STUDIO EUROPA
God kväll och välkommen till ett nytt avsnitt av Studio Europa.
Europa står inför en lång rad långsiktiga utmaningar -
i en tid då tydligt ledarskap saknas. Likt en blind höna som irrar -
åt alla möjliga håll kan Europas länder utsätta sig för fara -
om inte ledare träder fram och leder kontinenten till grönare ängar.
För att analysera Europas situation inför återstoden av 2022 -
har vi i studion med oss general Klaus Naumann, Tysklands f.d. ÖB -
och ordförande i Nato:s militära kommitté. Tack att du är här.
Nöjet är på min sida.
- Tack. Välkommen även till dr Rafael Bardaji, -
VD för World Wide Strategi och f.d. spansk nationell säkerhetsrådgivare.
- Tack. - Överste Richard Kemp, f.d. befäl -
i brittiska infanteriet och brittiska regeringens anti-terrorteam. - Tack.
- Vidare herr Timo Soini, Finlands f.d. utrikesminister och vice statsminister.
- Välkommen. - Tack.
Med blicken fäst på resten av 2022, general Naumann, vad anser du -
är den viktigaste frågan som vi bör fokusera på framöver?
Särskilt med tanke på att det finns så många distraktioner -
som ändå kräver viss uppmärksamhet.
- Först av allt hoppas jag att vi hinner utveckla en vision för -
vart Europa är på väg och vad vi borde sträcka oss efter.
Vi behöver förena våra resurser och ta fram ett koncept, -
vi tyskar gillar koncept, så vi behöver ta fram ett koncept -
som är så tilltalande att USA förblir överlåtet till Europa.
Vi har två händelser som aktualiserar detta.
De är EU:s strategiska kompass och Nato:s strategiska koncept -
som ska ta form under 2022. De två sakerna är åtminstone uttryck -
för en vision för Europa inom den transatlantiska gemenskapen.
- Dr Bardaji? - Jag vill först vara lite frispråkig: -
det spelar ingen roll om två elefanter slåss eller älskar - gräset förstörs!
Europa behöver välja i den stora maktkampen mellan USA och Kina -
om vi ska hamna under båda eller ställa oss på ena sidan.
Men jag tror att den stora händelse som kan komma under 2022 -
är ett iranskt kärnvapenprov för att skrämma oss till fler eftergifter -
som ett hinder för fler kärnvapen. Jag tror att vi får se stora framsteg -
i Irans kärnvapenprogram och att det blir mycket destabiliserande.
- Överste Kemp? - Jag tror Europas största problem -
och hela världens största problem, är Kina.
Det är oerhört viktigt, som Rafael sa, att vi väljer sida i kampen -
och givetvis är det på USA:s sida. Vi har sett under de senaste åren -
ökad kinesisk inblandning och försök att skaffa sig inflytande -
i väst, på Balkan, i Centraleuropa. Vi har förstås betydande kinesisk -
inblandning och påverkan i Europa generellt -
och jag ser detta som den viktigaste frågan som vi måste konfrontera -
och göra allt vi kan för att vända utvecklingen, det är viktigast.
En annan fråga är att när Macron eller rättare sagt Frankrike -
tar över ordförandeskapet i EU, så vet vi att en fundamental aspekt -
av hans agenda är Europas strategiska självständighet.
Jag tror att det är en farlig väg, för det är oerhört viktigt att vi -
behåller USA:s engagemang i Europa, och att USA och Europa samarbetar -
så nära det går. Ju mer vi rör oss mot europeisk strategisk självständighet, -
desto mer riskerar vi i fråga om långsiktiga allianser, särskilt Nato.
- Herr Soini? - Jag anser också att relationen -
mellan Europa och USA är avgörande. Jag har sett med oro i flera år, -
inte bara på vårt samarbete kring säkerhet, militär och underrättelser, -
utan även ekonomiskt samarbete. Förr pågick det förhandlingar om -
frihandelsavtalet TTIP och annat men på senare tid har vi sett -
mer protektionism och det är inte bra.
Tillsammans kan vi i väst och USA ha en hållbar och bra framtid men -
vi måste ha hörnstenarna på plats, dessa som jag alltid betonar: -
demokrati, rättsstatsprincipen och judisk-kristna värderingar.
Ja. Låt oss börja med det "paraply" som kan komma att skugga -
hela Europa, vilket är den strategiska konkurrensen mellan USA och Kina.
General Naumann, när vi ser på detta ur europeiskt perspektiv, -
varför har inte Europa ännu gjort det som brukade vara ett naturligt val, -
nämligen att ställa sig på västs sida tillsammans med USA -
och stå upp för de demokratiska värderingar som varit så hyllade -
och som ytterst sett bygger på den grund som våra förfäder lade: -
judiskt-kristna värderingar om starka familjer och andra kulturella -
värderingar som har lett till fram till det mästerverk som västerlandet är -
och som vi ännu ser spår av i Europa?
- Jag menar att alltför många européer har ignorerat under -
alltför lång tid att vi befinner oss i en systemisk konkurrenssituation.
Vi förlitade oss på hur överlägsen den västerländska värdegrunden är -
och plötsligt insåg vi att vi blir utmanade av Kina -
som har utvecklat en sofistikerad strategi med tre delar.
Den första är "Belt & Road"-projektet som ger dem en strategisk fördel -
så att de kan dominera såväl Europa som Afrika.
Den andra delen är "Kina 2025" som är en satsning för att bli -
världsledande inom industri och teknologi till år 2025.
Tredje delen, som vi har försummat, är Kinas systemiska ambition -
att bli världens dominerande super- makt och införa en ny världsordning.
Den sidan har vi blundat för alldeles för länge.
- Varför? - Det var bekvämt att inom ramen -
för globaliseringen bara se Kina som en arbetsresurs för länderna i väst.
Det var en billig lösning som kom våra medborgare till godo.
Varor producerades i Kina till priser som vi aldrig kunde konkurrera med -
i Europa eller USA. Vi förlitade oss på det och kallade det för samarbete.
Men vi vaknade under 2021, tror jag. Covid-19 bidrog till att göra oss -
medvetna om hur sårbara vi är. Så ser läget ut just nu.
Vi måste formulera en plan för hur vi i viss mån kan samarbeta med Kina, -
för vi är nog alltför tätt sammanknutna för att vi ska kunna frigöra oss helt.
Men samtidigt måste vi göra klart att vi står på västs sida, -
att vi sitter i samma båt som USA i den här strategiska konkurrensen.
Och att det finns saker som inte är förhandlingsbara: -
vårt västerländska värdesystem, rättsstatsprincipen och demokrati.
Om vi inser detta har vi en bra utgångspunkt för 2022 -
när vi behöver välja väg.
- Ja. Dr Bardaji? - Ända sedan 1990-talet och Clinton -
trodde vi, fast vi nu ser att det var fel, att ökad handel med Kina -
skulle gynna våra konsumenter som general Naumann sa -
med billigare varor, men vi trodde också att ökat välstånd i Kina -
skulle leda till demokrati eller åtminstone en liberalare regim.
Nu vet vi att de har statskapitalism som är auktoritär eller totalitär -
och att de inte respekterar mänskliga rättigheter alls.
Men det tog oss 20 år att förstå detta. Nu ser vi på Kina med nya ögon -
som general Naumann också sa, tyvärr på grund av covid-19 -
när vi plötsligt upptäckte att vi inte tillverkar sprutor, munskydd eller -
annan medicinsk utrustning längre, utan var helt beroende av att Kina -
sålde sina varor till oss. Vi behöver dock förstå -
att tajmingen är annorlunda i Kina. De har en långsiktig strategi -
men för oss är strategin inte mer än en samling taktiker -
och det är inte alls samma sak. De ser förbi horisonten -
och vet hur de ska ta sig från A till B, en förmåga som försvunnit -
här i Europa de senaste 30 åren.
- Överste Kemp? - Kina har utkämpat ett kallt krig -
sedan 1949 mot oss. Vi har inte deltagit i kriget.
Ja, under en kort period av det kalla kriget mot ryssarna -
såg vi även Kina som en fiende men det gick snabbt över.
Vi lyckades intala oss själva att Kina skulle bli del av vår världsordning.
De blev insläppta och fick tillgång till våra teknologier och marknader -
och allt annat, utifrån våra politikers övertygelse att då skulle Kina -
integreras och samhället förändras. Så blev det förstås inte.
Under tiden har de ständigt krigat mot oss så fort tillfälle getts.
Medan vi har saboterat för oss själva. En anti-europeisk inhemsk rörelse -
har vuxit fram. Jag har sett den i Storbritannien ända sedan skolåren.
Den föddes i mångt och mycket ur rysk propaganda under kalla kriget.
Därefter har den levt vidare. Det innebär att Kina blivit starkare -
medan väst har blivit svagare. Utrikesminister Liz Truss höll -
i december 2020 ett väldigt intressant tal där hon gjorde poängen -
att vi borde sluta med allt nonsens där vi attackerar vår egen historia -
och välter omkull statyer, och i stället fokusera på vår kulturella bakgrund -
och den historia som gjort europeiska länder så bra, och till det de är i dag.
Fokusera på det, bygga vidare på det för att gå emot kinesisk propaganda, -
kinesiskt inflytande och fientligt kinesiskt agerande mot oss.
- Herr Soini? - Jag fortsätter på Richards spår.
Jag anser att väst, både USA och Europa, -
har försvagats eller förfallit i filosofisk mening,
Vad innebär det och vad öppnar det dörren för?
Kina och Ryssland är inte rädda för oss, de respekterar oss inte längre.
Det öppnar för att de kan förtrycka sina medborgare på ett sätt -
som inte skett förut. Om vi är svaga kan oppositionen i länder som -
Ryssland och Kina inte längre agera. De får inget stöd.
Det är en av konsekvenserna av vår svaghet.
Det verkliga hotet mot de här systemen kommer nu inifrån.
De är rädda för att medborgarna ska kräva mer demokrati.
Men nu får oppositionen inget stöd och kan inte peka på några -
bra exempel längre, och jag tror att det öppnar för att regimerna -
kan bli ännu mer förtryckande och systematiskt aggressiva -
mot sina medborgare och mot oss.
Ja. Med allt detta sagt, och jag uppskattar det du sa, överste Kemp, -
om att fokusera på kulturaspekten som utrikesminister Truss nämnde.
Men hur ska det gå till i dagens globaliserade värld där vilket land -
som helst kan få inflytande i och utmana våra samhällen -
och vårt kulturella arv. Om vi ser på Tyskland, general Naumann, -
hörde vi alldeles nyligen folk diskutera om det är lämpligt att vifta med -
tyska flaggor när landslaget spelar VM i fotboll.
När diskussionen handlar om nationell identitet på den nivån, -
vad finns det som talar för att Kina inte skulle infiltrera -
vår kultur eller påverka vår egen bild av den kultur som gett oss -
Johann Sebastian Bach och så många andra?
- Om vi inte längre vågar tala om för våra medborgare -
varifrån vi kommer, vad vi har uppnått genom historien -
och vad vi står för, då kommer vi till slut förlora.
Det behöver göras kristallklart. Du nämnde Tyskland.
Jag är stolt över vad Tyskland har åstadkommit efter andra världskriget.
Jag vet vad det betyder att leva bland ruiner.
Jag såg bombanfallen på min stad. Jag stod ute på gatan när -
en bomb träffade grannhuset, 20 meter ifrån mig.
Jag vet vad det betyder att leva bland ruiner.
Vi reste oss ur ruinerna och byggde ett nytt och enastående samhälle -
och en mycket framgångsrik ekonomi. En fri, liberal demokrati -
där rättsstatsprincipen råder. Det borde de unga vara stolta över.
Om våra politiker var modiga nog att säga: -
"När flaggan hissas är det en påminnelse om de uppoffringar -
som dina föräldrar gjorde för att bygga det här landet.
Då är du så god och står upp, annars får du ta straffet!"
Om de vågade säga det tror jag att mycket skulle förändras.
Men om vi fortsätter att se åt ett annat håll -
och säger att det är ett uttryck för vårt fria samhälle -
att inte respektera länders flaggor, att de är meningslösa tygstycken?
Om vi fortsätter på den vägen kommer vi att förlora mot Kina.
- Ja. Dr Bardaji? - Jag tror att vi kan överanalysera -
hur vi ska utkämpa kulturkriget. Jag minns ett tillfälle nyligen -
när jag debatterade med en person på vänsterkanten.
Jag frågade honom: "Om jag släpper av dig i den demilitariserade zonen -
mellan Nord- och Sydkorea, vilket land kommer du att fly till?"
Och de flesta har klart för sig att de skulle fly till Sydkorea.
Frågar du var människor skulle vilja ha ett semesterhus, -
i [ohörbart] eller Karibien, så väljer de flesta Karibien.
Vi behöver tala till människors grundinstinkt och bli offensiva igen.
Vi har varit defensiva så länge. Eller rentav vägrat att kämpa.
Bara strutspolitik. Steg för steg behöver vi ta tillbaka -
väldigt grundläggande attityder och tankar. Jag tror att det är möjligt.
Om det finns politiker som vågar riskera sin ställning? Det vet jag inte.
Så det var på en allmän nivå. Mer konkret tror jag att regeringar -
under 2022 behöver hindra Iran från att manipulera förhandlingarna -
med USA och P3, och förhindra att Iran blir ett kärnvapenhot.
Det handlar inte bara om Mellanöstern utan om hela världens säkerhet.
Vad gäller den stora maktkampen, där förstår vi dynamiken -
och den kommer att utvecklas över längre tid men om Iran hösten 2022 -
gör en mindre provsprängning eller hotar att börja tillverka kärnvapen -
kommer världen att förändras för alltid till det sämre.
Ja. Kärnkraftsförhandlingarna med Iran är enligt min mening, -
och jag har följt detta i många år, också en pusselbit i maktkampen.
Vi ser hur kineserna tar upp AUKUS och Australien i samtalen i Wien.
Överste Kemp, finns det konkreta frågor där vi kan konstatera att -
det inte finns något europeiskt ledar- skap? Det finns inget amerikanskt -
ledarskap i frågan utan bara en massa prat.
Så om man ser det som kan kallas vår tids Rom, det vill säga USA, -
och även ser de europeiska länderna som i sig också är relativt starka, -
och ändå ser hur hela frågan manipuleras, då väcks vissa frågor.
Vart är vi egentligen på väg?
Det finns en rädsla för konfrontation i fråga om Iran.
Det gäller särskilt Iran, en rädsla för att konfrontera dem -
och en ovilja som jag tror beror på naivitet och önsketänkande.
Man vill inte tro att Iran faktiskt tänker bygga en atombomb -
och använda den om regimen vill. Jag tror att JCPOA, avtalet med Iran -
som Obama förhandlade fram och som EU och USA försöker återställa, -
aldrig var något annat än ett slags "gå-ut-ur-fängelset-kort" -
så Obama inte behövde göra något åt Irans kärnvapenprogram.
Han visste att JCPOA inte skulle stoppa Iran.
Men han slapp agera militärt, vilket var enda alternativet.
Han kunde gömma sig bakom JCPOA och säga: -
"Vi hindrade dem från att skaffa kärnvapen."
Jag tror att själva tanken att försöka blåsa liv i JCPOA igen -
är djupt oansvarig. Vi borde lämna förhandlingarna.
Antingen nå fram till ett bättre avtal som faktiskt stoppar Iran -
eller vara beredda på en militär insats för det är nog bara så de kan stoppas.
Jag håller helt med Rafael att om vi låter Iran nå den punkt -
där de kan tillverka ett kärnvapen och provspränga det, -
då vaknar vi till en ny värld dagen efter det.
- Herr Soini? - Jag instämmer fullständigt.
Jag tror att frågan om Iran också är avgörande på det viset -
att om de skaffar kärnvapen kommer Turkiet, Saudiarabien -
och Egypten också göra det. Då står vi på randen till katastrof.
Det är som en sten som börjar rulla.
Om en sten lossnar kommer också andra stenar lossna.
Därför är det så oerhört viktigt att Iran inte får den möjligheten.
Låt mig ställa en annan fråga. Du var Finlands utrikesminister -
när JCPOA förhandlades och när avtalet ratificerades vilket -
inte skedde genom signering utan genom att resolution 2231 antogs.
I vilken omfattning blev du eller andra utrikesministrar -
konsulterade under processen som i praktiken sköttes av -
de fem permanenta medlemmarna i FN:s säkerhetsråd plus Tyskland -
och de är världens mäktigaste länder men samtidigt gäller hotet från Iran -
inte bara P5+1 utan alla länder?
- Det är ett globalt hot. Jag tror att det är önsketänkande, -
utifrån mitt perspektiv i ett litet land utanför alla militärallianser.
Folk tänker gärna att genom olika förhandlingar och processer kan vi -
nå ett bestående resultat som är tillräckligt bra.
Men det är önsketänkande. Jag menar att det är styrkan, -
och det här är vad jag lärt mig i politiken med Ryssland som granne, -
och det som Ryssland respekterar är att du är envis, stark och principfast.
De förväntar sig inte att du ska krypa inför dem.
Om du inte respekterar dig själv kommer ingen annan göra det!
Det var själva grunden förr i tiden men JCPOA var önsketänkandet -
från hela Europa att motparten, i det här fallet Iran, -
skulle älska ett avtal. Men det är inte deras mål!
Deras mål är att skaffa kärnvapen och vi har inte ens begripit den saken!
Vi har förhandlat på en annan nivå för de tänkte aldrig ge upp sitt mål.
Det är min grundläggande erfarenhet.
- General Naumann? - Jag vill tillägga ett par saker.
Den ena är att om vi ser på de traditionella kärnvapenmakterna -
och jämför dem med Iran kan vi se att de traditionella kärnvapenländerna -
utvecklade ett visst ansvarstagande i att agera rationellt.
Så var det under kalla kriget. USA och ryssarna lyckades hålla -
kvar "anden i flaskan". Det gäller även Storbritannien och Frankrike -
och Israel, även om de aldrig erkänt att de har kärnvapen.
Det är en faktor som vi inte kan förvänta oss av Iran.
Om de har kärnvapen lär de använda det som sitt effektivaste verktyg -
för att påverka, utpressa och pressa andra länder.
Då kommer de att dra nytta av den stora fördelen med kärnvapen: -
du kan inte införa sanktioner mot ett kärnvapenland utan ett kärnvapenkrig.
Iran vet det. Åter till JCPOA. Det var ett sätt för Obama -
att lägga frågan om Irans kärnkraft åt sidan utan att behöva agera militärt.
Samtidigt undvek de fem länderna att göra tillägg som skulle hållit -
Iran ansvarigt för dess terrordåd runtom i världen.
Inte ett ord om det. Och robotarna som kan bära kärnvapenladdningar -
omfattas inte ens av JCPOA. De var uppe i förhandlingarna -
men inkluderades inte i avtalet eftersom Iran vägrade.
- Iran uppmanades att följa resolutionens formulering -
men det var inget krav.
Så nu har vi ett Iran på tröskeln till att bli en kärnvapenmakt.
De har vapnet och de kanske har ett strategiskt koncept för användningen.
Det här är precis som du sa en fråga av globala proportioner.
Ska vi tolerera det? Som Timo sa, om Iran skaffar kärnvapen -
får vi kärnvapenkaos i Mellanöstern. Det är på tröskeln till Europa.
Europa kan aldrig kontrollera det. Skulle det bli kärnvapenkrig där -
kommer det att drabba alla européer. Jag hade befäl över en liten brigad -
när Tjernobyl-olyckan inträffade. Intill vår garnison kunde vi mäta -
strålningen i skogen där. Den var något lägre än efter Hiroshima.
I ett kärnvapenkrig skulle det handla om mer än Hiroshima.
- Ja. Varsågod. - Det är stor skillnad mellan -
kalla kriget och det som kan hända i Mellanöstern.
Från starten av kapprustningen mellan USA och Sovjetunionen -
lade de enormt mycket pengar, kraft och personal på att upprätthålla -
kontrollsystemen för att undvika misstag och missförstånd mellan -
USA:s president och den sovjetiska politbyrån.
Så blir det nog inte i Iran eller arab- länderna utifrån regimernas karaktär.
Situationen blir mycket mer instabil. Vem har kontroll över vapnen?
Vem har befogenhet att trycka på knappen?
Det skulle troligen leda till en större benägenhet att attackera först -
i stället för den avskräcknings- dynamik som fanns i kalla kriget.
Samtidigt hör vi att vissa experter här i Europa säger att Iran redan -
nått tröskeln för kärnvapen och har så mycket klyvbart material -
i olika former att det sammanlagt räcker till en atombomb -
eller en liten arsenal men samtidigt är systemet som -
ska leverera bomben inte färdigutvecklat.
De har i alla fall inte ballistiska interkontinentala robotar än.
Men de har omoderna sovjetiska robotar som ursprungligen -
tillverkades just för sådana vapen.
Det finns andra sätt att få vapnen till målet.
Det här är små bomber som kan transporteras med lastbil -
eller låta någon annan sköta det. Det är väldigt riskabelt att tro, -
som vissa i Bidens närhet gör, att ett kärnvapen inte förändrar något.
Jag tror vi får se en ny kärnvapenera, mer instabil och mer konfliktbenägen.
Mer än någonsin, så för att minska risken för upptrappning och hot mot -
Europa, USA och resten av världen, främst gulfländerna och Israel, -
behöver vi göra allt vi kan för att hindra Irans ayatollor från att nå -
en punkt där de självständigt kan ta beslutet om en kärnvapenarsenal.
- Överste Kemp, vissa kanske säger: "Titta på Pakistan.
Islamister styr, landet är nära att implodera sedan lång tid tillbaka, -
och de har kärnvapen. Vad är skillnaden mellan dem och Iran?"
- Om vi redan har ett sådant land kanske vi inte behöver ett till?
USA hade och har fortfarande en färdig plan för att ta kontroll -
över Pakistans kärnvapen om det skulle bli nödvändigt.
Om planen skulle sättas i verket och om den i så fall skulle fungera -
är en annan historia, men USA fasar för att kärnvapnen skulle hamna -
i händerna på en jihadist som genomför en statskupp i Pakistan.
Eller att regimen frivilligt skulle lämna över vapnen till jihadister.
Det har USA länge fruktat och ett av huvudskälen till -
att de stannat kvar i Afghanistan. Vi ska inte säga det är okej -
att Pakistan har det så då kan Iran också ha det.
En annan sak vi ska komma ihåg är att det troligen finns två sätt -
att hindra Iran, eller snarare den nuvarande regimen i Iran, -
från att skaffa kärnvapen. Det ena sättet är regimskifte.
Det måste i så fall inkludera en bättre regim, inte en likadan eller värre, -
så det är ett sätt att undvika en potentiell katastrof.
Men det är inte idealt. Det andra sättet är en militär insats.
Det finns inga andra sätt. Iranierna är fast beslutna att skaffa kärnvapen.
Jag menar att de bara kan stoppas militärt, och att den insatsen -
inte bara kan riktas mot deras kärnkraftssystem för inte ens -
USA:s resurser räcker nog för att helt krossa Irans kärnvapenprogram.
Insatsen måste också riktas mot ledarskapet i den nuvarande regimen.
- Herr Soini. Sett ur ett europeiskt perspektiv, varför är Europa så -
angeläget om att utmanövrera Bidens administration -
som verkar sakna viljan att lämna förhandlingsbordet?
I så fall har du inga påtrycknings- medel - vilka sanktioner du än inför.
- Ja. Det grundläggande problemet är att många europeiska länder -
har stora kommersiella intressen kopplade till Iran.
Det finns stora löften och affärs- uppgörelser från tidigare -
så det handlar om många miljoner euro och dollar som hänger i luften -
och det här är något som européer generellt tror är förhandlingsbart.
Men jag tror mer som Richard att Irans mål inte alls är ett avtal.
Jag anser att européerna är naiva när de tror att starkare ekonomiska -
band och ökat ömsesidigt beroende är lösningen på problemet.
Men jag litar inte på det. Det som har hållit tillbaka Europa -
är att USA, även om de inte varit tillräckligt bestämda mot Iran, -
så har de varit bestämda på att om enskilda företag gör affärer -
med Iran så kommer bank- systemen att se kritiskt på det.
Det har hindrat företagen från att gå vidare.
Det finns inget annat som bromsar, ingen annan mur som stoppar.
De skulle stängas ute från internationella SWIFT-betalningar.
- Ja. - Det var den effektivaste sanktionen.
- En läxa vi hoppas att Putin lärt sig. - Ja!
- Kommer han att lära sig den? - Exakt!
Europa trodde efter Sovjetunionens fall att världen blivit kärnvapenfri.
"Ingen kommer använda kärnvapen någonsin. Nu är vi i Disneyland!"
Därför reagerade vi så starkt på testerna i Iran och Pakistan -
i slutet av 1990-talet och därför förstår vi inte kärnvapenambitionerna -
hos ett land som Iran. Men för Iran handlar det om tre bomber i en.
Det är en persisk bomb: iransk hegemoni och regional makt.
Det är en religiös, islamistisk, shiitisk bomb enligt högste ledaren.
Och det är en revolutionsgardes- bomb, en destabiliserande faktor.
Det är ingen vanlig bomb, det är mer komplext som en lök med flera skikt.
Den har många användningar och kan tjäna vilket av dessa syften som helst.
Då vill jag tillägga en fjärde aspekt: en kinesisk bomb, eftersom Iran -
får lån på 400 miljarder dollar av Kina över 25 år -
vilket Kina kan använda som ett strategiskt påtryckningsmedel.
Jag tvivlar verkligen på att Kina vill att Iran blir en kärnvapenmakt.
Kina vill ha närvaro utan någon möjlighet för motparten att protestera.
Ett kärnvapenland har mycket större möjlighet att protestera.
Kinas intresse bör vara att hålla Iran precis nedanför kärnvapentröskeln -
så att Iran aldrig har en atombomb.
Jag tvivlar även på att Kina tänker lyfta ett finger för att förhindra det.
Men jag tror varken ryssar eller kineser vill att Iran får kärnvapen.
- General Naumann? - Rafael sa en sak jag vill betona.
Det var detta om en persisk bomb. Det är en mycket vanlig tanke i Iran.
Pratar du med vetenskapsmän och akademiker är de ofta emot regimen -
men kommer du in på det persiska arvet slår du an en sträng.
Det tror jag vi ska komma ihåg.
Därför tror jag att Irans kärnvapen- ambitioner stöds av många fler -
än bara revolutionsgardet och ayatollorna.
- Samtidigt är jag förstås inte orolig för de brittiska kärnvapenstyrkorna -
eftersom Storbritannien är tillräckligt demokratiskt för att inte hota oss.
Men Islamiska republiken Iran med en atombomb?
Då talar vi om något helt annat.
- Som Timo påpekade kommer en iransk atombomb utlösa, -
och det har redan börjat, en ny kapprustning.
Israels påstådda atombomb, som vi tror att de har, -
har inte utlöst någon kapprustning eftersom andra länder...
- Delvis tack vare oklarheten? - Ja, men andra länder i regionen -
vet att Israel inte tänker använda den till anfall utan bara i försvarssyfte.
Jag vill byta fokus till ett annat intressant skeende som pågått en tid.
Jag tänker på det faktum att vi under 2021 sett hur många länder -
har försökt närma sig andra aktörer. Länder utanför EU, Storbritannien -
och andra i närheten. Vi såg också många länder, inklusive Ryssland, -
som ställde sig utanför allianser och därmed skapade ett slags block -
som i princip stod emot USA, Europa, Kanada, Australien och -
andra likasinnade länder. Hur tror du att det kommer att påverka balansen -
mellan de länder som inte valt sida men står ganska nära varandra, -
och andra länder som tillhör det demokratiska västerlandet -
och vill existera som rättsstater men som lever under hot från -
yttre krafter som utmanar demokratin och vill ha den nya världsordning -
som general Naumann nämnde förut?
- Jag tror att en av de mest oroande aspekterna av det här skeendet är -
det allt starkare samarbetet mellan Ryssland och Kina.
En sak som de har gemensamt, inte den enda saken men -
ett område där de samarbetar, är att stå emot USA och väst.
Vi ser inte bara ett ökat samarbete mellan Ryssland och Kina -
utan även hur de samlar ihop andra, och då i synnerhet länder där Kina -
kan investera enorma summor som ger Kina stort inflytande.
Syftet är att stå emot väst och USA. En av konsekvenserna av sanktioner -
mot länder som Ryssland, till exempel utifrån aggressionen mot Ukraina, -
är att då drivs ryssarna in i famnen på Kina.
Så det finns risker med att öka sanktionerna mot Ryssland.
Ja, det är ett allt farligare problem som kommer att prägla 2022.
- Herr Soini? - Då tänker jag också på Afrika.
Väst har tappat intresset för Afrika på ett sätt som kommer att stå oss dyrt.
USA har inte ägnat Afrika en tanke på många år.
Av olika skäl, som kolonialismen, har europeiska länder gjort likadant.
Men Kina och Ryssland är båda två väldigt aktiva i Afrika.
Det orsakar många slags problem för Europa.
Vi har en växande befolkning i Afrika. De bor på tröskeln till vår kontinent -
och söker asyl, det kan bli en ny kris. Vi har även ekonomiska faktorer.
Och ur ett strategiskt perspektiv har det här stor inverkan i Mellanöstern.
Jag tror att om vi ser på vad Kina gjort så är det förstås kommersiella saker -
som att hämta råvaror från Afrika. Men Rysslands aktivitet i Syrien, -
i Libyen med samarbetet med Haftar och i andra kollapsande stater, -
det är något som med tiden kommer att orsaka stora problem för oss.
Mycket intressant. General Naumann, i en tid när vi ser Ryssland och Kina...
Det är inte fel att säga att Europa påverkas av sin koloniala historia, -
och därför betalar bland annat Tyskland stora summor till vissa -
länder i Afrika på grund av historien. Men samtidigt är kineser och ryssar -
minst sagt kreativa i att kolonisera Afrika nu, det är faktiskt rätt ord.
Turkiets förre premiärminister uttalade sig kritiskt mot detta -
och reste dit och sa öppet att Turkiet skulle gå in i Afrika.
Det ledde till spänningar mellan Turkiet och Frankrike -
vilket också manifesteras i Medelhavet och på andra ställen i regionen.
Så om vi ser helhetsbilden är detta något som hotar Europa från söder.
Det håller jag helt med om. Och vi behöver se på demografin.
Afrikas befolkning kommer att fördubblas fram till 2050.
Samtidigt kommer resurserna för mat och bostäder åt befolkningen -
troligen minska på grund av klimat- förändringar. Vi kanske ställs inför -
enorma vågor av migration från söder till norr.
Världsbankens uppskattning för 5-6 år sedan talade om 200 miljoner -
människor kommer flytta från södra Afrika till Medelhavskusten.
Där väntar ett enormt problem som vi inte kan lösa på något annat sätt -
än att hjälpa afrikanska länder att bygga beboeliga platser i Afrika.
Vi behöver hjälpa dem med det, finansiera det och sända personal -
för att det ska bli verklighet. Det blir en ny sorts säkerhetsarbete -
och EU behöver tänka igenom det här. Vi behöver allihop investera i det.
Vi kan inte lägga hela bördan på länderna vid Medelhavet.
Då skulle Europa investera i länder som står under Kinas inflytande -
och dessutom genomkorrumperade.
Vi måste ge oss in i konkurrensen där. Ingen tvekan om det.
Må bäste aktör vinna. Jag tror att vi kan lyckas bättre än Kina.
I många afrikanska länder har man sett Kinas inställning -
att skicka dit kinesisk arbetskraft och frakta ut råvarorna därifrån.
Det uppskattas inte precis. - Absolut inte.
Minst sagt. Dr Bardaji? Ursäkta, varsågod.
Två andra aspekter. Om vi européer tar ett större ansvar för Afrika -
och även Mellanöstern som helhet blir det kanske det bästa sättet -
att behålla USA:s koppling till Europa. Då gör vi något som gör det möjligt -
för dem att fokusera sina resurser på Fjärran östern.
Apropå vad du nämnde, Richard, om Ryssland och Kina -
så förs det ofta på tal men det finns ett motargument.
Kineserna skulle inte vara villiga att samarbeta med ryssarna.
Enda förutsättningen är att Ryssland skulle vara den svagare parten -
som tvingas lyda och att det skulle accepteras av Putin -
och hans uppblåsta ego, har jag svårt att tro.
- Dr Bardaji? - Vi får ta små steg gentemot Kina -
när det gäller oss i Europa. Men vi bör välkomna all politisk och diplomatisk -
hjälp för att göra klart att varje form av kinesiskt agerande -
mot Taiwans självständighet är är oacceptabelt ur Europas synvinkel.
Ja, vi kan samarbeta i någon mån regionalt och dela bördan med USA -
men även förbereda en liten kapacitet och militär närvaro i Stilla havet -
eftersom det kommer att stärka bandet mellan USA och Europa.
Att sända budskapet att Taiwan borde erkännas som ett normalt land -
av omvärlden är enkelt gjort men fordrar diplomatisk djärvhet.
Det kallas politisk vilja och saknas tyvärr i hela västvärlden.
Om vi menar allvar med Kina behöver vi också göra något.
Om vi inte menar allvar utan bara vill vara politiskt korrekta?
Tja, då kan vi hålla tyst och göra ingenting, precis som vanligt.
- Jag vill återknyta till något vi nämnt som general Naumann snuddade vid.
En sorts lösning som även överste Kemp var inne på.
När vi tittar på Afrika och ser utmaningarna från det hållet...
Spanien har redan hög arbetslöshet. Bland unga under 25 år -
är siffrorna skyhöga. Landet brottas med illegal invandring.
Dessa invandrare exploateras av både lagliga och olagliga organisationer -
som bedriver problematiska verksamheter i hela Europa.
Vad kan Spanien och södra Europa göra med stöd från norra Europa -
för att lösa det här problemet en gång för alla?
- Först måste mentaliteten förändras. Europa har alla resurser som krävs -
för att göra FRONTEX, polisöver- vakningen av södra gränsen, effektiv.
Det vi inte får göra politisk sett är att sända en patrullbåt -
och i stället för att avvisa dem direkt tar vi med dem ombord till Europa.
Det får inte ske! Om du försvarar en havsgräns -
måste du avvisa alla som försöker korsa gränsen.
- Följa Polens exempel? - Ja och skapa en långsiktig strategi, -
en sorts Marshall-plan för Afrika. Vi har visserligen inte pengarna än -
men vi behöver ändå få fram bygg- stenarna så att folk kan stanna där.
Men det handlar om att de blir fyra miljarder fram till år 2100 -
så obalansen i demografin finns där. I stället för att ge människor -
incitament för att komma hit borde vi avskräcka dem från att komma hit.
- Varför kan vi inte följa USA:s exempel med ingenjörstrupper -
på 1920-talet? Det var ett system för att utveckla delar av USA -
genom en sorts värnplikt. Skulle inte EU kunna skapa utvecklingstrupper?
Ja. Programmet är snart slut. Ni ska var och en få chansen -
att göra en prognos för 2022. Och vad bör vi fokusera på?
Var kortfattade så att alla får samma utrymme.
- Överste Kemp, varsågod. - Jag sa i början att Kina är viktigast.
Jag vill tillägga det som general Naumann tog upp -
om det enorma potentiella migrations- hotet mot Europa i framtiden.
Kanske inte just 2022 men på längre sikt och vi behöver agera.
Jag tror det är en långsökt dröm att ingenjörstrupper skulle förvandla -
Afrika till ett paradis där man vill bo. Det handlar om att försvara -
våra gränser om vi inte vill avstå våra länder till stora migrantskaror.
Vill vi behålla länderna måste vi börja försvara gränserna.
Min andra förutsägelse är att vi i Europa kommer att möta en kris -
som ingen av oss har tänkt på eller nämnt, men den kommer ändå.
- Ja. Låt mig bara säga att när vi talar om migranter så gäller det -
inte laglig invandring utan olaglig. Det är två helt olika saker -
och den som kommer in i Europa lagligt ska bli mottagen -
och den som kommer olagligt ska inte bli det.
Nej, givetvis talar vi inte om laglig invandring.
- Herr Soini? - Det stämmer. Låt oss hoppas -
att vi 2022 kan följa Polens exempel. Ingen trodde att en så beslutsam -
attityd kunde existera. Men när Polen gjorde ett försök så fungerade det!
Det är något att fundera på.
- Dr Bardaji? - Någon sa att regeringar bara -
kan hantera en fråga i taget. Om det stämmer är det ute med oss.
För vi behöver hantera Iran, Ryssland, Kina, invandring, -
inrikesproblem, covid. Om systemet, för att använda en datorbild, -
blir överbelastat så kraschar datorn. Den risken finns! Jag vet inte hur.
Vi skymtar revolutioner vid horisonten som nya kandidater i franska valet -
men vi får se vad som händer.
- General Naumann? - Jag hoppas att Europa och USA -
ska gå in i en bindande överlåtelse till att stå upp mot Kina och -
förmå Kina att söka samarbete i stället för konfrontation.
- Vad skulle du mer säga till europeiska ledare som saknar, -
inte minst före det franska presidentvalet, en tydlig ledare?
Det verkar som om det inte finns så mycket som håller ihop -
det som brukade vara likasinnade länder med ett gemensamt öde?
Vi har sagt det flera gånger här. Vi måste tala om för ledarna -
att det inte finns något alternativ. Varken för Europa eller USA.
Vi måste stå tillsammans. Annars kommer vi att bli besegrade.
Först Europa och därefter USA.
- Där är tiden ute för i dag. Tack till general Naumann, dr Bardaji, -
överste Kemp och herr Soini för er medverkan.
Tack till våra tittare. Vi ses igen om en månad i Studio Europa.
Till dess, god kväll.
Översättning: Cecilia Kärnbo Himlen TV7