STUDIO EUROPA
God kväll och god jul i efterskott! Välkommen igen till Studio Europa.
2021 kommer att gå till historien som ett år av skifte och övergång.
Ett år då misslyckade strategier för uppdämning och begränsning -
övergick till en strategisk konkurrens som ifrågasätter den ordning -
som vuxit fram under åren och skapat global stabilitet.
Vad kan vi som européer lära oss av det gångna året -
när både inre och yttre krafter agerar offensivt på många nivåer -
för att omforma Europas identitet? Jag heter Jonathan Hessen -
och i studion har jag i dag med mig general Klaus Naumann, -
Tysklands f.d. ÖB och ordförande i Nato:s militära kommitté. Välkommen.
- Tack. - Dr Rafael Bardaji, VD för World Wide Strategy och -
tidigare nationell säkerhetsrådgivare för Spanien, välkommen.
- Tack. - Överste Richard Kemp, f.d. befälhavare i brittiska infanteriet, -
chef för regeringens underrättelse- team mot internationell terrorism.
Vidare herr Timo Soini, Finlands förre utrikesminister och vice statsminister.
- Tack för din medverkan. - Tack.
Det är dags att göra en återblick på de viktigaste händelserna under 2021.
General Naumann, vad anser du är det viktigaste ögonblicket 2021?
- Jag vill skilja mellan händelser innanför och utanför Europa -
och börja utanför Europa. Det tveklöst viktigaste anser jag är -
USA:s återkomst på den globala scenen efter presidents Trumps tid.
President Biden sa: "USA är tillbaka" och nu i slutet av 2021 tror jag -
vi tvivlar mer och mer på om han faktiskt kan leva upp till de orden -
och om han kan ena ett djupt splittrat USA -
och återigen ta en global ledarroll, vilket vi européer verkligen behöver.
Vi har sett internationella händelser som är ytterst svåra för Europa -
och just nu har vi givetvis situationen i Ukraina och Rysslands agerande -
som otvivelaktigt syftar till att splittra Europa och Nato maximalt -
och etablera en ny europeisk ordning som Ryssland har kontroll över.
Nästa sak jag vill nämna är utvecklingen i Fjärran östern -
där Kina strävar efter att etablera en ny världsordning som Kina dominerar.
Det är de händelser utanför Europa som jag tänker på i första hand.
För att anknyta till din introduktion kan det vara så att om 100 år -
blickar historikerna bakåt och säger: "Det var början på slutet för väst."
Jag hoppas att vi ska förhindra att det blir så under de närmaste åren.
Låt mig avsluta med en inomeuropeisk händelse -
och då nämner jag inte corona utan att Angela Merkel slutar som kansler.
Efter 16 år har hon lämnat posten. Jag tror att en stabiliserande faktor -
i Europa därmed har försvunnit. Ett splittrat Europa ska förhålla sig -
till en ny regering i Tyskland, ett styre som i sig är ett experiment.
För första gången ska tre partier med helt olika profil bilda regering.
Det ser jag inte som en hoppfull signal för ett Europa präglat av splittring.
- Just det. Dr Bardaji? - Jag håller med general Naumann -
att den viktigaste faktorn nog är USA:s roll i världen.
Vi har förvånande nog sett att USA:s roll fortsätter att krympa -
trots Biden-administrationens retorik och offentliga uttalanden.
USA:s abdikation på vissa områden som till exempel Mellanöstern, -
USA:s brist på intresse för Europa, och dramatiken kring Afghanistan -
får mig att tro att vi ser USA lämna den globala scenen -
bortsett från Stilla havet och Kina. Vi saknar USA:s ledarskap i världen.
I Europa innebär Angela Merkels avgång efter alla dessa år -
att vi saknar tydliga ledare på den europeiska kontinenten -
och jag vet inte hur det påverkar dynamiken i dagens komplexa läge -
med covid-19, ekonomisk kris och växande problem med invandring -
och även terrorism. Vi får vänta och se vem som träder fram efter Merkel.
- Ja. Överste Kemp? - Jag ser två avgörande strategiska -
händelser från 2021. En extremt dålig och en relativt bra.
Den dåliga är den största katastrofen för väst sedan andra världskriget -
och det är nederlaget i Afghanistan. Bidens beslut att lämna landet -
utan att ställa några krav vilket innebar att Nato måste göra likadant.
Det visade inte bara att USA är extremt svagt utan även Nato.
Det visade att Nato är oförmöget att agera oberoende av USA.
Det är inte bara en katastrof för Afghanistans folk som kommer -
att lida svårt under talibanernas styre, utan även ett enormt problem för -
oss i Europa. Vi kommer att drabbas av ännu fler terroristattacker som -
antingen utgår från Afghanistan eller är inspirerade av jihadisternas seger.
Dessutom har vi den största effekten, den strategiska skadan genom att -
Nato:s trovärdighet har urholkats. Jag misstänker att en del av utspelen -
från president Putin och andra despoter beror på att de inte längre -
är rädda för USA eller för eventuella motåtgärder från USA.
Den andra händelsen, den som är positiv, -
är AUKUS, den strategiska alliansen med Australien, Storbritannien, USA.
Jag hoppas att den ska bli grunden för en mycket större allians -
som tar striden mot Kina och agerar för att stoppa -
Kinas fortsatta aggression, inte bara i regionen utan i världen.
- Ja. Herr Soini? - Ja, USA:s roll under året -
har inte varit den vi hade hoppats. Det har i princip varit tomma ord -
och gester för att stärka allianserna, Europa och den strategiska närvaron.
Jag tror också att Ryssland, utifrån maktskiftena i USA och Tyskland -
har testat hur långt de kan gå men också som Richard sa -
att Putin kanske blivit uppmuntrad av västs svaghet i Afghanistan.
Det är rätt stund att testa väst, för han får ingen stark motreaktion.
Det är en tydlig konsekvens. Han kommer att röra om i grytan -
och testa såväl Biden som Tysklands nya regering och Europa som helhet.
Han kan även agera genom ombud så som han ofta gjort i Mellanöstern -
men Belarus har varit Rysslands ombud när de gäller migrantkrisen.
Vi behöver allihop tacka Polen för den fasthet som Europa saknat.
Ja. Bristen på ledarskap är tyvärr påtaglig och Angela Merkels avgång...
Oavsett om man stött hennes politik eller inte har hon utövat ledarskap -
och det blir ett tomrum efter henne på kontinenten.
Men vad kan vi i detta läge göra för att beskydda Europa?
Här är ett citat från general Naumann, från februari 2019 när du sa: -
"Att försvara Europa är politiskt omöjligt utan Storbritannien, -
Norge, Island och Turkiet. Geostrategiskt är det omöjligt utan -
kontroll över norra Atlanten och närliggande delar av Norra Ishavet."
Utifrån den analysen och när vi ser att Europa är så djupt splittrat -
och saknar tydliga ledare - hur kan Europa över huvud taget försvaras?
- Om våra politiska ledare kunde ta till sig det jag sa -
och acceptera den geostrategiska verkligheten som ett faktum, -
då tror jag att de skulle vara motiverade att samla medborgarna.
För nu är Europa hotat och måste utan tvivel agera.
Om vi vill förbli en av världens starkaste ekonomier, som EU nu är, -
då måste vi agera på alla områden av internationell politik -
inklusive säkerhetsfrågorna. Vi är hotade av Kina och Ryssland.
Jag tror utmaningen från Kina är mycket större eftersom Kina har -
en heltäckande strategisk plan som även är långsiktig.
Ryssland agerar utifrån ett regionalt perspektiv och vill splittra Europa, -
EU och Nato. De vill få bort USA så att Ryssland blir starkast i Europa.
Om vi inser det måste vi stå enade och göra gemensam sak som 1939.
- Ja. Dr Bardaji, din kommentar? - Europa är splittrat.
Jag ser inte några krafter än som kan forma och bevara en koalition, -
varken i Nato eller EU. Som ni vet är Nato på väg att presentera -
ett nytt övergripande strategidokument eftersom man saknar det nu -
men när jag ser de vitt skilda synsätten i norr och söder, -
i öster och väster, tänker jag att det Nato behöver är synkronisering.
Nato saknar nu vigör och styrka för att kunna mobilisera trupper -
som kan stå emot hot och utmaningar från Asien och andra delar av världen.
Vi behöver politiskt ledarskap. Då behövs först politiska ledare -
för utan ledare finns inget ledarskap. Förvirring kommer att leda till kaos.
Institutionen finns kvar men har nätt och jämnt näsan över vattnet.
Utan ledare som är ärliga och starka nog att berätta vad som behövs -
tror jag inte att Europa överlever.
- Överste Kemp? - Då säger jag: Europa betyder inget.
Människor kommer inte ta strid för Europa.
Europa är ett geografiskt område, inte en politisk enhet.
EU har försökt åstadkomma det men inte lyckats särskilt bra.
Jag tror inte de flesta européer stöder det.
EU och de liberala ledarna i Europa har gjort allt de kan -
för att undergräva det nationella i identitet, kultur, lojalitet, styrka -
och för att främja det internationella och en europeisk integration.
Om man fortsätter på den linjen är hoppet ute för Europa.
Då finns det inget att stå upp för. Så även om EU bör finnas kvar -
anser jag att EU måste backa från att försöka bli en superstat -
och i stället bli en konfederation av självständiga stater -
som bevarar sin unika kultur, karaktär och kampvilja -
i stället för att försöka bli en enda oformlig massa.
- Herr Soini? - Säkerheten är vårt första uppdrag.
Det betyder att Nato kan utökas. Finland är inte medlem i Nato -
men hur länge kan vi egentligen hålla skenet uppe -
att vi kan försvara oss själva utan en stark amerikansk närvaro i Europa?
Svaret är att vi inte klarar det. Så det är livsviktigt med samarbetet -
mellan USA och Europa, även för ekonomin. Vi brukade förhandla om -
handelsavtal och sådana saker men där har inget hänt på flera år.
Det är ett av de stora problemen. Politiska ledare borde fokusera på -
säkerhet och ekonomi. Debatten handlar om "wokeness" -
och om män är män och kvinnor är kvinnor -
men allt det är bara meningslöst strunt och ett slöseri med tid.
- Kort replik, general Naumann? - Jag kan inte helt och hållet -
instämma i det som Richard säger om att återgå till nationalism i Europa.
Jag tror inte det är lösningen. Du har helt rätt i att soldater inte -
kommer att vilja strida för Europa. De vill bara strida för sitt land.
De behöver samlas under flaggan. Men vi står i en systemisk konflikt.
Vi utmanas av Kina som vill införa en ny världsordning -
där individen inte har några rättigheter utan måste följa Konfucius lära.
Vi européer har lärt oss genom historien att det finns ett bättre sätt.
Tanken att individens frihet och rättigheter är skyddade i lag.
Det är tanken som väst bygger på. Att avstå den för nationalism -
tror jag skulle leda till att Europa återigen blir ett blodigt slagfält.
- Överste Kemp. - Inga invändningar.
Vi ska inte avstå rättsstatsprincipen eller internationellt samarbete -
men i andra världskriget stred var och en för sitt land -
och man kan inte förvänta sig att det går att utplåna en nationell identitet -
så som EU har försökt göra och samtidigt tro att folk ska försvara sig.
Jag tror inte vi tänker så olika, men jag menar att man måste -
erkänna länders unika karaktär och behovet av att bevara länders frihet.
Du kan kalla det patriotism i stället för nationalism.
- Vi kan nog hitta en gemensam linje. Det jag ser framför mig är ett Europa -
som general de Gaulle kallade "fädernesländernas Europa".
Där är fäderneslandets identitet bevarad under ett europeiskt paraply -
som håller ihop och förenar det bästa från alla europeiska nationer -
inom ramen för en enhet med ett gemensamt mål.
Den linjen kanske vi kan enas om.
Nu vill jag gå till ett citat av dr Bardaji från augusti 2021.
Han sa: "Ett antal krafter vill driva västvärlden ner i avgrunden.
Först den ideologiska skada som orsakats av liberalismen -
där den fria marknaden är hörnstenen för all frihet.
Sedan 80- och 90-talet har globaliseringen välkomnats -
eftersom man trodde att den fria marknaden skulle producera frihet.
Nu vet vi att det inte stämmer." Vill du utveckla?
Vi har lätt för att kritisera marxismen och vänstern -
men vår egen civilisation har under- minerats av globaliseringskulturen.
Allt är underordnat principen att individen ska kunna köpa -
fler och billigare varor snabbare, men man glömmer att vi inte bara är -
ekonomiska varelser. Vi har en själ, en identitet och värderingar, -
och liberalismen har reducerat oss till ekonomiska enheter.
Det vi har sett i Europa, USA och på andra ställen är att människor -
inte mår bra när de bara ses som ekonomiska varelser.
Vi har våra familjer och andra grupptillhörigheter men vi är mer än -
bara ekonomiska kuggar i systemet. Jag tror att liberala partier -
måste förstå att utan en identitet, utan en nationell stolthet och patriotism -
skjuter vi oss själv i foten, eller rättare sagt i huvudet.
Det är något vi måste prata om i dagens politik för med "wokeness" -
och all förvirring runt genus och utbildning skapar vi ett monster -
för nästa generation. Människor som inte vet någonting om utvecklingen -
de senaste 1 000 åren, som kan ge sitt liv för att försvara en fjäril -
men inte vill försvara sitt land, som kan se en nationalsång -
som en sorts synd, men kan gå på vilken popkonsert som helst.
Vi behöver rikta om vår kompass utifrån vår moraliska ståndpunkt -
och när liberala partier bara fokuserar på ekonomiska aspekter, -
på bättre förvaltning och materiella fördelar för befolkningen -
så är det inte längre tillräckligt.
- Herr Soini? - Jag tror vi är på väg till helvetet -
i det perspektivet, som till exempel att familjen ofta föraktas och -
att äktenskapet har omdefinierats. Det är en mycket dålig utveckling.
Även inom ekonomin. Vi ser nu inflation i euro-zonen, cirka 6 procent.
Det kommer att bli ett problem, och det leder oss till euron i sig -
som är en tvångströja där en storlek ska passa alla.
Vanligtvis har du styrräntan och inflationen som faktorer -
som du kan använda som verktyg men när skattereglerna är olika -
eller andra delar är olika kan inte systemet fungera som helhet.
Det oroar mig med euron men det positiva är att vi har en fri marknad -
för hundratals miljoner människor. Men problemet är att vi har förlorat -
våra judisk-kristna rötter och glömt att det finns tre huvudstäder -
som är grunden för vår civilisation: Aten med demokratin, -
Rom med rättsstaten och Jerusalem med tron.
Om vi inte har dessa hörnstenar kommer vi inte överleva.
- Överste Kemp? - Om vi hade levt i en god värld -
skulle den liberala politik som lett till det som Rafael beskriver, -
politik som förs av både vänstern och högern, -
i en god värld skulle de här sakerna inte bli ett problem.
Men så är det inte. Vi lever i en värld med personer, länder och aktörer -
som gör allt de kan för att undergräva och attackera oss.
En del sker i det fördolda och en del är desinformation och propaganda.
Vi har tappat förmågan att stå upp för oss själva på många sätt.
Vi återkommer kanske till det men se vad som hände i Belarus.
Som Timo sa, vi behöver tacka Polen för att de faktiskt stod upp.
Jag tror inte så många andra länder skulle stå upp på samma sätt om -
Belarus använde migranter som vapen. Den styrkan behöver Europa.
- General Naumann? - Jag instämmer helt med Timo.
Vårt värdebaserade system kan rasa om den ekonomiska basen försvinner.
Det finns en risk för det. Vi införde den gemensamma valutan -
men inte gemensam skattelagstiftning och det ser jag som en stor brist -
som vi behöver rätta till. Det kommer inte fungera att samla -
européerna under deras olika flaggor utan en sund ekonomisk bas.
Jag håller med om att det är det första steget som vi bör pröva -
innan vi undersöker andra alternativ.
- Du nämnde tidigare utmaningarna som hänger ihop med Afghanistan -
och tillbakadragandet därifrån. Vid flera tillfällen har du betonat -
behovet av att ta itu med hoten, för ytterst sett handlar det om -
att islamister, vare sig de är al-Qaida eller talibaner, direkt hotar Europa.
Jag vill fråga dig som fört befäl över brittiska styrkor i Afghanistan, -
ser du ett reellt hot mot väst som kommer från Afghanistan?
Du använde starka ord i inledningen om detta hot mot västerlandet.
- Min största oro efter det som hände i Afghanistan var -
det globala strategiska problemet att Nato nu saknar trovärdighet.
Men det du nämner om terrorism är också extremt viktigt.
Vi har nu en situation där en terroristorganisation styr ett land -
som dessutom är så strategiskt viktigt som Afghanistan.
Beslutet att lämna Afghanistan var inte som beslutet att lämna Vietnam.
Vietnam hade aldrig några planer på att förfölja USA efter reträtten.
Men jihadister gör det. De förföljer och angriper personer i USA och Europa.
Det kommer de göra under överskådlig framtid.
De kommer att använda Afghanistan som en bas för att utbilda, samlas -
och för att koordinera och leda terroristattacker därifrån.
När Biden säger: "Tillsammans med talibanerna ska vi ta itu med IS", -
han sa inte exakt så men det var hans implikation, -
så är det nonsens eftersom IS är talibanerna.
IS-medlemmar var talibanmedlemmar. De samarbetar fortfarande.
Ibland dödar de varandra men de strider på samma sida för samma mål.
Terrorism kommer tyvärr att utgå från Afghanistan.
Men en minst lika allvarlig aspekt är att andra blir inspirerade -
av denna seger för jihadisterna, den första riktiga segern över -
en internationell makt i modern tid. Jihadismens största seger sedan -
shahens fall i Iran 1979. Det kommer att inspirera jihadister i hela världen.
Anledningen till att jag frågar är något som herr Soini har nämnt -
flera gånger att man sett här i Finland, nämligen att Ryssland använder -
hybridmigration för att tränga in i landet. Dr Bardaji, om vi går till -
södra Europa ser vi samma sak hända från Marocko och Libyen -
och i viss mån fortfarande från Turkiet och andra ställen.
Är europeiska länder medvetna om att många av de migranter -
som används i "migrationsattackerna" är samma islamister från al-Qaida -
och andra likasinnade organisationer som ytterst sett är ett allvarligt hot -
mot Europa, inte bara för att de orsakar invandringsproblem -
utan även därför att de kan utföra de terrorattacker vi ser gång på gång?
- Vi ska först komma ihåg en sak: IS har bett stridande medlemmar -
att undvika Europa under pandemin. De tog corona på allvar -
och det faktum att vi inte sett några terroristdåd på 1,5 år -
beror till stor del på det påbudet från IS ledning.
För det andra: de tre senaste islamistiska attackerna i Spanien -
utfördes delvis av illegala migranter från Nordafrika till Spanien.
Vid sidan av de hundratusentals som vill ta sig till paradiset Europa -
för att skapa sig ett bättre liv finns det andra grupper som använder -
de kriminella kedjorna för att transportera människor -
så de kommer in i EU illegalt och kan röra sig fritt enligt Schengen-avtalet.
Det är troligen en allt större risk. Nu när IS och al-Qaida är tillbaka, -
främst på grund av tillbaka- dragandet från Afghanistan, -
behöver vi få bättre kontroll på den illegala invandringen till Europa.
För att klara det behövs insatser från underrättelsesidan, polisen -
och omfattande koordinering mellan länder när folk kommer från flera håll.
Det går att göra men vi måste stärka underrättelser, polis och samarbete.
- General Naumann? - Jag är tacksam att Richard tar upp -
Afghanistan för andra gången. Han nämnde ett ord som jag tror -
är oerhört viktigt i diskussionen och det är ordet "trovärdighet."
En definitiv slutsats från Afghanistan är att vi i väst tappade i trovärdighet.
Vem kommer att lita på oss i framtiden om vi utlovar, till exempel i AUKUS, -
ömsesidigt stöd men inför ett konkret existentiellt hot i stället drar oss -
tillbaka utan att överväga den geostrategiska betydelsen -
av ett land som Afghanistan? Det är något helt annat än Vietnam.
Afghanistan är så centralt! Mitt bland Pakistan, Indien, Kina och Ryssland -
och även Iran om de får kärnvapen. Vi talar om en av brännpunkterna -
i världshistorien, och i ett sådant läge tänker vi européer inte på -
trovärdigheten i vårt löfte att hjälpa människor. Tyskland har lovat -
runt 15 000 afghaner som hjälpt oss, att vi skulle föra ut dem ur landet.
De är kvar där och ingen vet hur vi ska kunna hålla vårt löfte.
Omvärlden kommer inte glömma det. Jag håller också med Rafael -
att vi inte förstår vad som pågår i sydöstra Europa.
Där håller en fara på att växa fram. Som Timo sa är vi i Europa -
upptagna med att debattera om det verkligen finns män och kvinnor -
och annat som bara är struntprat!
Politikerna vågar inte prata om de verkliga hoten mot oss -
men om vi inte gör det nu kommer vi inte kunna motivera människor -
till att försvara oss själva. Att skydda individen är en stats främsta uppgift!
Absolut. Flera av er har redan nämnt detta och herr Soini, -
du tog särskilt upp familjevärderingar och hur vår judisk-kristna världsbild -
är en oskiljaktig del av identiteten hos varje land i Europa som -
grundades på just dessa värderingar för att bygga ett fungerande samhälle.
När du ser nuläget och hör om alla utmaningar, -
inklusive inflödet av migranter som vi snart ska diskutera ytterligare, -
hur ser du att Europa kan möta utmaningarna när bristen på ledare -
får Europa att röra sig åt alla möjliga håll inom en institution -
som själv urholkar grunden.
- Jag tror att vi har tappat fokus fullständigt i hur ett samhälle byggs.
Det brukar börja med familjen och därefter ditt närområde -
och vidare i allt större cirklar. Men nu börjar vi uppifrån med -
globalismen och allt sker tvärtom. Det går uppifrån och ner -
men ett sunt samhälle har familjen som bas och växer upp därifrån.
Människor tar hand om varandra i den lokala gemenskapen -
där man känner varandra och väljer sina lokala ledare.
Det är så ett bra samhälle byggs. Men det vi ser är att ledare och EU, -
och jag har suttit i många konferenser där man diskuterar "woke issues" -
i allt högre grad, och man har stämplat andra med olika sorters fobier.
Det kan vara homofobi eller islamofobi men riktiga fobier är sjukdomar -
och man borde inte stämpla andra på det viset.
Men behöver prata om vad som är problemets kärna och -
jag tror att detta även är problemet för konservativa partier i mittfåran -
för de står inte längre för det som de brukade stå för.
Det är därför vi har nya fraktioner på högerkanten generellt -
för konservativa väljare känner att de inte längre kan rösta på -
traditionella konservativa partier. Alla har blivit liberala eller -
har gått till vänster om liberalismen. Jag tror det är därför vi ser i EU -
stora framgångar för nationalistiska partier och då inte bara LePens.
Jag tror att om vi fortsätter på samma spår kommer det bara att öka.
Abstrakta ideologier och begrepp i kontrast till biologiska fakta?
- Ja, precis! Talar vi om kromosomer så finns det X och Y, inget annat.
Det är ett biologiskt faktum. Hur du beter dig är en annan sak, -
det uttalar jag mig inte om, det handlar om individens val.
Men det finns biologiska fakta.
Till exempel anser jag personligen att livet börjar vid befruktningen.
Det kan bara börja när fostret blir till.
Om man tar politiska beslut att livet börjar vid 6, 11 eller 24 veckor, -
är det något annat, det är bara politik. Men biologin i sig är enkel.
Det här är något vi bör diskutera mer ingående i framtiden -
och det är en kontroversiell fråga men vi kommer ändå att ta upp den.
Nu kommer jag till ditt citat, överste Kemp. 2 maj 2021 sa du: -
"Iran, Turkiet och Europa kan också få extra stora migrantstömmar.
Redan före USA:s reträtt är afghaner världens nästa största migrantgrupp."
Ser du att migranterna fortfarande strömmar till väst eller ser vi -
ett förändrat synsätt i slutet av året vad gäller hur detta ska hanteras?
Håller Europa på att vakna eller är det bara lugnet före stormen?
Vi har redan sett ett mycket stort antal afghanska flyktingar efter -
Kabuls fall, och de flesta har givetvis flytt till Pakistan.
Många har flytt till Iran och en del har sökt sig till andra ställen.
Många kommer med tiden att ta sig till Europa.
Jag kan inte förutspå hur det kommer att ske eller vilka siffror vi talar om.
Men vi kommer definitivt att se det så länge talibanerna har makten -
och vi är bara i början av deras styre. Det kommer att bli värre.
Landet kommer att falla sönder och kollapsa. Människor svälter redan.
De kommer fortsätta att svälta och jag tror det blir enorma flyktingskaror.
- Jag vill nämna ett annat citat innan vi återgår till den större diskussionen.
Du har anklagat Kina för att elda på talibanerna i den här frågan.
Du har sagt: "Pakistan och Kina har stöttat talibanerna under många år.
Talibanerna är i akut behov av Kinas pengar och politiska stöd -
och därför kommer de inte exportera jihadism till Kina -
men vi ska inte förvänta oss att Kina tänker stoppa jihadist-terror i väst."
Ser du detta som ett agerande som kommer att fortsätta och bli -
en del av den strategiska maktkamp där man använder hybridmigration?
Bland migranterna finns givetvis många, precis som dr Bardaji sa, -
som söker ett bättre liv i Europa men det är ett ändå så att fler och fler -
av dem har andra motiv. Bägge grupperna är lika illegala, -
men den senare vill ta sig till Europa för att aktivt sprida sin ideologi.
- Ja, det har vi sett och Rafael nämnde exempel från Spanien.
Vi har sett det på andra platser i Europa där man medvetet sänder in -
jihadister med syftet att de ska utföra terrordåd.
Du nämnde Kina från mitt citat. Kina kommer inte tveka att använda -
jihadister som sin förlängda arm, och det är likadant med Ryssland.
Det är förstås samma sak med Iran, det ser vi i stort sett dagligen.
Här är ett exempel på hur Kina och talibanerna samarbetar.
Kina betalade talibanerna för att döda muslimska uigurer som flydde -
till Afghanistan. Kina betalade talibanerna för att döda uijgurledare.
Det finns ingen tveksamhet eller återhållsamhet hos dessa aktörer, -
vare sig det är Kina, Iran, Ryssland, talibanerna, al-Qaida eller IS, -
att använda sig av så kallade flyktingar för att infiltrera och -
skapa terrorceller i väst. Jag tror att vi bara är i början -
och att det kommer att bli ett stort och bestående problem.
- Dr Bardaji? - Jag instämmer helt med Richard.
Kina har nu en strategi med minimal investering och maximal utdelning.
De använder utan begränsning eller moral vem som helst som -
kan vara till nytta för dem. Det gäller även andra länder, Iran.
Iran låg bakom sju försök till terrordåd i Europa förra året.
De flesta förhindrades av underrättelsetjänst och polis.
Problemet har funnits i åratal och kommer bara växa tyvärr -
inom den närmaste framtiden. EU bygger på ett socialt kontrakt.
Fred mellan europeiska nationer, välstånd för alla och -
säkerhet för alla EU-medborgare. Vi behöver utvärdera alla tre löftena -
i förhållande till verkligheten, för vi har ekonomisk kris och terrordåd -
men tack och lov har freden bestått i Europas kärna.
Det är problematiskt för människor: inflation, ekonomisk kris, -
inkomstklyftor, arbetslöshet. Det skapar misstro mot institutioner -
och när folk inte litar på institutioner har du alltid ett problem.
Jag är lite förvånad att ingen av er har nämnt att i mars 2021 -
sa Kinas utrikesminister Wang Yi rakt ut till USA:s Antony Blinken -
vid toppmötet i Alaska: "Nu är vi likar, låt den strategiska kampen börja."
Det var en monumental händelse och USA accepterade deras beskrivning.
- Jag tror problemet är att dagens supermakter är supermaktlösa.
Då menar jag: Kina har inte "det" än och USA förlorar det som de hade.
- Därför att ledarskapet saknas! - Av många skäl, även inrikesproblem.
- General Naumann? - Det oroar mig djupt -
att USA vaknade för sent inför Kinas utmaning.
Det började i viss mån redan under Obamas tid som president.
- Han sa att USA var en asiatisk makt. - Som "leder bakifrån".
- Han hade redan lett bakifrån.
Det betydde: "Jag gör ingenting utan låter saker utvecklas på egen hand."
Därför sov även Europa vidare och vaknade inte heller inför hotet.
Jag kan bara uttala mig om Tyskland, men där lugnade politikerna folket -
genom att dela ut nya godsaker utan att berätta vem som stod för notan.
Det blir nästa generation som får betala för det.
Men individens frihet är något man behöver kämpa för dagligen -
och man måste också göra uppoffringar för den friheten.
Man måste också ta ansvar, och det glömdes helt bort.
Därför är Europa i det här läget nu. Vi behöver verkligen en väckarklocka.
Inte som i Tysklands historia att vi kör in i muren och sen bygger upp den.
I stället har vi kanske lärt oss att agera innan vi är framme vid muren.
Ja. Herr Soini, jag vill ta upp en sak som du talade om redan i maj 2011.
Den anknyter till general Naumanns ord och inflationen på 6 procent.
Du sa då: "En symbios har uppstått mellan politiker och banker.
Våra politiska ledare tar nya statslån för att betala bankerna -
och bankerna lånar villigt ut mer. Det är en cirkel som bara fortsätter."
Vart är Europa på väg med dessa enorma utgifter i statsbudgetarna?
EU vill gärna spendera pengarna men varifrån kommer de?
Det är ett stort problem. Det är som ett ständigt snurrande hjul -
och det började i princip efter finanskrisen 2008.
Det fanns ett antal banker som var för stora för att tillåtas gå i konkurs.
Det var orsaken till räddningspaketen som man sedan drog i gång.
Så det blev inte aktieägarna som tog smällen utan skattebetalarna.
Det skapade så kallad "moral hazard". När politikerna vet: -
"Om vi räddar bankerna nu kommer de låna ut pengar till oss -
som vi kan använda till att dela ut godsaker till folket år efter år."
Det här pågår fortfarande. Det finns en symbios mellan dem.
Så har det varit i 15 år. När covid-19 kom slog det förstås mot ekonomin -
och vad var lösningen? Låna mer pengar!
Vem lånar vi av? Bankerna! Vem betalar? Nästa generation!
Precis som general Naumann sa, detta är vad som sker just nu.
- Överste Kemp? - Jag håller absolut med.
Särskilt vad gäller nästa generation. Mina barn kommer definitivt betala, -
och troligen även deras barn, för den här generationens misstag.
Problemen 2008 och problemen i dag inklusive coronaviruset -
och följderna av viruset, har skapat och kommer fortsätta att skapa -
allt större misstro mot politiker i hela världen och inom EU.
Jag förutspår att vi framöver får se, inte redan 2022 men längre fram, -
att politikerna får mycket svårare att kontrollera sina länder.
Vi ser redan extremister träda fram i flera länder som en reaktion -
mot det nuvarande ledarskapets misslyckade politiska åtgärder.
Jag tror att EU kommer få svårt att hålla ihop i ett läge när -
tvivlet på politikerna är så stort. Vi talade tidigare om Angela Merkel.
Hon var säkert en skicklig ledare på många sätt men jag anser -
att hon var ansvarig för Brexit. Jag stödde Brexit men även om -
du inte gjorde det kan du lägga skulden på Angela Merkel som -
specifikt vägrade att förhandla med Cameron när han försökte hitta -
en annan modell för relationen till EU före folkomröstningen.
Hade det funnits mer flexibilitet då, inte bara hos Merkel, -
tror jag inte Brexit skulle skett.
Det gläder mig att du inte håller Merkel ensam ansvarig!
- Det var hon inte! - Men hon reste till Erdoğan -
enbart med stöd från Nederländernas premiärminister och försökte ordna -
en uppgörelse för alla européer då. Det kan ses som ett tecken på -
att ja, hon tog initiativ som ledare men lyssnade inte på alla röster i EU.
- Hon hade ibland väldigt svårt att dra en tydlig slutsats -
och därefter uttrycka den på ett tydligt sätt.
Hon sökte alltid kompromisser och harmoni, det var en av svagheterna.
Tyvärr måste jag hålla med om att hon bär en del av ansvaret för Brexit.
Vi hyllar henne som EU:s ledare så låt henne också få -
äran eller skulden för Brexit, beroende på vad man anser.
Får jag tillägga en viktig sak om krisen i eurozonen?
Storbritannien, Danmark och Sverige står utanför euron och därför -
bidrog de inte till räddningspaketen. Nu när Storbritannien är ute -
kommer de nya räddningspaketen betalas av alla EU-länder, -
även Sverige, Danmark och andra som inte har euron som valuta.
Det är en stor förändring av politiken inom EU -
för när Storbritannien var kvar brukade det vara de, holländarna -
och de nordiska länderna som förespråkade en stram utgiftspolitik -
precis som Tyskland men nu flyttas centrum söderut och -
vi sparsamma har förlorat britternas starka röst så det är bara att betala.
En sak man måste nämna om Angela Merkel -
är att hon var mycket medveten om att med Storbritannien i EU -
kunde hon balansera önskemålen från Frankrike och Medelhavsländerna.
- Efter Sarkozy. - Det skulle inte gå utan britterna.
- Just det. - Det är precis det som händer nu.
- Programmet är snart slut och jag vill ge er tillfälle att än en gång -
se på 2021 och lyfta fram en specifik punkt, även utifrån dagens samtal, -
som ni anser att europeiska ledare behöver fokusera på och utvärdera -
för att få en bättre förståelse av hur de bör agera 2022. Dr Bardaji?
Jag tycker att alla ledare i Europa, oavsett politisk färg, -
borde lära sig ordet "avgå". Efter allt som hänt, -
efter alla deras idiotiska åtgärder under de senaste 1,5 åren, -
sitter de ändå stadigt på sina poster, och det tycker jag är obegripligt -
och ärligt talat moraliskt oacceptabelt. De auktoritära tendenser vi har sett -
hos alla europeiska regeringar under- gräver vårt demokratiska system.
I dag föreslog Tysklands justitie- minister att appen Telegram förbjuds -
eftersom den tydligen har använts av vaccinmotståndare.
Det är inte så man stärker demokratin. Det är inte Europas värderingar.
På grund av covid-19 och manipulerandet av folks rädsla -
för pandemin håller regeringar på att vrida klockan bakåt -
från liberal demokrati till något nytt.
Vi har sett det 2020 och 2021 men vi skulle helst slippa det 2022?
- Demokratier som spelar totalitära regimer i händerna?
- Folk utnyttjar det för egen vinning. Staten växer till något vi aldrig sett.
- General Naumann? - Det jag tar med mig från 2021 -
är att vi måste återupprätta trovärdig- heten i västerlandets värderingar.
Det betyder att våra politiska ledare måste stå upp och säga till folket: -
"Vi måste ta ansvar. Vi måste agera.
Om så krävs måste vi ta risker. Annars kommer vi att utplånas."
- Ja. Överste Kemp? - Det blir två saker ändå.
Den ena anknyter till Rafaels punkt. Jag tycker det är så intressant -
hur politiserad pandemin har blivit. Ja, allt är politiskt men om jag tar -
Storbritannien, så detta med att bära munskydd och gärna införa -
maximala restriktioner i samhället är i högsta grad vänsterns ståndpunkt.
På papperet har vi en brittisk höger- regering som agerat högst auktoritärt.
Men i parlamentet sitter konservativa ledamöter utan munskydd -
medan de flesta på Labours sida har munskydd.
Det är ett symptom på att vänstern vill kontrollera människors liv -
och vill använda covid-19 som en förevändning för att öka kontrollen.
- Herr Soini? - Lägg tillbaka hörnstenarna.
Demokratin i Atens tradition, rättsstaten i Roms tradition -
och judisk-kristna värderingar i Europas tradition.
- Då hinner vi med din andra punkt! - Okej, om vi ser på Storbritannien.
Det är inte hela Europa men ändå. Vi har sett enorma migrantströmmar -
från Frankrike över Engelska kanalen i små båtar. Flera har drunknat.
Inget görs för att stoppa det. Vi behöver se på Polens exempel -
och deras orubbliga hållning. Se på Australien som historiskt -
har stoppat sin flyktinginvandring. Vi måste hitta en lösning som hindrar -
våra länder från att översvämmas av alla som vill komma.
Tiden är ute för i dag. Tack till general Naumann, -
dr Bardaji, överste Kemp och herr Soini för er medverkan.
Tack också till det hårt arbetande teamet som gör programmet möjligt -
inklusive Elena Kerr med research och andra som bidrar på olika sätt.
Tack till alla. God jul i efterskott! Vi ses nästa månad i "Studio Europa".
Översättning: Cecilia Kärnbo Himlen TV7