etenkin taloudellisesti, -
sillä Venäjällä ei ole muuta myytävää kuin raaka-aineet ja aseet.
Koko läntinen maailma yrittää vähentää riippuvuutta -
Venäjän raaka-aineista.
Uskon, että loppujen lopuksi Xi on se, -
joka pakottaa Venäjän puudelin hyppäämään syliinsä.
Oliko se Putinin ajatus, kun hän aloitti sodan? En usko.
Näyttää siltä, että lohikäärme kesyttää karhun.
Ilman muuta. Kiina on nouseva valta maailmassa.
Meillä on edessämme uusi järjestys, -
joka pohjautuu Kiinan kasvavaan dominointiin kaikilla sektoreilla.
Meillä on edessämme strateginen muutos.
Lyhyellä aikavälillä Eurooppaa kohtaa sotilaallinen kriisi.
Se pitää laittaa oikeaan mittakaavaan. Kenraali Naumann sanoi, -
että saksalaiset ovat parempia jälleenrakentamaan kuin muuta.
Voisin lisätä ilman mitään kyynistä näkökulmaa, -
mutta Bundeswehrin uudelleenrakentamisen sijaan -
minusta Saksan olisi parempi rakentaa taas ydinvoimalat -
voidakseen vastata tuleviin kriiseihin.
Jos strategiset mannerlaatat ovat siirtymässä, on pohdittava -
energiaa, maahanmuuttoa, väestöä ja puolustusta kokonaisuutena.
Kriisi olisi voitu hoitaa hyvin eri tavalla, -
jos eurooppalaiset eivät olisi niin riippuvaisia venäläisestä kaasusta -
ja 10―15 vuotta sitten ei olisi päätetty luopua ydinvoimasta.
Espanjassa ja Ranskassa on ollut mielenosoituksia -
etenkin energia-asioiden suhteen. Se herättää huolta.
Onko ratkaisua näköpiirissä?
Espanjalla on ollut ongelmia Marokon ja Algerian kanssa.
Uskon, että energia on ratkaiseva tekijä lähitulevaisuudessa.
Ihmisten pitää miettiä uudelleen suhtautumista vihreään energiaan.
Espanja ja monet muut seuraavat muiden maiden esimerkkiä -
ja luopuvat ydinvoimasta.
Nyt niiden on pakko palata kivihiileen, joka saastuttaa enemmän -
kuin ydinvoima. Riippuvuutta energiasta pitää miettiä uudelleen.
Muuten on ihan sama, mitä teemme asevoimillamme, -
sillä silti tukeudumme kaasuntuottajiin etelässä ja idässä.
Boris Johnson vieraili Saudi-Arabiassa ja Arabiemiirikunnissa viime kuussa.
Hän keskusteli Britannian energiahuolista -
ja neuvotteli sopimuksia laajemmassakin skaalassa.
Miten toimintakelpoinen tämä ratkaisu on?
Energian toimittaminen Isoon-Britanniaan -
ja manner-Eurooppaan vaatii erilaisia menetelmiä.
Ne ovat paljon kalliimpia -
kuin esimerkiksi NordStream 1 ja NordStream 2.
Ilman muuta se on tehottomampaa kuin Venäjän kaasun imeminen.
Onneksi Britannia ei ole niin riippuvainen Venäjän kaasusta -
kuin monet Euroopan maat, ainoastaan jossain määrin.
Kun Venäjän kaasu lakkaa virtaamasta -
tai lakkaamme käyttämästä sitä, se pitää korvata, -
ja kilpailemme siitä Euroopan muiden maiden kanssa.
Se tulee siis koskettamaan meitäkin.
Britannia elvytti hiljattain ydinvoimaohjelmansa.
Naurettavaa kyllä, meillä oli siinä kumppanina Kiina.
Kiina oli siinä tärkeässä osassa mm. usean voimalan rakentajana.
Siitä on toivottavasti luovuttu, nähdäkseni koronaviruksen takia.
Suunnitelma siis on laadittu. Sitä pitää viedä eteenpäin muilta osin.
Britannian suurimpia vaikeuksia on se, että olemme jostain syystä -
ottaneet vihreän messiaan roolin.
Haluamme olla ympäristöasioiden ja vihreän agendan mallimaa.
Se on jyrkässä ristiriidassa tämänhetkisen tilanteen kanssa.
Se ei pääty vain kansalliseen infrastruktuuriin.
Meillä tutkitaan ja suunnitellaan -
vihreää armeijaa ja sähköpanssarivaunuja -
ja perustetaan sitä varten osastoja puolustusministeriöön.
Se on wokeismia, jolla ei ole mitään tekemistä todellisuuden kanssa.
Se on hyvesignalointia ja sen osoittamista, -
että asevoimat on osa vihreää agendaa.
Toivon ihmisten ymmärtävän, etteivät wokeismi ja hyvesignalointi -
ole asioita, joihin asevoimien tulisi keskittyä.
Käsitteelliset toiveet vastaan biologinen totuus. Sitä on muuallakin.
Kenraali Hägglund, miten Pohjoismaat näkevät asian?
Norjalla on valtavat merenalaiset kaasuvarannot.
Tarjoaako se vaihtoehtoja myös Suomelle ja Ruotsille?
Totta kai se on mahdollisuus.
Meillä on erittäin pitkälle integroitu sähköntuotantojärjestelmä -
Norjassa, Ruotsissa ja Suomessa jo nyt.
Norjalla on säästettynä aika paljon rahaa -
kaikista näistä öljykentistä ja muista.
Toinen meitä askarruttava kysymys on tietenkin -
myös pohjoiskalotin merireitti.
Sekin saattaa aiheuttaa kaikenlaisia muutoksia.
Sielläkin on paljon öljyä.
Mutta olemme selvästikin riippuvaisia -
venäläisestä kaasusta etenkin nyt.
Mutta jo nyt ollaan ottamassa askeleita -
kohti kaasun hankkimista -
Amerikan -
syvistä porauskentistä.
Ja me emme ole luopuneet ydinvoimasta, -
joten me saamme myös paljon puhdasta energiaa -
ydinvoimaloista.
Emme ole toistaiseksi kärsineet -
minkäänlaisesta energiapulasta.
Kysymys kenraali Naumannille.
Kun tarkastellaan Venäjä―Kiina-yhtälöä, -
näemme, että yritetään selvästi löytää vaihtoehtoja -
Venäjän kaasulle ja muille mineraaleille.
Samaan aikaan Kiina astuu luonnollisesti kuvaan -
ja tarjoaa Venäjälle vaihtoehtoja.
Tietystikään tällä hetkellä Venäjä ei selviä veloistaan.
Voiko Venäjä vielä alkaa muistuttaa tiettyjä Afrikan osia, -
jotka ovat suoraan sanottuna aika vihaisia kiinalaisille?
Suhtaudun siihen epäillen.
Venäjä on jatkossakin riippuvainen Kiinasta. Sitä en epäile.
Kiinalaiset ovat niitä, -
jotka saattavat hyödyntää Venäjän luonnonvaroja.
He rakentavat suurta putkea Siperiasta kohti etelää.
Lännen kaasukenttiä ei tällä hetkellä pystytä yhdistämään Kiinan putkeen.
Siksi Putinilla ei ole tarpeeksi hyviä kortteja -
voidakseen keskeyttää kaasunviennin Eurooppaan.
Hän ampuisi omaan jalkaansa.
Hänellä ei ole muuta vaihtoehtoa kuin myydä se Eurooppaan.
Mutta Kiina ajaa -
hyvin älykästä pitkän aikavälin strategiaa -
turvatakseen raaka-aineiden saatavuuden -
Kiina 25 -teollisuusohjelmalle.
Sen hallussa on osa maailman kiinnostavimmista resursseista, -
niin kutsuttu harvinaisten maametallien ohjelma.
Sillä on paljon mineraaleja ja metalleja, -
joita tarvitaan nykyteknologiassa.
Kiina älykkäästi määrää omat varantonsa koskemattomiksi -
ja ostaa raaka-aineet Afrikasta ja muualta.
Näin se luo riippuvuutta Kiinasta.
Minusta heillä on hyvin älykäs pitkän aikavälin strategia, -
joka seisoo kolmella jalalla: vyö ja tie -hanke, -
teknologia 25 ja ajatus siitä, että tarjotaan maailmalle uusi roolimalli -
ja Kiina-johtoinen maailmanjärjestys.
Minusta meidän pitäisi avata silmämme -
ja ymmärtää paremmin amerikkalaisia ystäviä ja kumppaneita.
He näkevät tämän tulevien vuosien haasteena.
Me eurooppalaiset olemme edelleen -
maailman suurin taloudellinen blokki, -
joten emme voi vain seurata sivusta. Meidän pitää osallistua siihen -
ja laatia amerikkalaisten kanssa pitkän aikavälin strategia, -
jotta pärjäämme tulevaisuuden haasteelle, Kiinalle.
Tohtori Bardaji.
Olen täysin samaa mieltä.
Myös Kiinan pitää tehdä lyhyen aikavälin taktisia päätöksiä.
Yksi pinnallinen ja perusteeton päätös -
on Kiinan nollatoleranssi koronatartunnoille.
Se reagoi taloudelle haitallisella tavalla omikronaaltoon.
Shanghai suljettiin viime viikolla, -
koska omikronin leviämistä ei pystytä hillitsemään.
Sillä on pitkän aikavälin visio.
Varmastikin Kiina osaa ylivertaisesti siirtää tavaroita paikasta toiseen, -
mutta on olemassa eri askeleita, jotka ovat aina vain vaikeampia Kiinalle.
Myös Kiinan yhteiskunta vanhenee.
On liian paljon ristiriitoja. Katsotaan.
Lähtökohta strategiselle kilpailulle Yhdysvaltojen, Euroopan, -
Kiinan ja Venäjän välillä on loppujen lopuksi rauhanomainen.
Se on kilpailua resursseista ja muusta sellaisesta.
Kun puhutaan kovasta voimasta, länsi on monessa suhteessa ylivertainen -
Venäjään ja Kiinaan verrattuna.
Eikö tämä tuo haasteen kuvaan näistä pyrkimyksistä -
vallata niin kutsuttu sääntöihin perustuva järjestys -
2000-luvun tai 2100-luvun johtovaltana?
Eikö tätä vastaan tulisi taistella, -
kun puhumme tällä hetkellä avautuvasta todellisuudesta?
Uskon, että kiinalaiset...
Ja olemme nähneet heidän säälimättömyytensä -
eri puolilla maailmaa viime viikkoina ja kuukausina.
Kiina on autoritaarinen diktatuuri.
Presidentin ei tarvitse vastata päätöksistään kenellekään.
Hän ei tarvitse uudelleenvalintaa. Hän voi tehdä mitä tahtoo, ja hän tekee.
Lännen demokratiat, samoin Venäjä, ovat hyvin erilaisessa asemassa.
Olemme kaikki, ehkä Suomi on ainoa poikkeus, -
tottuneet elämään mukavasti -
vailla mitään uhkaa ja vaaraa.
Jotkut ovat kutsuneet tätä postsankarilliseksi ajaksi.
Ajatus aseisiin tarttumisesta -
ja hyökkäyksen ennalta ehkäisemisestä -
tai hyökkääjältä puolustautumisesta -
on nykyään vastenmielinen.
Poliittiset johtajamme ovat ruokkineet tätä vuosikymmenien ajan.
Me voisimme helposti -
voittaa Venäjän.
Nato nykyisellään voisi helposti voittaa Venäjän.
Mutta Nato ei lähde siihen.
Tekosyynä sille, miksi emme voi osallistua, käytetään ydinaseita.
Totuus on, ettei meillä enää ole tahtoa tai päättäväisyyttä -
läntisissä yhteiskunnissa vastustaa tällaista aggressiota -
Venäjän tai Kiinan suunnalta.
En usko, että Ukrainan sota palauttaa tahtoa.
Se on voinut herättää muutamia, mutta meillä on vielä pitkä matka, -
ennen kuin voimme ajatella kilpailevamme kovassa voimassa -
Venäjää tai Kiinaa vastaan.
Olemme aiemmissa jaksoissa keskustelleet AUKUS-liittoumasta.
Australia on pannut kovan kovaa vastaan -
kysymyksessä saarista sen läheisyydessä.
Se on vaatinut Kiinaa noudattamaan sopimuksia.
Australialaiset aikovat viedä aluksia tietyille vesialueille -
ja käyttää kovaa voimaa, -
etteivät saaret joudu Kiinan ansaan.
Nostan hattua australialaisille. Voimme oppia heiltä paljon, -
ei ainoastaan asioissa, joista puhuit.
Australiassa oli esimerkiksi vakava maahanmuutto-ongelma.
He hoitivat sen suhteellisen kovalla sotilasvoimalla.
Me Euroopassa tai Euroopan maat -
annamme ongelman kävellä ylitsemme.
Uskon, että Australia kulkee muutama vuosi perässämme -
ennen kuin se pääsee kanssamme samalle puolustuksen rappion tasolle.
Kysymys kenraali Hägglundille EU:sta. Puheenvuoro Bardajille sen jälkeen.
Tohtori Bardaji kirjoitti jokin aika sitten, viime kuussa, -
EU:n ulkopolitiikan korkean edustajan Borrellin lupauksista -
Ukrainan ja Venäjän tilanteeseen liittyen.
Borrell lupasi lentokoneita ja muuta, -
mutta sellaisia hän ei pysty toimittamaan -
eikä hänellä ole mandaattiakaan toimittaa tai lupailla sellaista.
Onko EU mielestäsi varteenotettava toimija -
kansainvälisessä yhteisössä millään muulla sektorilla kuin taloudessa?
Ei ennen kuin se saa asiansa järjestykseen.
Sen päätösten läpimenoon vaaditaan aina enemmistön tuki, -
etenkin turvallisuuden ja puolustuspolitiikan alalla.
Aina ei voida odottaa, -
että kaikki 27 maata ovat keskustelleet parlamenteissaan.
Jos haluaa...
Pitäisi pystyä reagoimaan paljon nopeammin kuin nyt.
Hyvä esimerkki oli vetäytyminen Afganistanista.
EU:lla ei ollut siinä mitään roolia, -
sillä päätöksenteko auttamaan lähtemisestä olisi vienyt pari vuotta.
Ennakkoehtona kaikille toimille -
on siis konsensus.
Se itse asiassa on jarru, joka tekee asioista aika vaikeita.
Ja sitten tietenkin -
toimija, jolla ei ole välineitä puolustaa itseään, -
ei ole luotettava kumppani -
missään kriisitilanteessa.
EU on nyt ottanut joitain askeleita. Strateginen kompassi, mikä lie.
Toistaiseksi se on vain kriisinhallintaa varten ulkopuolella, -
ei EU:n alueen puolustamista varten.
Olen ollut jo 20 vuotta sitä mieltä, -
että olisi hyvä ajatus sulattaa EU ja Nato Euroopassa.
On järjetöntä alkaa rakentaa kahta sotilaallista organisaatiota -
samalla alueilla samojen osallistujien kesken.
Mutta tehdään EU:sta -
Naton eurooppalainen pilari.
Se on ollut minun ajatukseni jo 20 vuotta.
Minusta olisi hyvin luonnollista -
sulattaa ja yhdistää ne.
Mutta sitten on tärkeää, -
että EU saa päätöksentekoprosessinsa kuntoon.
Muun muassa.
Haluatko jatkaa? - Lyhyt anekdootti.
Kävin Naton pääkonttorissa Brysselissä 1970-luvun lopussa.
Sain lahjaksi mustan kynän, -
jossa oli teksti "Pelotevaikutus = sotilaallinen kyvykkyys : päättäväisyys.
Minusta Nato on siirtynyt siitä eri yhtälöön.
Nykyään pelotevaikutus = kyvykkyys + päättäväisyys.
Mutta todellisuudessa se on kertolauseke.
Jos jokin osista on nolla, tulos on nolla.
Olemme unohtaneet sen.
Meillä voi olla parhaat koneet, Raptorit tai muut.
Mutta ellei ole päättäväisyyttä, silloin ei ole pelotevaikutustakaan.
Näin on käynyt.
Kuten Richard mainitsi.
Aivan. Ei poliittista tahtoa. Kenraali?
En ihan vielä luovuttaisi Euroopan suhteen.
Mielestäni olemme oppineet tästä tragediasta Ukrainassa, -
että ennen kaikkea täytyy kehittää -
tahto ja päättäväisyys taistella tarvittaessa loppuun asti.
Olen varma, että se tulee takaisin.
Meille tulee strateginen kompassi, millainen se sitten lopulta onkin.
Samaan aikaan Nato esittelee uuden strategisen suunnitelmansa.
He kaikki ymmärtävät, että nämä ovat onttoja kuoria, -
elleivät mailla ole päättäväisyyttä -
tukea suunnitelmia toimintakyvyllä -
ja erityisesti taistelutahdolla.
Ellei sitä ole, paraskaan ase ei ole minkään arvoinen.
Jos Ukrainan sodasta on opittu jotain, ja jotkut ovat oppineet, -
se on se, että ihmiset puolustavat maataan päättäväisesti.
He eivät taistele kasvottoman asian, kuten Naton tai EU:n, puolesta.
Ne eivät tarkoita mitään sotilaalle kentällä.
Hän taistelee maansa ja perheensä puolesta.
Se meidän täytyy muistaa jälleen.
Heti kun ymmärrämme sen, meidän ei saa unohtaa, -
että tämä 33 Nato-maan joukko, -
jota johtaa maailman edelleen voimakkain valtio, -
pystyy tekemään mitä vain, jos vain löytyy tahtoa.
Palaan siihen, mitä Richard sanoi alussa.
Jos olisimme olleet hieman viisaampia ja valppaampia, -
silloin kun Putin miehitti Krimin, -
ja ymmärtäneet, mitä hänellä on mielessään...
Hän on vuosien ajan kertonut meille, mutta emme kiinnittäneet huomiota.
Jos olisimme ymmärtäneet, tilanne voisi olla nyt erilainen.
Meidän ei saa ikinä enää olla näin avuttomia kuin nyt.
Näemme, kuinka lapset kärsivät, -
niin kuin minä kärsin, kun Müncheniä pommitettiin.
Sellaista ei saa tapahtua enää Euroopassa.
Meidän pitää ottaa opiksi.
Minusta kenraali Naumann on täysin oikeassa.
Ainoa keino estää se on asettaa Putinille ja Venäjälle -
vakavimmat mahdolliset seuraamukset, -
ei ainoastaan nyt, kun sota on käynnissä -
ja maailman huomio on Ukrainassa, -
vaan myös sodan jälkeen. Putinia pitää painostaa silloinkin.
Putinin täytyy kärsiä, ja hänen täytyy nähdä kärsivän.
Suosittelen, että joko venäläiset itse tai ukrainalaiset -
syöksevät hänet vallasta. Olen samaa mieltä presidentti Bidenin kanssa, -
että tämä mies ei saa jäädä valtaan.
Venäjän johtajan syrjäyttäminen olisi Ukrainalta oikeutettua itsepuolustusta.
Putin on armeijan ylipäällikkö, joka hyökkää laittomasti Ukrainaan.
Olisi oikeutettua syrjäyttää hänet, mutta tuskin he pystyvät.
Tai joku Venäjältä syrjäyttää hänet. Se olisi hyvä vaihtoehto.
Ehkei se ole todennäköistä.
Mutta ellei niin käy, Venäjälle pitää tuottaa vakavat seuraamukset.
Muuten Putin jatkaa. Hän ei jätä tätä tähän.
Hän alkaa tähytä Baltian maita, ehkä myös Suomea ja muita maita.
Hän kostaa, jos Nato vie joukkojaan sen rajoille.
Kenraali.
Richard osui naulan kantaan. Ellei tätä pysäytetä nyt, -
ellemme vie Putinille viestiä, -
että hän saa kärsiä uskomattomasti Venäjän maa-alueella, -
silloin tämä jatkuu ja Ukraina on vasta alkusoittoa.
Sen lisäksi, että Venäjälle välitetään viesti vakavista seuraamuksista, -
meidän täytyy jättää avoimeksi, milloin ja missä toimimme.
Epävarmuus on olennaisin osatekijä -
vastustajan riskiarvioinnissa.
Meidän täytyy pitää hänet epävarmana tulevista toimista.
Mutta hänen on tiedettävä, että se tapahtuu.
Ja tarvitaan päättäväisyyttä.
Ilman muuta monilla sektoreilla samanaikaisesti -
Ukrainan tukemisesta aina Putinin asettamiseen syytteeseen -
Kansainvälisessä rikostuomioistuimessa.
Kuvittele, että Israel olisi tehnyt lähistöllään vastaavan operaation.
Se olisi ajat sitten viety Nürnbergin tyyppiseen oikeudenkäyntiin.
Kansainvälisten organisaatioiden tulisi minusta alkaa vastustaa -
Putinin aggressiota viemällä hänet oikeuteen -
sotarikoksista Ukrainassa, kuten presidentti Biden sanoi.
Kuten Naumann sanoi, länsi yllätettiin pahimmalla hetkellä, -
aseista riisuttuna mentaalisesti ja materiaalisesti.
Miten voimme rakentaa kilpailussa aikaa vastaan?
Putinilla on nyt paremmat kortit käsissään.
Mutta se pitää tehdä. Miten? Se on miljoonan dollarin kysymys.
Kenraali Hägglund, Suomi ei ole vielä tehnyt päätöstä Nato-jäsenyydestä.
Se kasvattaa voimaansa.
Se on hankkimassa järjestelmiä, kuten F-35-hävittäjiä, -
jotka ovat yhteensopivia Naton ja länsiliittouman kanssa. - Koko ajan.
Kuuluipa se Natoon tai ei, -
se pystyy ottamaan vastaan tukea länneltä, jos länsi tarjoaa tukeaan.
Luotatteko siihen, että ulkomaat tulevat Suomen apuun, -
jos Suomessa tapahtuu jotain vastaavaa kuin Ukrainassa?
Meillä on sanonta vuodelta...
mikä se olikaan... vuodelta 1757. Sotamarsalkka Augustin.
Se menee näin: "Jälkimaailma, seiso täällä -
omalla pohjallasi äläkä luota vieraaseen apuun."
Emme rakenna puolustustamme sen varaan, -
vaan olemme valmiit siihen.
Käytämme hyvin paljon samoja standardeja -
kuin Nato.
Jotkut sanovatkin, että olemme lähempänä Naton standardeja -
kuin todellisuudessa osa Nato-maista.
Meille on ollut tärkeää, -
että kykenemme ottamaan vastaan apua.
Mutta puolustus ei itsessään pohjaudu siihen, -
että joku tulee ulkopuolelta Suomen apuun.
Ajattelen, että jos taistelemme yhtä urheasti -
kuin viime maailmansodassa, -
meillä varmasti on ystäviä, jotka tulevat mielellään avuksemme.
Niin kuin Ukrainassa nyt. Se on hyvä esimerkki.
Mitä tulee Ukrainan kriisin ratkaisuun, -
niin käsitykseni mukaan Putin ehdottaa tavallaan -
maan jakamista, niin että hän pitää itäosan -
ja muu Ukraina pysyy itsenäisenä -
mutta sotilaallisesti liittoutumattomana.
Minun on hyvin vaikea uskoa, -
että ukrainalaiset voisivat -
kaiken sen tuhoamisen, kaikkien taistelujen ja kaikkien uhrien jälkeen -
hyväksyä tällaisen ratkaisun.
Mielestäni Zelenskyi on sanonut, -
että he taistelevat viimeiseen henkilöön.
En pidä tätä vaihtoehtoa kovin mahdollisena.
Kaikki muut vaihtoehdot merkitsisivät tappiota Putinille.
Ohjelma-aika päättyy tähän.
Puhuit edesmenneestä sotamarsalkka Ehrensvärdistä.
Ehrensvärdistä, aivan.
Hän rakensi linnoituksen, jonka venäläiset myöhemmin valtasivat.
Jätetään se toiseen ohjelmaan.
Tunnet Suomen historiaa hyvin.
Kenraali Naumann, tohtori Bardaji, -
eversti Kemp ja kenraali Hägglund, kiitos, että olitte mukana.
Kiitos myös katsojille. Näkemiin ensi kertaan.
Suomennos: Marianne Tenetz