STUDIO EUROPA
Europa plågas ännu av krig. Även om samtal om en vapenvila -
regelbundet rapporteras från bägge sidor är händelserna i östra Europa -
bara ett av många schackdrag i det globala maktspelet -
om strategisk konkurrens mellan både världsmakter och regionala aktörer.
God kväll, jag heter Jonathan Hessen. Välkommen till Studio Europa igen.
I panelen finns general Klaus Naumann, Tysklands f.d. ÖB och -
och ordförande i Nato:s militära kommitté, välkommen. - Tack.
- Vidare dr Rafael Bardaji, Spaniens f.d. nationella säkerhetsrådgivare -
och nu VD för World Wide Strategy, välkommen. - Tack.
- Överste Richard Kemp, f.d. befäl i brittiska infanteriet -
och chef för brittiska underrättelseteamet mot terror.
General Gustav Hägglund, f.d. kommendör för Finlands -
försvarsmakt och ordförande i EU:s militära kommitté, välkommen. - Tack.
General Naumann, du får inleda i dag som vanligt.
Den 24 mars pratade du i en intervju i "Handelsblatt" om -
"Putins illegala och allt annat än rättfärdiga krig mot Ukraina -
utplånade den europeiska freds- ordning som rått sedan kalla kriget -
och byggde på Helsingforsslutakten och Parisstadgan från 1990 -
som undertecknades av OSCE:s medlemsstater."
Du sa vidare: "Hoppet är nästan ute om att återvända till den ordningen."
Det är en dyster verklighet. Står du fast vid att vi inte får se -
samma Europa igen som fanns innan kriget i Ukraina eskalerade?
Jag tror det är ett korrekt påstående även några dagar senare.
Europas fredsordning ligger i ruiner och vi kan inte bygga upp den igen.
Jag ska gå ett steg längre. Det handlar om en global förändring -
och vi vet inte än vart den tar vägen.
- Dr Bardaji? - Vi återgår till en gammal princip.
Den är i grunden motsatsen till vad Europa har strävat efter och byggt -
under 70 år: principen att var och en ser om sitt eget hus.
Ukraina slåss ensamt, mer eller mindre. Andra länder tar ställning -
ur ett nationellt perspektiv. Den kollektiva sidan av vår säkerhet -
är hotad och även om vi visar upp en enad fasad av att fördöma Putin -
är verkligheten ute på marken att var och en skyddar sina egna intressen.
- Överste Kemp? - Jag instämmer helt.
Jag tror att historiens dom över Europa och Nato blir hård -
för att vi stått utanför och sett händelserna i Ukraina.
Jag vet att Nato och andra länder har infört hårda finansiella sanktioner -
mot Ryssland och andra åtgärder, och att man gett Ukraina vapen, -
utbildning och underrättelser, vilket är till avgörande hjälp i striden, -
men faktum är att man stått utanför och bara sett på när Ukraina krossats.
Vi kunde ha agerat annorlunda och jag tror att historiens dom blir hård.
- General Hägglund? - Jag tror att det är svårt just nu -
att försöka förutsäga framtiden. Det kommer definitivt bli -
stora förändringar i världsordningen men mycket av detta beror på -
hur kriget i Ukraina slutar. Det kan hända att Ukraina blir -
ett slags Afghanistan. Afghanerna har besegrat två supermakter, -
Sovjetunionen och USA, och det är en möjlighet även här.
Om det skulle ske kommer Ryssland att bli mer eller mindre utestängt -
från världssamfundet och närma sig Kina och så vidare.
Den andra möjligheten är förstås att de på något vis segrar i Ukraina -
och det skulle leda till en helt annan framtid för Europa och Nato.
Men ett säkert resultat av attacken är att Nato och Europa har insett att -
krig fortfarande är en möjlighet och börjat skicka fler trupper och vapen.
- Ja. Jag ska citera din framlidne far, general Woldemar Hägglund, -
som var befälhavare vid karelska fronten under andra världskriget.
Han är känd för sin fråga angående Finlands motstånd mot ryssarna: -
"Kommer Kollaa att hålla stånd?" där Kollaa var en plats vid fronten.
Så min fråga är, general Naumann: Kommer Ukraina att hålla stånd?
Jag tror att Ukraina kommer att göra motstånd under lång tid framöver.
Ryssarna lider enorma förluster. De har uppenbarligen missbedömt -
de ukrainska styrkornas kapacitet och försvarsviljan hos det ukrainska folket.
Om det beror på att Putin fick fel information, vet jag inte.
Men han har inte uppnått ett enda av sina mål.
Han har däremot uppnått resultat som han aldrig hade förväntat sig: -
han har drivit fram en ukrainsk identitet som inte fanns tidigare.
Han har drivit fram en europeisk enhet som inte funnits på några år.
Plötsligt står Nato enat och USA är återigen den fria världens ledare.
Det är saker som ingen väntade sig. Så oavsett vad historiens dom blir -
är attacken ett misslyckande som inte kommer att göra Ryssland större -
utan i stället göra att Rysslands makt minskar.
- Ja. Enligt bekräftade underrättelser har minst en fjärdedel av ledarskapet -
för ryska säkerhetstjänsten FSB blivit avsatta, -
vilket tyder på frustration i Moskva. Dr Bardaji?
- Jag tror det råder konsensus att Putins planerade offensiv misslyckats.
Det är dock så att det pågår flera offensiver i Ukraina samtidigt nu.
I söder har ryska armén varit effektiv och isolerat Ukraina från Svarta havet.
I norr slutade de för mer än en vecka sedan att sända trupper dit -
och har omorganiserat sina enheter. Jag tror inte de förväntade sig -
den asymmetriska reaktionen från Ukrainas armé.
I stället för att angripa stridsbrigader och pansarvagnar -
har de angripit logistik, försörjning och bränsle till pansarvagnarna.
Så pansarvagnarna stoppades men ryssarna har fler alternativ.
De går nu från blietzkrig till utnötningskrig och -
då har Ukraina inget att sätta emot. Det är som David mot Goliat.
Ryssarna är så mycket starkare och det finns en sådan obalans -
att jag tror att Ukrainas öde bestäms av vad Putin faktiskt vill göra.
- Överste Kemp? - Jag tror att Putin hoppades att -
Ukraina skulle besegras blixtsnabbt. Genom att invadera och fysiskt visa -
sin kapacitet och avfyra ballistiska robotar som en kraftuppvisning -
tror jag att Putin förväntade sig en snabb kollaps av Ukraina.
Så blev det inte. Det är uppenbart att de ryska styrkorna inte har presterat -
enligt omvärldens förväntningar. Jag tror att de flesta är förvånade.
Men de har stridit hårt och jag tror att vi ska ta de ryska förluster -
som rapporterats av Ukraina och även av våra egna organ, -
med en nypa salt. Inget vet nog hur många ryssar som har stupat.
Samma sak gäller ukrainska soldater. Det rapporteras självklart inte.
Många ryssar har stupat men jag tror att många fler ukrainare har stupat -
och att Ukrainas armé har lidit större materiella förluster än ryssarna.
Det troliga utfallet är att Ukraina inte kommer att hålla stånd -
utan till slut måste gå med på de villkor som Putins formulerar.
Det kan gälla neutralitet, att utesluta för alltid ett Nato-medlemskap, -
erkänna den ryska prägeln på Krim och i områdena i Donbass, -
acceptera en korridor eller buffertzon. Det blir smärtsamt för Ukraina -
men jag misstänker att det blir så, och då har Putin faktiskt vunnit.
- Ja. General Hägglund? - Du nämnde finska vinterkriget -
och min far, och det finns faktiskt många likheter mellan attacken -
1939 på Finland och dagens attack på Ukraina. Jag menar att Putin -
i någon mån följer Stalin i spåren, eftersom han beundrar Stalin.
Stalin är något av en idol för honom. Stalin utvidgade det ryska väldet -
till skillnad från Lenin och så vidare. När Stalin angrep Finland -
trodde han att de finska arbetarna skulle ta emot honom som en befriare.
Militärmusiken marscherade direkt bakom frontdivisionen -
så att de skulle kunna leda segerparaden i Helsingfors.
Det var en total överraskning för Stalin att Finland gjorde hårt motstånd -
och att folket som han trodde ville bli kommunister i stället stred för landet.
Här finns stora likheter med Ukraina. Putin trodde att han skulle bli hyllad -
av de 30 procent som talar ryska, men de är inte ryssar längre.
De ser sig som ukrainare och det måste varit en chock för Putin.
Jag vet inte om Putin tänker följa Stalins exempel även framöver.
Stalin var smart när han sa: "Jag kan avsluta jobbet själv".
Han skämtade om den saken. Om Putin säger samma sak -
blir det förstås en helt annan lösning. En annan möjlig likhet mellan -
Putin och Stalin är att Stalin blev mördad av sin säkerhetstjänst.
- Det är de likheter jag kan se. - Det är en potentiell likhet -
och många har nämnt detta. Det finns förstås även olikheter.
En dag under vinterkriget fanns det rapporter om 40 000 skott -
från ryskt artilleri jämfört med bara 1 000 från finska sidan -
och det är inte alls samma förhållande som i dagens situation -
när ukrainarna får hjälp utifrån i striden mot ryssarna.
- Ett tillägg, general Naumann? - När vi ändå talar om historien -
får vi inte glömma att Rysslands kapacitet att ockupera Ukraina -
nog är begränsad eller obefintlig. Ukraina är trots allt det näst största -
landet i Europa till ytan, och om vi minns vad som hände 1945 -
så levde motståndet kvar i västra Ukraina i nästan 10 år -
mot den sovjetiska ockupationen. Samma sak i de baltiska staterna.
De stred fram till 1954 eller 1957 i ett envist motståndskrig.
Om ryssarna har förmåga att kontrollera detta enorma land -
där de kanske möts av ett gerillakrig, anser jag vara högst tveksamt.
- Ja. Dr Bardaji, den 10 mars skrev du en debattartikel där du påpekade -
att tvärtemot medias påståenden då "är sanningen den att ryska trupper -
fortfarande rycker fram mot sina mål: intagandet av huvudstaden eller -
Zelenskyjs kapitulation, vilket som än sker först, -
och visar en viss återhållsamhet. De jämnar inte allt med marken -
som de gjorde i Groznyj men de lämnar inte civila i fred."
- Har situationen förändrats nu? - Jag tror inte det.
Ryska trupper agerar fortfarande återhållsamt, trots medias narrativ.
De agerar inte som i Groznyj fastän de kunde ha gjort det.
Civila dödsfall är ännu begränsade med tanke på attackens omfattning.
Men det är fortfarande ett alternativ. Jag tvivlar inte på att Putin skulle -
välja massförstörelse om det skulle krävas för att uppnå Rysslands mål -
men de är inte där än. Det mest förvånande är inte det vi ser -
från tv, satelliter eller underrättelser på marken, utan att vi ännu inte vet.
Det är nu 1,5 månad sedan attacken och vi vet inte vad som är Putins mål.
Vi vet inte om han vill få bort Zelenskyj, ockupera hela Ukraina -
eller tänker nöja sig med att Krim och Donbass blir del av Ryssland.
Vi har fortfarande svårt att förstå vad som är målet med operationen.
När vi inte förstår vår fiende är det väldigt svårt att strida mot honom.
- Överste Kemp? - Vad gäller den frågan tror jag -
att Putins mål kan ha ändrats. Han sökte först en maximal lösning -
där Zelenskyjs regering skulle falla så Putin kunde insätta en marionett, -
och där ryska trupper skulle bli varmt välkomnade i östra Ukraina.
Då skulle han lyckas ta kontroll över hela landet.
De målen är nog kraftigt reviderade. Jag gissar att hans mål, -
för precis som Rafael säger är det ingen som vet -
men jag gissar att hans nya mål är att avsluta konflikten -
efter att ha vunnit områdena i Donbass, Krim och en buffertzon.
Möjligen senare även Odessa. Vi vet inte om han tänker gå dit.
Kanske det skulle vara resultatet. Jag tror det finns en reell möjlighet -
att han lämnar resten av Ukraina tills vidare och återvänder om några år.
- Ja. General Hägglund, jag vill anknyta till detta.
Alldeles i början av offensiven hörde vi Rysslands UD hota -
både Finland och Sverige om de skulle ta steg för att gå med i Nato.
Ryssland sa att det skulle få förödande konsekvenser och mer.
Är det ett hot som du tar på allvar eller betraktar som tomma ord?
Det är inget nytt alls. Putin sa redan vid ett statsbesök 2016 -
att det står Finland fritt att gå med i Nato men då kommer Ryssland -
vidta militära och andra motåtgärder. Så vi har varit medvetna om att -
det skulle bli en negativ rysk reaktion på ett finskt Nato-medlemskap.
Så uttalandet nu var bara en upprepning av detta.
Nu nämnde de även Sverige, vilket jag inte hört förut.
Så kanske var Ryssland mer oroliga att båda två skulle gå med i Nato.
Vad gäller Nato-medlemskap var min ståndpunkt fram till för 20 år sedan -
att jag var för ett finländskt medlem- skap. Men som ordförande i EU:s -
militära kommitté besökte jag alla länder som kandiderade till -
medlemskap i såväl Nato som EU och jag hörde samma visa i alla länder.
Nämligen att färre tog värvning och att försvarsbudgetarna krympte.
Man resonerade som så att när medlemsländerna skickar sina -
krisinsatstrupper att ingå i USA:s operationer i Afghanistan eller Irak -
blir USA så tacksamma att de kommer försvara oss och då behöver vi inte -
något eget försvar utöver de här trupperna för krisinsatser.
Jag var rädd att samma sak skulle hända i Finland.
Det fanns en viktig skillnad. Alla de andra stridande länderna -
på kontinenten under andra världskriget blev ockuperade.
Inte Finland, det var undantaget. Britterna hör ju inte till kontinenten.
Vi kanske skulle ha behållit vårt försvar i vilket fall som helst -
men vi gick inte med i Nato och vi har kvar vårt försvar i dag.
Finland har den högsta försvars- viljan av alla länder i Europa.
En annan aspekt är att möjligheten för Finland att gå med i Nato -
har fungerat som ett skydd för oss gentemot ryska påtryckningar.
De visste att om de börjar pressa oss kommer vi att gå med i Nato.
- Det har varit bra för oss. - Ni hittade ett balansläge.
- Ja, men nu förändras allt. Alla länder som rustat ned försvaret -
rustar nu upp det igen, i synnerhet Tyskland.
Och möjligheten att gå med i Nato är inte längre relevant -
som ett verktyg för att stoppa en rysk invasion när de ändå är i Ukraina.
Jag har faktiskt ändrat ståndpunkt nu på grund av kriget i Ukraina.
General Naumann, du har talat om kapprustning och insatser för att -
bygga upp Europas kapacitet igen för att hantera en ny verklighet.
Du började som befäl för en brigad med hur många pansarvagnar?
När jag var befälhavare för 1:a tyska armékåren, som då var Nato:s -
starkaste armékår stod ungefär 2 000 pansarvagnar under mitt befäl.
Tyska armén hade sammanlagt över 4 500 pansarvagnar -
och 8 000 infanterifordon och annat. Allt det är borta!
Det var ett fruktansvärt misstag. Gustav, du har alldeles rätt.
Vi tyskar trodde att vi skulle klara oss med fredsbevarande insatser och -
krisinsatstrupper. Det var ett tragiskt misstag. Vi har lärt oss av den läxan.
Som det ofta är i tysk historia har vi gått från en ytterlighet till en annan.
Nu är vi tillbaka i ett upprustnings- program för 1 miljard euro -
plus 2 procent av BNP till Nato. På ett par år har vi byggt upp det igen.
Vi har alltid varit bättre på att bygga upp igen än på att bevara -
så det kommer att ske igen. Om tio år, om utvecklingen fortsätter som nu, -
och med Putins kriminella agerande kommer den att fortsätta, -
och då kommer Tysklands försvars- budget bli Europas största.
Om det är ett resultat som Putin ville ha, vet jag inte. Troligen inte!
- Att ha en försvarsbudget som är ungefär 35 procent större än -
ryska försvarsbudgeten säger en hel del.
Men när vi ser på hela den globala arenan var den ryska operationen -
i Ukraina även avsedd att imponera på Kina med Rysslands kapacitet.
Det är förstås något som Kina nu ifrågasätter om det var rätt beslut.
Vi såg i mars hur Kinas och Rysslands utrikesministrar träffades och -
från Kina kom efteråt ett uttalande: "Det är alltmer brådskande med -
ett fördjupat samarbete mellan Kina och Ryssland".
Ryska UD har talat mer specifikt om att fördöma väst och sanktionerna -
mot Ryssland efter dess offensiv i Ukraina.
Ser du ett skifte i världens polaritet?
Håller en ny världsordning på att ta form inför våra ögon?
- Jag tror vi ser en ny världsordning ta form men det är inget nytt, -
det beror inte på Ukraina. President Xi beskrev sin målsättning -
att ha etablerat en ny världsordning år 2050 redan för tre-fyra år sedan.
Hans anspråk är att den kinesiska modellen bör omfatta hela världen.
Putin gick med på att stödja Xi:s mål men befinner sig nu i en märklig sits.
Han sitter inte längre bakom ratten i deras bipolära allians.
Han är försvagad och kommer att bli ännu svagare på grund av Ukraina, -
särskilt ekonomiskt eftersom Ryssland inte har något att sälja -
utom råvaror och vapen. Hela väst- världen kommer att försöka minska -
sitt beroende av ryska råvaror. Så jag tror att i slutändan -
tror jag Xi kommer att vara den som får Putin att dansa efter sin pipa.
Jag tvivlar på att det var Putins plan när allt det här började.
Ja, det verkar vara så att draken tämjer björnen.
- Dr Bardaji? - Kina är världsmakten på framväxt.
Vi står inför en ny världsordning där dominansen inom alla sektorer -
och all politik kommer från Beijing. Vi står inför en stor förändring.
Vi har nu ställts inför en akut militär kris i Europa men vi behöver se den -
i rätt perspektiv. General Naumann sa att Tyskland är bättre på -
att bygga upp än på att bevara. Jag skulle vilja tillägga -
utan att vara cynisk att det vore mycket bättre om Tyskland, -
i stället för att bygga upp armén igen, började bygga upp sina kärnkraftverk.
Då kan man hantera framtida kriser. Om det är en strategisk, tektonisk -
förändring vi ser behöver vi ta energi, migration, befolkning, militär, -
alla faktorer och lägga dem på bordet. Den här krisen hade kunnat se helt -
annorlunda ut om Europa inte hade gjort sig så beroende av rysk gas.
Det är beslut som togs för 10-15 år sedan att avskaffa kärnkraften.
- Vi ser protesterna i Spanien och Frankrike mot energipriserna.
Oron ökar. Ser du en lösning inom en nära framtid?
Spanien har ju också ett problem med Marocko och Algeriet nu?
- Jag tror att energi är den avgörande faktorn inom den närmsta framtiden.
Folk måste tänka om vad gäller grön, ren energi.
I Spanien följde vi efter de länder som stängde ner sina kärnkraftverk -
och nu måste vi återgå till fossil- bränslen som är sämre för miljön.
Vi behöver bli självförsörjande på energi i framtiden -
för annars spelar det ingen roll om vi bygger upp vår militär; -
vi kommer ändå sälja ut oss till den som säljer gas i söder eller öster.
- Ja. General Kemp, premiär- minister Johnson reste i mars till -
Saudiarabien och UAE för att tala om brittiska energibehov -
och nå en generell överenskommelse.
Ser du det som en hållbar lösning på krisen med tanke på att det krävs -
andra metoder för att leverera till Storbritannien och kontinenten -
och det är betydligt dyrare än att använda Nord Stream 1 eller 2?
- Det är ingen tvekan om att det blir mindre effektivt -
än att bara ta emot rysk gas. I Storbritannien är vi tack och lov -
mindre beroende av rysk gas än många andra europeiska länder.
Ett visst beroende finns och när tillförseln av rysk gas stryps -
eller vi stoppar den måste den ersättas och då konkurrerar vi -
med andra europeiska länder. Det kommer drabba oss också.
Storbritannien har relativt nyligen förnyat sitt kärnkraftsprogram -
och löjeväckande nog skulle Kina ingått i den satsningen -
och de hade en stor roll och skulle bygga flera kraftstationer.
Förhoppningsvis är det ute ur bilden på grund av coronaviruset.
Men så såg planen ut och den behöver verkställas och påskyndas.
En av britternas största utmaningar är att vi av någon anledning -
tagit på oss rollen som frälsargestalter för grön energi i världen.
Vi vill vara ledande i miljötänk och hela den gröna agendan -
vilket är precis tvärtemot vår nuvarande situation.
Det handlar inte bara om nationell infrastruktur utan det sitter personer -
och skriver rapporter, gör planer och skapar avdelningar inom försvaret -
för en "grön militär" där pansar- vagnarna är eldrivna och liknande.
Det är bara "wokeness" utan koppling till verkligheten, -
ett sätt att godhetssignalera och visa att armén ingår i den gröna agendan.
Jag hoppas att människor har vaknat till och insett -
att "wokeness" och godhetssignalering inte hör hemma i försvaret.
Begreppsliga luftslott i kontrast till biologiska fakta finns på fler områden.
General Hägglund, ge oss ett nordiskt perspektiv på situationen.
Norge har förstås enorma energitillgångar till havs.
Betyder det att det finns alternativ för Finland och Sverige?
Ja, det är en möjlighet. Vi har redan ett mycket integrerat elsystem -
i de skandinaviska länderna Norge, Sverige och Finland.
Norge har ju också sparat ihop stora summor på sin oljeförsäljning.
Den andra frågan av intresse är möjliga transporter i Nordkalotten -
som kan leda till stora förändringar. Även där finns stora oljemängder.
Finland är helt klart beroende av rysk gas, särskilt nu, -
men man har redan tagit steg för att få gas från amerikansk djupborrning.
Vi har inte övergett kärnkraften så vi får stora mängder ren energi därifrån.
Vi har inte drabbats av brister än.
Just det. General Naumann, om vi återigen fokuserar på -
ekvationen med Ryssland och Kina ser vi att väst söker alternativ till -
gas och mineraler från Ryssland. Då kliver Kina in som möjlig köpare -
av ryska varor. Nu kan Ryssland inte betala sina internationella skulder.
Kan vi få se ett Ryssland som liknar vissa delar av Afrika -
där det finns en hel del ilska mot Kinas agerande?
Det tvivlar jag på.
Ryssland kommer att bli beroende av Kina, det är jag övertygad om.
Det är Kina som kan utnyttja de ryska naturtillgångarna.
Jag tror de bygger en enorm pipeline från Sibirien och söderut.
De kan ännu inte koppla ihop gasfälten i västra Ryssland med -
Kinas pipeline så Putin har egentligen inga äss i ärmen.
Om han vill stoppa gasleveranser till Europa skjuter han sig själv i foten.
Han har inget alternativ till att sälja gasen till Europa.
Kina håller på att förverkliga en intelligent och långsiktig strategi -
för att köpa upp de råvaror som Kina behöver för sitt ambitiösa -
industriella program för 2025. De kontrollerar redan några av -
de mest intressanta tillgångarna inom ramen för programmet "Rare Earth".
Där ryms många mineraler och metaller som behövs i modern teknik.
Kina är smarta nog att pausa sin egen utvinning och köper det -
i Afrika i stället och gör samtidigt länderna där beroende av Kina.
De följer en intelligent och långsiktig strategi som står på tre olika ben: -
"Belt & Road", "Made in China 2025" och erbjudandet till världen om -
en helt ny modell och världsordning ledd av Kina.
Vi behöver vakna och förstå varför våra vänner och partner i USA -
ser detta som den stora utmaningen de kommande åren.
Vi i Europa är fortfarande världens mäktigaste ekonomiska block -
och därför kan vi inte stå och titta på. Vi måste agera och ihop med USA -
hitta en långsiktig strategi för att hantera framtidens utmaning Kina.
- Dr Bardaji? - Jag instämmer helt med generalen.
Men Kina behöver också fatta en del taktiska beslut på kortare sikt.
Om de till exempel håller fast vid sin linje med noll fall av covid-19 -
kommer det att slå hårt mot deras egen ekonomi under omikronvågen.
Shanghai har total lockdown men omikron går inte att stoppa.
Absolut, de har en långsiktig vision. De dominerar när det gäller att -
ta sig från punkt A till punkt B. Men det finns ändå enskilda steg -
som gör att det kommer att bli allt svårare för Kina att uppnå sina mål.
Det är också ett gammalt samhälle med inre motsägelser, så vi får se.
Utgångspunkten för den strategiska maktkampen mellan USA, Europa, -
Kina och Ryssland är ändå att det handlar om en fredlig konkurrens -
om naturtillgångar och liknande. När vi talar om hård makt -
är väst mycket starkare än Ryssland och Kina ur flera aspekter.
Är inte det en komplikation i den här bilden av deras ambitioner -
att ersätta den s.k. regelbaserade världsordningen och nå hegemoni -
under detta eller nästa århundrande?
Är det inte något att ta hänsyn till när vi diskuterar det som sker nu?
Jag tror att Kina är, och vi har sett deras brutala agerande -
på olika ställen de senaste veckorna och månaderna, -
så Kina är fortfarande en auktoritär diktatur.
Presidenten måste inte svara för sina beslut inför någon, han är inte vald.
Han kan göra som han vill, och det gör han.
Samma sak i Ryssland givetvis. Demokratier i väst är helt annorlunda.
Vi har allihop blivit vana vid, kanske bortsett från Finland då, -
att vi kan leva bekväma liv utan hot eller faror.
Vi lever i något som har beskrivits som en post-heroisk tid -
där själva tanken att ta till vapen för att förekomma en attack eller -
försvara landet vid en attack, har blivit nästan anatema.
Det har förstärkts i årtionden av våra politiska ledare.
Jag tror att Nato enkelt kan besegra Ryssland i dagens situation -
men det kommer inte att hända. Man använder kärnvapen som ursäkt -
för att inte agera men faktum är att vi inte längre har viljan och -
beslutsamheten i västvärlden att försvara oss mot en sådan attack, -
varken från Ryssland eller Kina.
Jag tror inte kriget i Ukraina kommer att ändra på det.
Det har nog fått vissa att vakna men vi har långt kvar innan vi -
på allvar kan mäta oss i hård makt med Ryssland eller Kina.
- Vi har i tidigare program pratat om detta i samband med -
att alliansen AUKUS bildades. Vi ser nu att Australien sätter ner -
foten i fråga om några öar i Australiens närområde.
De börjar diskutera med Kina om specifika överenskommelser -
och Australien vill placera ut specifika fartyg i vissa områden -
och använder därmed hård makt för att avskräcka de här öarna -
från att gå i kinesernas fälla.
- Ja, all heder till Australien för det! Vi kan lära oss av dem.
Inte bara i den sortens frågor. Vi kan även se på det stora problem -
de hade med invandring men som de löste med relativt hård makt.
Men här i Europa låter vi problemet köra över oss.
Australien ligger nog några år efter oss när det gäller förfallet -
i Europa i fråga om försvarsvilja.
- General Hägglund, en fråga om EU. Dr Bardaji skrev i mars om -
Josep Borrells löften till Ukraina om flygplan och annat stöd, -
saker som han inte kunde leverera och inte hade mandat att utlova.
Ser du EU som en reell aktör på världsarenan i annat än ekonomi?
Inte förrän de har ställt sitt eget hus i ordning.
Det kommer att bli nödvändigt att övergå till majoritetsbeslut -
på många områden, och särskilt i fråga om försvar och säkerhet.
Det går inte att vänta tills alla 27 länderna har diskuterat saken -
i sina respektive parlament. EU måste kunna reagera snabbare.
Ett exempel är uttåget ur Afghanistan. EU hade ingen roll i det -
eftersom det skulle tagit ett par år att ta ett beslut om att bistå där.
När konsensus är förutsättningen för att EU ska kunna agera -
blir det en kraftigt försvårande broms. Det är också så att en aktör -
som inte kan försvara sig själv inte heller är en pålitlig partner i en kris.
EU har nu tagit vissa steg med en ny "Strategisk kompass" -
men den handlar också bara om krisinsatser utanför EU, -
inte om det egna försvaret av EU. Jag har känt i 20 år att det vore -
en bra idé att slå ihop EU och Nato i Europa.
Det är inte rationellt att bygga två militära organisationer -
inom samma område och med samma medlemmar.
Att göra EU till den europeiska pelaren i Nato har varit min tanke -
i 20 år men den har inte fått gehör. Jag tror det skulle ge många fördelar -
att slå ihop dem men då är det viktigt att EU:s beslutsprocess fungerar.
- Och andras. Dr Bardaji? - En liten anekdot, bara.
När jag första gången besökte Nato:s högkvarter i Bryssel i slutet -
av 1970-talet fick jag i present en svart penna med texten: -
"Avskräckning = militär kapacitet dividerat med beslutsamhet."
Jag tror att Nato i dag har en annan ekvation: -
"Avskräckning = kapacitet plus beslutsamhet."
Egentligen ska det vara "multiplicerat med" i ekvationen.
Men om en faktor i en multiplikation är 0 blir resultatet alltid 0.
Jag tror vi har glömt bort det. Vi kan ha världens bästa flygplan -
men om beslutsamheten saknas blir ingen avskräckt.
- Det är det som händer. - Som Richard sa om politisk vilja.
- General Naumann? - Jag vill inte ge upp om Europa än.
Jag tror att vi har tagit lärdom av tragedin i Ukraina.
För det första är det nödvändigt att stärka viljan och beslutsamheten -
att strida in i det sista om så krävs. Den viljan kommer säkert tillbaka.
Vi får se hur EU:s "Strategiska kompass" utvecklas -
och parallellt ska Nato presentera sitt "Strategiska koncept".
Alla kommer att förstå att dokumenten är ihåliga skal -
om länderna inte är fast beslutna att fylla dem med militär kapacitet -
och framför allt en stridsvilja.
Om den saknas är de bästa vapnen ändå värdelösa.
Om vi har lärt oss något av krisen i Ukraina -
är det att människor är villiga att slåss för sitt land.
De vill inte slåss för ett anonymt Nato eller EU, det betyder inget -
för infanteristen ute i strid. Han slåss för sitt land och sin familj.
Det behöver vi komma ihåg igen. När vi har förstått det får vi inte -
glömma att de 30 fria länderna i Nato, ledda av världens mäktigaste land, -
har kapacitet att klara allt som krävs, bara viljan finns där.
Jag anknyter till det Richard sa förut. Om vi hade varit mer klipska och -
och vakna när Putin ockuperade Krim, om vi hade förstått hans planer...
Han hade pratat om dem i flera år men vi hade inte lyssnat ordentligt.
Om vi hade förstått dem skulle läget kanske varit annorlunda nu.
Jag tror att läxan är att vi aldrig får bli så här hjälplösa igen.
Att se barnen lida, så som jag själv led som barn när München bombades, -
det får inte hända igen i Europa. Den läxan måste vi lära oss.
- General Kemp? - Jag tror att han har alldeles rätt.
Enda sättet att förhindra att det händer igen är att tillfoga -
Putin och Ryssland maximal skada. Det gäller inte bara medan kriget -
pågår och alla har blicken på Ukraina, utan även efteråt, hur det än slutar.
Vi måste behålla pressen på Putin.
Han måste betala ett pris och det måste synas att han gör det.
Mitt råd är att man antingen internt eller genom Ukraina får bort honom.
Jag håller med Biden att Putin inte borde få sitta kvar.
Om Ukraina dödar Putin skulle det vara en laglig åtgärd eftersom han -
är den högste befälhavaren över den armé som olagligt attackerar Ukraina.
Men jag tvivlar på att de kan lyckas eller att någon i Ryssland kan det.
Jag anser att det vore bra alternativ, men de är kanske inte så troliga.
Förutsatt att det inte sker måste vi tillfoga maximal skada -
för annars kommer han fortsätta. Då slutar han inte med Ukraina -
utan går vidare mot baltländerna och kanske till och med Finland -
och även andra länder. Han kommer att hämnas -
om Nato flyttar fram sina styrkor till gränserna.
- General Naumann? - Richard är mitt i prick.
Om vi inte stoppar Putin nu, om vi inte får honom att förstå -
att han kommer att lida ofantliga skador på ryskt territorium, -
så kommer detta fortsätta. Då är Ukraina bara preludiet -
till något som kommer senare. Förutom det budskapet måste vi -
tillfoga maximal skada på ett eller annat sätt.
Vi måste hålla öppet i fråga om var och när vi tänker agera.
Osäkerhet är den avgörande faktorn i fiendens riskbedömning.
Vi behöver göra honom osäker på vad som kommer att hända -
men säker på att något kommer att hända.
- För det behövs beslutsamhet? - Definitivt och på flera områden -
samtidigt så allt från att stötta motståndet i Ukraina -
till att få Putin åtalad i Internationella brottsmålsdomstolen.
Tänk om Israel hade attackerat ett av sina grannländer på det här viset?
Då skulle vi redan ha något som liknande en Nürnbergrättegång nu.
Jag anser att de internationella organisationerna borde agera mot -
Putins aggression och de krigsbrott som begåtts i Ukraina, som Biden sa.
Men problemet är att det här kom vid sämsta tänkbara tidpunkt när väst -
är mentalt och materiellt nedrustat. Det blir en kapplöpning mot tiden -
för nu har Putin bättre kort på handen än vi har.
Vi måste bygga upp igen, men hur? Det är den stora frågan.
General Hägglund, Finland har inte fattat något beslut om Nato -
men håller på att stärka sitt försvar och köper vapensystem som -
F35-plan och andra system som är interoperabla med Nato.
- Det har vi alltid gjort. - Så det spelar inte så stor roll -
om Finland formellt är med i Nato eftersom man kan ta mot hjälp -
utifrån om väst faktiskt vill ge den. Kan ni förlita er på att andra länder -
kommer till er hjälp i en liknande situation som krisen i Ukraina?
Vi har ett ordspråk från 1757 av fältmarskalk Ehrensvärd: -
"Eftervärld, stå här på egen mark, och lita inte på främmande hjälp."
Vi bygger inte vårt försvar på yttre hjälp men vi är redo att ta emot den.
Vi använder samma standarder som Nato och en del påstår -
att vi är närmare en Nato-standard än vissa Nato-länder.
Så det har varit mycket viktigt för oss att kunna ta emot den hjälpen -
men försvaret bygger inte på att andra ska komma till vår räddning.
Jag tror att om vi strider lika tappert som i andra världskriget -
har vi säkert vänner som vill komma och hjälpa oss, -
precis som Ukraina har nu, det är ett bra exempel.
Vad gäller en lösning på krisen i Ukraina är min förståelse nu -
att Putin föreslår en delning där han behåller den östra delen -
och resten av Ukraina förblir själv- ständigt men utanför militärallianser.
Jag har svårt att föreställa mig att ukrainarna själva kan acceptera det -
efter alla strider, all förödelse och alla som dödats.
Kan de acceptera en sådan lösning? Zelenskyj har sagt något i stil med -
att de tänker strida till sista man, så jag har svårt att se det resultatet.
Alla andra lösningar skulle vara ett nederlag för Putin.
- Ja. Här är tiden ute för i dag. Vi talade alltså om Ehrensvärd -
som byggde fästningen Sveaborg som till slut intogs just av ryssarna.
- Det får vänta till ett annat program. - Du är insatt i Finlands historia!
General Naumann, dr Bardaji, överste Kemp och general Hägglund, -
tack för er medverkan i dag. Tack till våra tittare, vi ses igen nästa gång.
Översättning: Cecilia Kärnbo Himlen TV7