STUDIO EUROPA
Hur situationen med Ryssland än utvecklas kommer dessa spänningar -
i Europas östligaste arena att få långtgående konsekvenser, -
inte bara i Europa utan hela världen. I en tid när USA och dess allierade -
i bland annat Europa och Australien arbetar hårt för att behålla -
en regelbaserad global ordning, vill Ryssland och Kina omdefiniera -
den existerande ordningen genom strategisk konkurrens -
i hopp om att etablera en ny version som omfördelar geostrategisk makt -
i skilda och kanske motsatta läger.
God kväll. Jag heter Jonathan Hessen och du tittar på Studio Europa.
I dagens samtal deltar general Klaus Naumann, Tysklands f.d. ÖB -
och ordförande i Nato:s militära kommitté, välkommen. - Tack.
- Dr Rafael Bardaji, VD för World Wide Strategy och tidigare -
Spaniens nationella säkerhets- rådgivare, välkommen. - Tack.
- Vidare överste Richard Kemp, f.d. befälhavare i brittiska infanteriet -
och chef för brittiska underrättelse- teamet mot terror. - Tack.
- Och herr Timo Soini, f.d. utrikes- minister och vice statsminister -
i Finland, välkommen hit. - Tack.
- General Naumann, dagens ämne är uppenbart, -
situationen med Ryssland är explosiv. I dag vill vi höra dina och de övrigas -
tankar om vad som gick fel och vad som har orsakat den här krisen?
Vi befinner oss i den svåraste säker- hetssituationen i Europa på många år.
Den är inte framprovocerad av Nato.
Den beror inte på falska löften så som Ryssland påstår.
Det här är ett försök av Putin, med stöd av Kinas president Xi -
att förändra rådande världsordning. Putins mål, som han formulerade -
i ett utkast till avtal, är en återgång till ordningen vid Jalta 1945.
I avtalet skriver han 1997 men det stämmer inte, det är 1945.
Han vill etablera en säkerhetszon i väster, kontrollerad av Ryssland, -
vilket återigen skulle dela upp Europa i två skilda läger.
Rysslands skäl skulle vara att Nato lovade vid Tysklands återförening -
att Nato aldrig skulle utvidgas österut. Men det är ren och skär lögn.
En möjlig utvidgning av Nato diskuterades aldrig i "2+4-samtalen".
Det framgår av uttalanden av tidigare ryska diplomater och politiker -
inklusive dåvarande president Gorbatjov som klart och tydligt sa -
att tanken på Nato-utvidgning aldrig dök upp hos inblandade parterna.
Jag fanns med lite i utkanten av förhandlingarna runt det avtalet -
och vi talade aldrig om ett större Nato. Det enda som debatterades då var -
huruvida det forna Östtyskland skulle bli en helt integrerad del av Tyskland -
och en fullvärdig Nato-medlem. Det gick Gorbatjov med på i mötet -
i Kaukasus i juli 1990. Skälet som anges för Rysslands hot -
är en falsk anklagelse om att Ryssland har blivit lurat.
Det är helt enkelt inte sant.
Det andra som inte heller är sant är att Nato utgör ett hot mot Ryssland.
Jag ingick i förhandlingsteamet 1997 för avtalet mellan Nato och Ryssland.
Vi erbjöd Ryssland eftergifter som vi inte hade behövt göra, -
som att inte flytta fram Nato:s kärnvapen -
och att inte ha permanent placerade Nato-styrkor i dessa tre länder.
Jag vill också tillägga att i Paris- avtalet mellan Ryssland och Nato -
godtog Ryssland en Nato-utvidgning och erkände att varje europeiskt land -
ska ha rätt att fritt välja vilken allians man vill tillhöra.
Så alla de skäl som anges av Putin och utrikesminister Lavrov -
som jag menar har ett högst tvivel- aktigt förhållande till sanningen, -
alla dessa påstådda skäl är falska.
Det här är en oprovocerad kris som Putin själv bär hela ansvaret för.
- Dr Bardaji? - 2022 är 25-årsjubileet av Nato:s -
toppmöte om utvidgning i Madrid. Det är bra att komma ihåg -
att hela utvidgningsprocessen var allt annat än enkel.
Bland annat var en f.d. nationell säkerhetsrådgivare i USA -
helt emot tanken på utvidgning eftersom han trodde att det kunde -
provocera fram situationer som denna. Jag säger inte att han hade rätt -
men vi behöver förstå att redan för 25 år sedan övervägde man -
möjligheten att Ryssland en dag skulle kunna reagera på utvidgningen.
För det andra tycker jag att Nato har reagerat felaktigt gentemot Putin.
Man har blåst liv i gamla begrepp som avskräckning och uppdämning -
som uppenbart inte fungerar. Förklaringen är enligt min åsikt -
att Putins krigföring äger rum på en lägre nivå än konventionellt krig.
I Donbass ser vi inte ryska trupper utan "små gröna män".
Hur avskräcker man eller håller tillbaka dem?
Putin kan förneka att de är hans, vilket är väldigt smart.
Hur kan vi utöva avskräckning mot icke-konventionella förband?
Nato sänder flygplan för att stärka vårt område och det är bra -
men vi behöver vara smarta i att bemöta okonventionella ryska hot.
Både officiella och inofficiella styrkor. De har tusentals vid gränsen.
De är troligen inte det primära hotet. Cyberenheter kan infiltrera Ukraina -
och andra länder och skapa politiskt kaos om de vill.
Det fokuserar man inte på i Nato.
Vi behöver sätta oss ner, göra en ny bedömning av vårt strategiska läge -
och se hur vi kan möta motståndaren på bättre villkor.
Inte reagera lösryckt på varje sak som Putin försöker göra.
Det är förresten ofattbart att i den här informationsåldern -
är det ingen som vet vad Putin tänker göra!
Ingen underrättelsetjänst i världen kan förutsäga vad som händer i morgon.
Så det är också en underrättelsekris som vi behöver utvärdera -
för nu ger vi inte våra politiska ledare de redskap som de behöver -
för att förstå, bedöma och agera rätt.
- Ja. Överste Kemp? - Jag tror att Putin regerar -
på svagheten i väst. Allt han gör är alltid en reaktion på svaghet.
Han testar svagheten och ser hur mycket längre han kan gå, -
det har han gjort många gånger. Han såg vid invasionen av Krim 2014 -
att det egentligen inte blev någon reaktion som skadade Ryssland.
Han har rätt på många punkter att väst är svagt.
Han behövde bara se hur USA och Nato hanterade Afghanistan -
för ett halvår sedan. Den svagheten tror jag sporrade Putin och -
den gör honom djärv nog att gå längre och öka pressen.
Jag misstänker att vi inte skulle ha det här läget vid gränsen till Ukraina -
med ett annat resultat i Afghanistan för ett halvår sedan och tidigare.
Talar vi om västerlandet i sig har vi en unik situation -
där det i Storbritannien och andra länder är vi som kallas krigshetsare.
Många anklagar Nato! En del kanske gör det på uppdrag av Ryssland -
men det är ett fenomen som inte borde existera -
för situationen är kristallklar som general Naumann sa.
Det är ingen tvekan om vem som orsakar krisen.
Rafael nämnde underrättelsesidan. Vi har haft gott om underrättelser -
och det är även helt nytt att så mycket publicerats om ryska avsikter -
och trupprörelser men min erfarenhet säger mig att vi lugnt kan utgå ifrån -
att det mesta av det är desinformation. Den pumpas avsiktligt ut till oss -
för att vi ska idissla den precis som vi gjort.
Så Rafael har rätt i att vi saknar verkliga underrättelser -
som kan ligga till grund för beslut. Han nämnde också västs reaktion -
på kriget som pågår på en lägre nivå än öppet, konventionellt krig -
och på det området är vi väldigt svaga.
Det behöver vi utvärdera. När vi ser Putin utföra mord -
eller mordförsök i London, hur ska vi reagera på det?
Det räcker inte att utvisa några diplomater.
Vi borde själva agera i gråzonen. Vi borde göra saker som skadar -
Ryssland militärt. Vår reaktion på Ukraina bör kanske inte komma där -
utan i stället någon annanstans.
Putin har sett vår svaghet och nu utnyttjar han den.
- Absolut. Herr Soini? - Jag tror att han dels testar -
Europas nya ledarskap. Merkel var länge nummer ett -
och nu har nya ledare efterträtt henne. Så han testar dem och Bidens -
administration, ingen tvekan om det. Hela situationen är en del av traumat -
efter Sovjetunionens fall. Det var den största geopolitiska omstörtningen -
i vår tid och ett trauma för Ryssland. Detta inleddes redan 2008 i Georgien.
De invaderade Abchazien och Sydossetien.
Samma sak skedde när Ryssland oroades av färgrevolutionen -
i Majdan för att få bort den korrumperade Janukovytj.
Därefter invaderade de Krim och det blev även konflikt i Donbass.
Samma fenomen varje gång. Nu ökar de pressen på Ukraina -
men vi behöver se vad de gör med både höger och vänster hand.
I Belarus såg vi starka protester mot Lukasjenkos förtryck av befolkningen -
för bara några månader sedan. Tidigare gav inte Lukasjenko -
ens en flygplats till Putin men nu är 30 000 ryska soldater placerade där.
Belarus är kontrollerat. I Kazakstan fanns motstånd som nu är borta.
Moldavien håller tyst eftersom de behöver rysk gas.
Vi behöver se vad Ryssland gör på andra håll i forna Sovjetunionen.
De har hittills lyckats med allt utan att avlossa ett enda skott -
och utan att behöva betala ett politiskt eller militärt pris.
Det tror jag är den ryska spelboken när vi ser på helheten.
- Den ryska björnen har legat i ide länge men känner nu vårluft igen.
Men om vi fokuserar nu på ett par citat av president Putin.
Det första är från ett ekonomiskt forum i S:t Petersburg 2016: -
"Stora globala konflikter har undvikits de senaste årtiondena -
tack vare den geostrategiska maktbalans som brukade finnas."
"Det var en välsignelse som byggde på ett ömsesidigt hot -
som likväl garanterade ömsesidig fred i global skala."
Nästa citat är från säkerhets- konferensen i München 2007: -
"Vi förstår att det kommer en tid när vår kärnvapenpotential -
kommer att bli helt neutraliserad."
Det gällde USA:s antirobotsystem, och enligt Putin skulle det innebära: -
"Den ena makten kommer känna sig helt trygg och kan göra som den vill."
Därmed introducerade Putin den asymmetriska kapprustningen -
där bägge sidor utvecklade nya försvar mot den andras nya vapen.
Men det indikerar att Ryssland ser sin nuvarande ekonomiska svaghet -
som tillfällig och snart kommer Ryssland åter bli en supermakt, -
troligen vid sidan USA, Europa och [Kina?] Hur ser du på dessa citat?
- Det finns fakta vi inte kan förneka. Ryssland är jordens största land.
Elva tidszoner ryms i territoriet. Det är en mycket stor kärnvapenmakt.
Bara USA har fler kärnvapen. Ryssland har enorma naturtillgångar.
Det är också dess svaghet, för landet har inget annat att konkurrera med.
De tillverkar inte någonting som någon annan vill köpa utom vapen.
Det är ett land med enorma demografiska problem som -
kommer bli allt tydligare med tiden. Mycket större problem än Europa!
De har enorma ekologiska problem på grund av att permafrosten töar.
Om Ryssland vill ersätta levnads- förhållanden och industriell kapacitet -
i östra Sibirien som förstörs av detta kommer det att kosta miljarder dollar.
Landet har inte råd med det utan fri handel med väst.
Så om Ryssland vill ge sig in i en konfrontation med väst -
i ett försök att bli världsledande slösar de bort sina tillgångar -
på bekostnad av landets befolkning. Att det skulle vara en stabil grund -
för en konsolidering av nuvarande styre är minst sagt tveksamt.
Jag tror att det är Putins akilleshäl, den ömma punkt vi borde trycka på, -
och även pro-aktivt uppmuntra Putin att tänka långsiktigt -
och inte bara se till sin egen livstid.
- Dr Bardaji? - Vi behöver komma ihåg med krig -
att alla vet hur man börjar ett krig men ingen vet hur det slutar.
Inte ens Putin, även om de har satsat stora summor de senaste sju åren -
och har moderniserat hela sin armé. Krig är alltför komplicerat.
Vad historien säger om Ryssland och det forna Sovjetunionen -
är att de inte är särskilt bra på krig. Timo nämnde Georgien.
De behövde stora insatser för att påverka små regioner.
Ukraina har fått det som inget annat land fått förut - tid att förbereda sig.
Krig handlar om överrasknings- moment men det var borta nu.
Det rapporterades i förväg om invasionshotet.
Att ockupera Ukraina kommer att bli väldigt svårt för den ryska armén.
Det kanske inte alls är Putins politiska mål.
Kanske kommer vi på grund av en felbedömning hamna i ett krig -
men jag tror att han redan har uppnått flera politiska mål.
Trots enigheten inom Nato och den relativa enigheten inom EU -
har han fått fram sin vision för ett tudelat Ukraina som står utanför Nato.
Han har makt att stänga gaskranen.
Han kan dessutom säga till det ryska folket: -
"Jag undvek krig och tvingade väst till eftergifter."
Jag tror att vi befinner oss i något som kan beskrivas som politisk krigföring.
Politisk krigföring har vi inte sysslat med på 30 år sedan kalla krigets slut.
Väst har inte genomfört psykologiska eller politiska operationer på 40 år -
och är helt oförberedda på det. Fram till nu tror jag att -
strategiskt fokus har legat mer på politik än på militär ockupation.
- Överste Kemp? - Jag håller med. Även om Putin har -
stora trupper, särskilt i jämförelse med vilka allierade styrkor -
och ukrainska styrkor som finns tillgängliga vid Putins gränser -
tror jag ändå inte att det räcker för en fullskalig invasion av Ukraina -
och definitivt inte en ockupation. Han behöver nog fem gånger -
så stora styrkor för att klara det. Jag tror inte han har den kapaciteten.
En mindre insats är förstås möjlig att genomföra.
Men en annan faktor vi behöver ta hänsyn till -
är toleransnivån hos det ryska folket för antalet stupade i krig.
Den är nog inte lika hög längre. Vi kan se på kriget i Tjetjenien -
där ganska många ryssar dog och Ryssland till slut fick backa -
eftersom ryska folket inte längre godtog så höga dödstal -
som när de stred för sin överlevnad.
Vi får inte heller glömma när vi talar om ekonomisk svaghet -
att Ryssland och Kina är så nära förbundna.
I början av kalla kriget kom hotet från både Ryssland och Kina -
men även då fanns det påtaglig fientlighet mellan dem.
I dag är det inte så. De delar ett gemensamt motstånd mot väst -
och i synnerhet USA. Jag tror att jag har rätt om jag påstår att Ryssland -
i dag är den största mottagaren av kinesiska resurser i hela världen.
Jag tror att president Xi definitivt hejar fram Putin i hans agerande nu.
Jag tror att vi kan förvänta oss, vad gäller den globala konkurrensen, -
att vi bör se på Ryssland och Kina ihop, inte på Ryssland ensamt.
För jag tror att tillsammans är de en formidabel fiende till väst, -
inte bara militärt utan ekonomiskt och i cyberkrig och på andra stridsfält.
Vi behöver se det som både ett ryskt och ett kinesiskt problem.
- Ja. Vi befinner oss nu i Helsingfors, ditt lands huvudstad, herr Soini.
Jag vill förstås höra din reaktion på det som redan sagts men -
Finland har en unik relation till Ryssland jämfört med övriga Europa.
Här finns en viss öppenhet mot Ryss- land ihop med öppenheten mot väst.
Hur skiljer sig Finland från övriga Europa för att lyckas med det?
Jag tror att en av de saker man verkligen behöver förstå -
är att ryssarna är ett schackspelande folk.
Det som nu sker är att Putin har skrivit manus till "filmen", -
han regisserar den och spelar själv huvudrollen.
Alltihop sker framför ögonen på oss. Det är alltid viktigt att skilja -
mellan det som faktiskt händer och det som bara är stora ord.
Det som faktiskt hänt är att Putin är överallt nu.
Han är toppnyheten, han är viktig. Alla vill till Moskva, ta samma bilder.
När Orbán åkte dit blev han ifrågasatt av alla -
men nu har Macron och Scholz varit där.
Han har full kontroll hela tiden. Det kan till och med sluta med -
att han först har provocerat och hotat Ukraina med krig -
men när "filmen" är slut står han där som fredsstiftaren.
Han har orsakat kaoset men kommer ändå och "räddar" oss -
från det kaos som han låg bakom. Det här är hybridkrig i praktiken.
- Samtidigt har vi som du nämnde Belarus, ett mervärde för Moskva.
Och 14 februari erkände duman i Moskva Donetsk och Luhansk -
som självständiga republiker. Vad finns det i den här situationen -
som inte är till Moskvas fördel? President Putin har lyckats -
manipulera väst på grund av de svagheter som överste Kemp -
nämnde och som först blev uppen- bara när den USA-ledda koalitionen -
lämnade Afghanistan. I vilken mån ser du detta som ett försök av Ryssland, -
med stöd från Kina, att urskilja och dra nytta av de sprickor -
som vi pratat om här tidigare? Sprickor inom Europa och USA -
som Putin vill utnyttja för sina syften? General Naumann?
- Putin har en enorm fördel. Han sitter med alla korten.
Han kan välja när han vill spela ut ett visst kort -
och han fattar sina beslut ensam, till skillnad från hur det är i väst -
där man måste nå konsensus bland de allierade -
vilket är en svår och tidsödande uppgift. Det är en stor skillnad.
För det andra har han lyckats med något som ingen annan gjort förut.
I början av OS i Beijing bildade han en allians med Kina.
För första gången någonsin tog Kina ställning i Nato-frågan -
och som tack ställde sig Putin bakom Kinas anspråk på Taiwan -
och i Indo-pacifiska havet. Kina erbjöd samtidigt Putin en möjlighet -
att mildra effekterna av potentiella ekonomiska sanktioner från väst.
Putin är i den starka positionen att han kan välja verktyg, tid och plats -
för sitt agerande. Hans motståndare väst är försvagad, som Kemp sa, -
av katastrofen i Afghanistan och av inre splittring i både USA och Europa.
Europa har även problemet med nytt ledarskap -
som saknar en klar ståndpunkt och saknar förmågan att använda -
den internationella politikens verktyg, inklusive de militära verktygen.
Det säger jag som tysk, eftersom den svagaste länken -
i detta europeiska pussel är Tyskland, som har en skadad relation -
till användandet av militären som ett politiskt redskap -
för att skapa frid, inte föra krig. Så ser situationen ut nu.
Nu måste vi hitta en utväg som låter oss stå fasta och eniga -
och samtidigt gör klart för Putin att en fredlig lösning är enda vägen framåt.
- Dr Bardaji? - Vi tycks leva i parallella universum.
Varken väst eller Ryssland förstår situationen. Jag citerar herr Soini -
om de schackspelande ryssarna. Jag minns hur väst reagerade -
när Kasparov var världsmästare. Vi investerade miljoner dollar -
i en IBM-dator för att besegra honom. Efter några omgångar vann datorn -
och vi suckade lättat: "Vår teknologi är överlägsen en mänsklig hjärna."
Men vi hade fel! Vi har fel!
Vi har försökt att förstå kriget utifrån helt fel premisser.
Problemet nu är inte att Putin driver en hemlig agenda -
för den har alltid varit öppen! Du behövde bara lyssna på Kasparov.
Han visste från början vad som gällde. Du kan läsa i "Foreign Affairs" -
alla artiklar om Putins agenda ända sedan 1977.
Den är inte hemlig men vi är chockade för vi kunde inte tro -
att den person om vilken president Bush sa att han "såg hans själ", -
även om han måste ha tittat slarvigt, kunde vara en revisionist.
Han står inte bakom vår liberala ordning från andra världskriget -
utan vill försvara sina intressen. Vi lever nu i en värld -
där det pågår en enorm maktkamp. Klockan har vridits tillbaka 100 år.
Väst är inte psykologiskt redo att hantera följderna av den maktkampen.
Vi har först Kina och Ryssland som är västs starkaste motståndare.
Sedan har vi nästa nivå med t.ex. Iran som kan revolutionera hela kartan.
Men vi satsar allt på IBM-datorn igen för att besegra Putin -
men vi måste bli mycket mer kritiska mot oss själva och våra reaktioner.
Överste Kemp, Storbritannien var mycket aktivt till skillnad från -
andra västländer och försökte initiera en tydligare krishanteringspolitik.
Kan du ge oss en helhetsbild där? Premiärminister Boris Johnson -
hade också ett möte med COBR som du tidigare varit ledare för.
I vilken mån ser du att Storbritannien har en mer beslutsam inställning?
En fundamental skillnad är att Storbritannien nu under många år, -
också i Afghanistan och Irak även om offensiverna inte gick som önskat, -
men historiskt har Storbritannien medvetet valt att stå nära USA -
medan däremot Tyskland och särskilt Frankrike vill gå i motsatt riktning.
Macron går sin egen väg i diplomatin. Han vill vara strategiskt autonom -
från USA och vill att Europa agerar mer självständigt militärt, -
diplomatiskt och på alla sätt. Storbritannien tänker tvärtom -
och vill stå samman med USA, ser närheten som sitt främsta intresse.
Redan från början av krisen såg vi en tydligare gemensam linje -
hos Storbritannien och USA än hos många europeiska länder.
Därför har vi skickat 2 000 robotar för angrepp mot pansarvagnar -
till Ukraina och även soldater, även om de inte var så många.
Vi har också skickat underrättelseresurser till Ukraina.
Så det har varit en mer robust reaktion än Tysklands val att skicka hjälmar.
- De kan göra nytta. - Javisst, men bara det ledde till -
intern kritik att Tyskland bidrog till krigshetsen, vilket bara är trams.
Visst, Tyskland har med sig vissa lärdomar från historien men kanske -
misstolkar man nu de lärdomarna, precis som general Naumann säger.
Tyskland verkar inte alls förstå att militära styrkor kan användas -
för att främja fred i stället för att vara offensiva.
- Jag tror inte Storbritannien... - Folket lär sig fortare än ledarna.
- Ja, det förstår jag. - Kanske märks det i nästa val.
Jag tycker att Storbritannien har tagit tydligare ställning, på gott och ont.
Jag tror aldrig Storbritannien skickar trupper för att försvara Ukraina -
men nästan vad som helst annars, inklusive resurser från specialstyrkor -
och underrättelsetjänst till Ukraina. Du nämnde COBR som är -
den brittiska krishanteringskommittén. Det motsvarar krisrummet i Vita huset.
Jag var med i COBR under många år. Syftet är att koordinera regeringens -
insatser i en krissituation. Så de möten som hållits -
har inte bara handlat om hur vi kan bistå Ukraina -
utan även hur vi kan hjälpa brittiska medborgare i Ukraina -
och hur vi kan hantera potentiella sovjetiska angrepp på Storbritannien.
Ursäkta, jag menar ryska angrepp. Jag lever visst i det förflutna.
Hur vår underrättelsetjänst, militär och polis i så fall ska agera.
Det är syftet med COBR:s möten.
Det är viktigt att den här situationen hanteras försiktigt och korrekt och -
det har vi inte sett. Lyckligtvis har vi inte sett Biden åka till Moskva -
och sitta vid det väldigt långa bordet med Putin som andra ledare.
- Inte än! - Vi hoppas slippa det!
Ett skäl till att det är så viktigt att situationen hanteras väl är -
att det påverkar Putins framtida agerande även utanför Ukraina.
Ett kanske ännu viktigare skäl är att Xi noga studerar vad väst gör nu, -
särskilt vad USA gör i Ukraina. Därefter beslutar han vad -
han själv ska göra, inte minst i Taiwan.
- Herr Soini? - Vi måste komma ihåg att i EU, -
som general Naumann sa, har vi nästan 30 länder -
som ska enas om en politik. En positiv sak är Polens agerande.
Det är faktiskt västs enda framgångsrika drag hittills: -
de stoppade migrantvågen från Belarus som var en hybridattack -
orsakad av Lukasjenko och Putin. När Polen vägrade att släppa in -
migranterna försvann vågen och den var en viktig del av spelet.
- Men EU hotade Polen för det! - Ja, men Polen backade inte.
Den spelpjäsen plockades bort från brädet men den hade funnits -
i Georgien, Moldavien. De försöker alltid använda migranter.
Men om du visar beslutsamhet och styrka backar de undan.
De backar aldrig från något om de inte möter motstånd!
- General Naumann, du har varit kritisk mot Tysklands hantering -
av krisen i östra Europa. Tror du att det kommer en förändring?
Kommer den tyska regeringen att lära sig av sina misstag -
eller är detta en trend som i stället kommer att sprida sig till fler länder?
Ett svagt Tyskland ger ett svagt Europa. Ett svagt Storbritannien -
ger ett svagt Europa, likaså ett svagt Spanien. Alla är pusselbitar.
Den svaga länken påverkar hela kontinenten.
- Först vill jag säga att en hel del européer är nöjda med Tysklands -
försök att framstå som fredsälskande. För så har det inte alltid varit.
Det behöver man komma ihåg. Men det finns en skillnad mellan -
att vara fredsälskande och att leva i en illusion.
Majoriteten av det tyska folket, vilket syntes i opinionsmätningar nyligen, -
anser att Tyskland måste leva upp till sitt ansvar, följa konsensus -
bland övriga europeiska länder, och i sin krishantering använda -
den internationella politikens samtliga verktyg och visa beslutsamhet.
- Betyder det en militär upprustning? - Den pågår redan.
Den sittande regeringen tänker inte ändra på den saken.
Jag har hört obekräftade rykten om att Tyskland är inne på samma spår -
i fråga om stridsflyg som det alternativ som Finland har valt.
Vi får se vad som händer. Det är också ett faktum, -
vilket mina kollegor från Spanien och Storbritannien kan bekräfta, -
att Tyskland för det mesta har fattat rätt beslut men -
tyvärr har det för det mesta skett för sent.
Det behöver förändras och jag tror att det kommer att ske.
- Du syftar på F35-planen. Dr Bardaji? - Jag ska kasta in en vanvördig tanke -
i samtalet. För 4-4,5 år sedan sa dåvarande president Trump -
att Nato var överspelat och hela världen protesterade vilt.
1,5 år senare sa Trumps raka motsats Macron att Nato är hjärndött.
Tänk om de har rätt? Överspelat och hjärndött?
Hela situationen har gynnat Nato som nu är på förstasidorna igen.
Men tänk om vi har en zombie- organisationen som bara tjänar på -
konfrontationen med Putin på grund av att vi inte skapar andra lösningar.
Så vi håller liv i en "levande död" i strategiska termer.
Jag tror att vi behöver tänka igenom det här. Det kan verka för radikalt -
vid första anblicken men tänk om det blir så att när vi nu får bråttom -
att modernisera vårt försvar så vänder vi oss till USA igen och köper F35:or.
I stället kunde vi hålla liv i Europas egen försvarsindustri.
Krisen kan få konsekvenser som vi inte ser nu men som kan leda till -
att Europa blir svagare än vi var före krisen.
Vi behöver tänka nytt för att få överblick på alla implikationer av -
den här krisen för Europas hela säkerhet i framtiden.
Överste Kemp, jag vill också ta upp åsikterna bland européer -
när vi talar om allmänhetens reaktion. Det lyftes fram i amerikansk TV.
Där syntes en stark ryssfientlighet. I rysk TV sågs en stark fientlighet -
mot USA men reaktionen bland européer inklusive britter -
gentemot ryssar var inte lika hård. Man försökte tona ned friktionen -
även om man erkänner att det finns ett problem som behöver lösas.
Vad beror skillnaden på? Varför är européer oförmögna -
att till fullo se behovet av att stå upp och säga: "Nu får det vara nog!"?
Innan jag svarar vill jag återkoppla till Rafaels ord om Nato:s relevans.
En följd av den här krisen kan bli att vi får en underavdelning av Nato -
eller en separat allians som uppstår ur Nato.
- Ett AUKUS på land. - Exakt.
AUKUS väckte ju Frankrikes vrede vilket bara är en fördel för oss.
- Vi får ha en fransk gäst nästa gång! - Javisst, jag kan föreslå några namn.
Det är en allians som kan bli mycket framgångsrik i att stå emot Kina.
Vi skulle också kunna bilda någon sorts allians med länder som -
Storbritannien, Nederländerna och även länder i Östeuropa.
Några av dem är med i Nato och andra inte.
Då kunde vi få en mer enad reaktion nästa gång Putin går på offensiven.
Jag tror det är ett konkret alternativ och jag skulle absolut välkomna det.
Ett slags östeuropeiskt AUKUS. Men nu till din fråga.
Jag tror att väst, alltså USA och de flesta europeiska länder -
har blivit nedsmittade av "wokeness" som innebär att alla är likadana -
och ingen är annorlunda. Vi måste vara snälla mot alla och får inte -
vara kritisk eller fientlig mot någon. Vi måste älska hela världen -
för vi tror att människor i andra delar av världen tänker likadant som vi.
Men det gör de inte! Du nämnde att ryssar är mer fientliga mot väst -
än vice versa. Jag menar inte att det är bra med fientlighet mellan folk -
men det finns en punkt där länder bör stå enade och stötta varandra -
när de utsätts för aggression utifrån. Jag nämnde tidigare att vi sett -
en oroande trend i Europa när man anklagar Nato för det som händer.
Det är ett verkligt problem för oss, och det har delvis sitt ursprung i -
den nihilism och globalism som har smittat våra länder under lång tid.
Se bara hur motvilliga människor är att lägga skulden på Kina -
för det jag kallar Kina-viruset eller covid-19.
I stället för att identifiera källan och hitta ett sätt att lösa problemet -
undviker vi hela frågan och det är en svaghet som behöver åtgärdas.
- Herr Soini? - Richard har en bra poäng.
Ser vi historiskt hur Europas folk har reagerat vid krig och krigshot -
har det hållits flera fredsmarscher. Nu hotar Ryssland med krig -
mot ett enskilt land och ändå hålls inte en enda fredsmarsch i Europa!
Inte minsta signal eller protest. Var är de ideella organisationerna?
Var är fredsrörelsen? Var är professorerna? Var är alla?
- De fokuserar på ett annat land! - Det stämmer.
Det är otroligt att vi inte har sådana demonstrationer som förr.
Men om det är Pride-vecka är gatorna fulla med människor.
I Storbritannien har vi sett så kallade fredsorganisationer fördöma Nato.
Ibland har de även fördömt Ryssland men betoningen ligger på -
att kritisera den egna sidan utan att peka ut det verkliga problemet -
och protestera mot det genom fredsmarscher.
- Det här är en faktor som anknyter till nästa fråga.
På den europeiska kontinenten, eller i nationalstaterna i Europa, -
satsar man i utbildningssystemet på att väcka nästa generation -
så att unga inser att man måste acceptera verkligheten -
och att man inte kan forma verkligheten utan rätt verktyg?
Du tittar på mig. Jag tror att vi har blivit länder som främst blickar inåt.
Vi har blivit vana vid att leva bekvämt i en blomstrande ekonomi -
och ha internationella samarbeten som gett oss enorma fördelar -
i globaliseringen. Vi är samhällen som är vana att resa i hela världen -
och vidga våra horisonter och bli mer beredda att kompromissa med -
världen och avstå vissa värderingar för att leva i fred med andra.
Vi har glömt att trots alla fördelar finns det fortfarande skillnader -
och konkurrerande värdesystem. Vi har glömt att friheten bara kan -
säkras om människor är villiga att ta ansvar för att försvara fred och frihet.
Det har vi glömt. Vi vande oss vid vår bekväma livsstil -
med fred och välstånd och stabilitet. Putin har blivit en väckarklocka.
Det resultat som han inte ville ha var en stärkt samhörighet i EU -
och Nato. Med vår vän Timo Soini ser vi en ökad beredskap och vilja -
hos vissa länder att överväga ett medlemskap i Nato nu.
Jag tror att ett möjligt resultat av den här krisen -
är ett stärkande av tanken att väst har gjort en enorm bedrift -
när vi har hittat en lösning som säkrar maximal frihet för individen -
genom rättsstaten som skyddar den enskilde mot alla andra krafter.
Det kan bli en renässans för denna insikt även bland de unga.
För att säkra västs stora bedrift måste de unga vara villiga -
att bära ansvaret för att försvara den.
Det finns ljus i slutet av tunneln. Jag ser en president i Madrid -
som arbetar aktivt för att förändra situationen. Vi ser olika aktörer -
som försöker stärka självbilden i ett land som förlorat så mycket.
- Politiker är alltid aktiva och är det på sitt eget sätt -
så aktivitet i sig behöver inte betyda så mycket.
Donald Rumsfeld sa för många år sedan att Europa är uppdelat -
i det gamla och det nya Europa. Det gamla Europa lever i en sorts -
schizofren situation. Å ena sidan har vi muséernas Europa med -
vacker konst och ett gyllene förflutet. Å andra sidan: Disneyland Paris, -
en nöjespark som blir en symbol för en ohållbar välfärd för alla.
Men förutom muséer och Disneyland har vi inte så mycket.
Vi kan sätta hur mycket tilltro som helst till Europas unga -
men de blir allt färre! Det föds inte tillräckligt många barn.
Det finns en "ersättningsteori" som till och med franska republikaner -
nämnde nyligen. Strategiskt sett är Europas största utmaning -
den demografiska situationen. Kopplat till den är kollapsen av -
hela den judisk-kristna värdegrunden med familj, auktoritet, ansvar -
och respekt för institutioner. Vi ser rörelser som BLM -
som i grunden är marxister och vars enda syfte är att hota -
polisens auktoritet, skapa kaos i samhället och minska polisbudgeten.
Samma sak händer i Europa men ibland i andra former.
Vi behöver gå emot rörelsen som ifrågasätter all auktoritet och som -
spritts dels genom vänstern och dels genom de konservativas passivitet -
under de senaste 40-50 åren. Är jag optimist? Nej.
Jag måste vara det för det är här jag bor -
men ärligt talat: alla trender, både externa och interna, -
pekar på ett allt svagare Europa i den närmaste framtiden.
I nästa program ska vi fokusera mer på familjevärderingar -
och vi bör också ta upp demografin eftersom det är en utmaning som -
Europas regeringar står inför.
- En kort kommentar? - Varsågod.
- Under kalla kriget frågade man om amerikaner skulle dö -
i försvaret av Berlin eller Bonn. Om du frågar nu: -
"Är du villig att dö för Donbass?" kommer majoriteten svara: -
"Absolut inte! Glöm Ukraina, det är inte vårt problem."
Den mentaliteten är inget man förändrar snabbt, tyvärr.
Vi närmar oss programmets slut och ni ska alla få en slutreplik.
- Överste Kemp, varsågod. - Vi behöver lära oss av det som hänt.
Jag misstänker att det inte blir så men det beror på utvecklingen i Ukraina.
Låt säga och låt oss hoppas att det inte blir krig i Ukraina.
Om det sker tror jag att vi kommer att lära oss väldigt lite.
Om det blir krig kanske Europa vaknar och börjar agera -
men annars tror jag inte att krisen kommer att förändra läget i väst.
Skrev inte du nyligen i en artikel att -
begränsat intrång inte är invasion och att invasion inte är ockupation?
- Nej, det var inte jag utan Biden som gjorde den åtskillnaden.
- Han skilde mellan dem. Herr Soini? - En kort replik till general Naumann.
Han har rätt i att Nato-medlemskap inte varit populärt i Finland.
Det har haft ungefär 25-30 procents stöd. Det har ökat nu under krisen.
Det är en viktig förändring.
- General Naumann? - För att anknyta till Rafaels ord -
tror jag att utmaningen för européer inte främst är att dö för något -
utan att leva för något, att leva för ett fritt samhälle i fred med andra -
och där har krisen blivit en väckar- klocka så vi kan uppmana människor -
att ta ansvar och därmed överleva!
- Dr Bardaji, en sista replik? - Jag hoppas vi kan lära oss av krisen.
Och att vi kan förbereda oss bättre för nästa kris.
Där är tiden ute i dag. Tack till general Naumann, -
dr Bardaji, överste Kemp och herr Soini för er medverkan.
Tack till våra tittare, vi ses nästa gång.
Översättning: Cecilia Kärnbo Himlen TV7