STUDIO EUROPA
Europa står vid en kritisk skiljeväg. För en kontinent med interna -
sprickor och tvister i en tid av strategisk konkurrens, -
verkar enhälliga beslut för att styra den europeiska skutan som ett block -
bli en allt svårare utmaning. Särskilt när bristen på ledarskap -
i nationalstater sporrar både multilaterala institutioner och -
utländska aktörer att vilja fylla ett växande maktvakuum.
Godkväll. Jag heter Jonathan Hessen och det här är "Studio Europa".
För att diskutera Europas tillstånd har jag med mig -
general Klaus Naumann, Tysklands före detta ÖB och ordförande för -
Nato:s militära kommitté, välkommen. - Tack.
- Likaså dr Rafael Bardaji, VD för World Wide Strategy och -
tidigare nationell säkerhetsrådgivare i Spanien, välkommen. - Tack.
- Överste Richard Kemp, f.d. armébefäl och chef för brittiska -
regeringens underrättelseteam mot internationell terrorism.
Slutligen Timo Soini, Finlands förre utrikesminister och vice statsminister.
Jag vill börja med frågan om Europas ledarskap.
I Zürich den 19 september 1946 höll Winston Churchill ett tal -
vid stadens universitet där han såg fransk-tysk försoning och bildandet -
av en europeisk organisation som villkor för fred och frihet i Europa.
Han sa: "Första steget för att återskapa den europeiska familjen -
måste bli ett partnerskap mellan Frankrike och Tyskland.
Bara så kan Frankrike återta Europas moraliska och kulturella ledarskap.
Europa kan inte få nytt liv utan att Frankrike och Tyskland -
återfinner sin andliga storhet.
Det var strax efter andra världskriget men om vi ser på läget i dag -
i Tyskland och Frankrike där kansler Merkel är på väg ut -
och lämnar plats på scen för en ny ledare...
Befinner vi oss i en situation där Europas ledarskap vacklar?
- General Naumann? - Jag tror att vi får se en fas av -
omorientering bland Europas ledare. Hittills tror jag att Merkel spelat -
en viktig roll i att hålla samman Europa, tyvärr utan Storbritannien.
Den här förmågan att få igenom kompromisser håller på att lämna -
eller har lämnat den globala arenan. Vad som sker härnäst vet jag inte.
Jag antar att i fråga om Tyskland kommer den övergripande linjen -
förbli oförändrad. SPD:s ledare Scholz kommer mer eller mindre -
föra vidare Angela Merkels utrikes- och säkerhetspolitik.
I den här något skakiga koalitionen med tre partier, -
för första gången efter kriget har Tyskland en trepartiregering, -
där kommer det bli konflikter, särskilt kring försvar och säkerhet.
Den största frågan blir om Tyskland ska fortsätta kärnvapensamarbetet.
Logiken kräver att man håller fast vid den linje som Merkel fört, -
kanske inte främst av eget val utan mer av nödvändighet.
Huruvida parterna (Storbritannien, Tyskland, Italien) kan enas om det -
visar sig snart eftersom vi måste fatta beslut om att ersätta -
de gamla Tornado-flygplanen som bär kärnvapenspetsarna.
Det beslutet kan inte vänta längre utan måste snart fattas -
eftersom planen blir allt äldre och det inte längre finns reservdelar.
- Ja. Dr Bardaji? - Jag tror att vi ser ett fenomen som -
sprider sig i Europa: frånvaron av starka regeringar -
och behovet av att regeringar bildar nya koalitioner.
Koalitioner kan dock vara svåra att hantera.
Dessutom har vi nu sett under covid-19 att i krishanteringen -
tänkte alla bara på sig själva, och den erfarenheten kommer -
att påverka hur nya ledare fattar beslut den närmaste tiden, tyvärr.
Vi kan nog vänta oss en period av svaga eller "koffeinfria" ledare -
som sannolikt kommer att ställas inför stora utmaningar.
Det är upp till dem om de klarar det.
- Ja. Överste Kemp? - General Naumann nämnde att -
Angela Merkel varit viktig för att hålla ihop Europa -
utom Storbritannien och jag tror att Merkels ledarskap var viktigt -
för att få Storbritannien att lämna EU. Det är ingen motsägelse -
utan hon var en polariserande gestalt och en orsak till Brexit.
Inte hon ensam men hon och andra politiska ledare och -
många höga EU-tjänstemän i Bryssel är så överlåtna till tanken på -
allt starkare relationer inom Europa och en europeisk superstat.
Det var främsta skälet för Storbritannien att lämna -
och Merkel höll fast vid det. Hon vägrade att låta Storbritannien -
förändra sin relation inom EU, och det fick oss att lämna.
Vi kommer att se liknande saker hända tror jag, med Polen, -
såvida inte EU släpper taget om sin önskan att bli en superstat.
Jag tror att det blir den stora uppgiften för den nya ledaren -
efter Merkel i Europa: att försöka krossa denna önskan i Bryssel -
att bara utöka sin makt mer och mer.
- Herr Soini? - Den första viktiga frågan är -
att Tyskland får en ny regering. Mitt intryck är att det kommer att bli -
en "trafikljusregering" med tre partier och jag håller med general Naumann -
att den kommer agera mycket mer måttfullt än vad många tror.
De gröna måste anpassa sig mycket. Men för säkerhetspolitiken -
kan det innebära vissa förändringar, för de gröna har varit skarpa -
i sin kritik av Ryssland. Sedan har vi Frankrike och presidentvalet där -
som kommer att kasta en lång skugga över fransk politik i flera månader -
och jag tycker det verkar som om Macrons chanser att bli omvald ökar -
eftersom fältet med utmanare är så splittrat.
Det är ett pågående fenomen i Europa att starka regeringar inte kan bildas -
utan bara svaga koalitioner, och många småpartier i politiken.
Ekonomin är den stora frågan och nu när Storbritannien står utanför -
verkar det finnas kvar en strävan mot gemensamma skuldinstrument -
och förr eller senare kommer det bli en stor diskussion om -
hur långt vi vill och kan gå i den riktningen.
Vad gäller säkerheten oroar jag mig mest för -
att Europa ska hamna i periferin när USA fokuserar på Kina -
och att det också innebär att Europas roll krymper.
- Ja. Vi ska prata mer om Europas roll ur den aspekten -
men först en annan fråga. Vi har nämnt Scholz och även Macron -
som varit tydlig med att han gärna vill ta över Merkels ledarroll.
General Naumann, finns det nu kandidater som till exempel Draghi -
från Italien eller andra som nämnts, som skulle kunna hålla ihop Europa?
- Jag tror den avgörande tidpunkten blir det franska valet nästa år.
Huruvida Macron lyckas bli omvald eller inte är svårt att förutsäga nu.
Jag håller med om att han kanske är den troligaste segraren.
Hans fokus, när Frankrike snart tar över ordförandeskapet i EU, -
kommer att vara säkerhet och försvar. Det har han sedan 2017 ofta talat om.
Han har bett Tyskland om svar men aldrig fått några.
Det var ett av Merkels misstag, att hon inte svarade på hans initiativ.
Kan han forma en starkare europeisk försvars- och säkerhetspolitik under -
Frankrikes ordförandeskap nästa år kan vi få se ett nytt ledarskap -
med Macron i centrum. Om det blir Tyskland eller Italien återstår att se.
Men det finns en möjlighet att vi får se en ny axel med Macron och Draghi -
vilket i fråga om ekonomin skulle leda till nya tvister med Tyskland.
De vill se en skuldfördelning inom Europa, vilket Tyskland aldrig -
kan acceptera. Det strider även mot den tyska grundlagen.
Då har vi en ny konflikt i ett läge där Europa inte har råd med -
interna konflikter eftersom vi står mitt i en global konflikt -
mellan Kina och hela västvärlden. - Ja. Dr Bardaji?
- Sedan starten har EU byggt på den goda, konstruktiva relationen -
mellan två makter: Tyskland och Frankrike.
Det har gjorts försök att utöka det här paret med fler parter, EU5, -
men det har aldrig lyckats hittills. Så jag har svårt att se ett alternativ -
till den fransk-tyska kopplingen för att driva EU framåt.
I dag ser vi skillnaderna mellan Medelhavsländerna i söder, -
centraleuropeiska länder och Nordeuropa.
De skillnaderna kommer att bestå under den kommande energikrisen.
Jag ser inget alternativ till en stark bro mellan Frankrike och Tyskland -
som den motor som driver EU.
- Överste Kemp, det var också skälet till att jag läste citatet av Churchill.
Han nämnde även att det fanns en naturlig gruppering i väst: -
"Vi britter har vårt eget samvälde." Därmed separerade han -
Storbritannien från en europeisk union vid den tidpunkten.
Gör du samma koppling att en framgångsrik fransk-tysk relation -
är avgörande för ett framgångsrikt Europa eller är det möjligt att -
Italien och Frankrike blir den starka länken i Europa -
vilket i förlängningen skulle driva bort Tyskland igen?
- Jag tror att jag håller med dr Badaji att det måste vara -
Frankrike och Tyskland eller Frankrike eller Tyskland.
Du nämnde inte att Churchill också sa att Storbritannien skulle stödja -
en union men aldrig ingå i den. Britterna hade en annan roll.
Den var inte att ingå i EU och jag tror att det stämmer även nu.
Han talade förstås inte om dagens EU utan om någon sorts europeisk union.
Som general Naumann säger, om Macron gör försvar och säkerhet -
till ett starkare inslag i EU och huvudpunkten i sitt ledarskap -
om han blir den nya ledaren, så är det väldigt farligt.
Det skulle underminera Nato och åstadkomma mycket lite.
Jag tror också det är troligt att Macron får ledarrollen -
men jag anser att det vore en i grunden felaktig politik.
- Ja. Herr Soini? - Jag tror att på längre sikt -
är enda alternativet att Tyskland tar ledarrollen vad gäller ekonomin.
Jag hoppas verkligen att grunden med sunda ekonomier kvarstår -
för i längden skulle det skapa ovilja bland de nettobetalande länderna -
om de inte ser fördelarna med EU. Javisst, vi kan vara solidariska -
i en kris och hjälpa ett land i nöd men vi får inte bygga in strukturer -
i EU så att vissa länder slipper vidta åtgärder för att bli konkurrenskraftiga.
Det är ett orosmoln kring ekonomin. Men det politiska ledarskapet -
är enormt viktigt eftersom människor behöver förstå att de är både -
nationella och internationella ledare som uttrycker Europas ståndpunkt -
i de frågor som berör hela mänskligheten.
- General Naumann? - Jag vill anknyta till Richards ord -
att Storbritannien skulle stå utanför en franskledd säkerhetsdebatt.
Det skulle inte tyskarna gå med på. Tyskland har alltid sagt: -
"Vi måste få med oss britterna om vi vill bygga upp en europeisk -
säkerhetskapacitet som gör skillnad och som knyter USA till Europa."
Det är en av de faktorer som är helt grundläggande i Tysklands synsätt.
Vi vet att det inte finns någon säkerhet för Europa utan USA.
Och när USA nu riktar blicken mot Asien vet vi att vi måste bidra -
med något som är så värdefullt att USA vill behålla bandet till Europa.
Det är därför vi vill ta ett större ansvar i Europa -
genom att till exempel hantera den afrikanska kusten -
eller göra mer i Mellanöstern och dess närområde -
så att USA lättare kan se Europa som ett användbart redskap -
i den större globala, strategiska ekvationen.
Med detta sagt, när vi nu pratar om Macrons möjliga ledarskap -
så har vi rivaliteten och friktionen mellan fransmännen och britterna -
som inte precis står på plussidan i ekvationen -
utan kan påverka relationerna mellan Frankrike, EU som helhet -
och Storbritannien. Överste Kemp, en inledande kommentar?
Frankrike är vår ärkefiende, det vet vi. Men när det är sagt -
är faktum att vi har en stark försvarsrelation med Frankrike.
Vi har ett starkt militärt samarbete sedan länge och det har nyss förnyats.
Vi samarbetar på många områden. Självklart finns det även problem -
mellan oss och ett av dem är beslutet om AUKUS att ersätta -
franska kärnkraftsdrivna ubåtar med amerikansk-brittiska ubåtar.
Där såg Frankrike oss som delvis ansvariga för beslutet.
Vi har frågan om franskt fiske på brittiskt vatten, en het fråga just nu.
En tredje fråga som är värd att nämna är Frankrikes vägran, -
och vissa menar uppmuntran till migranter att ta sig över kanalen -
men vägran att hindra migranter från att lämna Frankrike, vilket vore enkelt.
De här sakerna ger näring åt en pågående konflikt mellan oss -
men jag ser inte att de kommer att få strategisk betydelse -
jämfört med vår medvetenhet om de hot som båda länderna står inför.
Vårt nära militära samarbete kommer nog bara att stärkas och utvecklas.
- Det är också viktigt för Europa. Dr Bardaji, överste Kemp nämnde -
migration som en tvistefråga mellan Frankrike och Storbritannien.
När vi ser på läget just nu, även i Spanien, ser vi en kraftig ökning -
av utmaningar som även innefattar islamistiska organisationer som -
försöker utnyttja strömmen av migranter för sina terroraktiviteter.
Vi har sett attacken i Spanien, mordet i Storbritannien, -
dåd i Norge och på andra platser. Vad har du att säga?
- Tyvärr tror jag att trots framstegen för Europas underrättelsetjänster -
i att kontrollera vem som kommer in, finns det fortfarande stora luckor.
De senaste två attackerna av islamister i Spanien utfördes -
av illegala invandrare. Allihop hade tagit sig över vid Gibraltar i en båt.
De hade kommit in i socialförsäkrings- systemet eftersom de var migranter.
Vi vet att tidigare har Belgien upplevt terrordåd av "flyktingar" -
efter beslutet 2015 att öppna gränserna.
Vi har långt ifrån full kontroll över migrantströmmarna.
99 procent är fredliga personer men det finns en liten skara -
som kan orsaka stor skada även i mindre omfattande terrordåd -
som vi sett under oktober 2021. Vi behöver koordinera bättre.
EU:s gränsmyndighet Frontex måste göra ett mycket bättre jobb -
med att stoppa och filtrera vilka som passerar våra gränser -
som nu är väldigt porösa. Vi behöver erkänna att risken är stor -
att vi inte kan kontrollera vilka som kommer in på vår mark.
- Ja. Herr Soini, jag vill även fråga dig om detta. EU beslutade nyligen -
att inte finansiera fysiska barriärer längs medlemsländernas gränser -
vilket också gör det svårt att hantera strömmen av illegal invandring.
- Ja. - Hur ser du på det?
Jag börjar med det som händer vid gränsen mellan Belarus och Polen.
Det är en typisk hybridoperation som är finansierad av Belarus -
och samma sak drabbade Finland under den senaste migrationskrisen.
Jag var minister då och Ryssland lät folk ta sig in i Finland uppe i norr -
på två platser. Det var en sorts hybridoperation för samtidigt som -
gränserna i söder läckte gjorde de dessa tester mot oss för att se -
hur vi klarar det. Det är samma sak som händer nu vid gränsen mellan -
Polen och Belarus. Vi ser tendenser till att bygga stängsel och annat -
men det som alla fokuserar på nu är en beslutsamhet.
De senaste siffrorna, om jag minns rätt, talar om runt 1000 flyktingar -
som passerar gränsen varje dag. Alla vet att de inte stannar i Polen.
Samtidigt har vi frågan om Polens rättssystem där EU-domstolen dömt -
Polen till att betala böter på 1 miljon euro om dagen.
Detta sker samtidigt och är potentiellt en politisk risk.
De här negativa händelsekedjorna kan börja med något mycket litet -
och det oroar mig. Ser jag på historien så nämnde Richard -
Storbritanniens utträde. När jag kom till EU-parlamentet 2009 -
träffade jag brittiska kollegor som pratade om utträde -
men det var ingen som trodde dem! 7 år senare gjorde de det.
Finanskrisen var en liknande situation som började med Grekland och -
därefter kom Portugal och Spanien. Vi har klarat det relativt bra -
med tanke på hur stort problemet är. Sedan kom migrationskrisen 2015 -
som vi precis har tagit oss igenom men vi har inte strukturerna -
för att hantera den nya kris som tar form nu.
General Naumann, hur ser du på den begynnande krisen vid flera gränser?
Har inte EU ett visst ansvar som en medlemsgrundad institution, -
även om det hävdar överhöghet på alla områden, men ett ansvar för-
att hantera yttre säkerhetshot, åtminstone ur försvarssynpunkt?
- Jag håller med herr Soini helt om hybridoperationen i Finland 2015.
Vi ser nu i större skala samma sorts hybridoperation vid Polens gränser.
Belarus utnyttjar flyktingar som de transporterar med landets -
statliga flygbolag från olika platser till Minsk, och därifrån vidare -
till polska eller litauiska gränsen för att tränga in på EU:s territorium.
De vill försvaga Europa och driva in en kil i sammanhållningen.
I mina ögon är det uppenbart något som Moskva ligger bakom.
Jag kan inte tänka mig att Lukasjenko gör något utan Putins välsignelse.
Så vi ser ännu ett försök att försvaga Europa, att splittra enheten i EU.
Givetvis leker Polen med elden. De bryter mot en av EU:s hörnstenar.
Vi har enats om en gemensam rättsordning i Europa och för mig -
är det väldigt svårt att få ihop Polens synsätt i fråga om -
domarnas självständighet och rätts- systemet med EU:s principer.
Polen spelar delvis Putin i händerna trots att de inte gillar Ryssland.
Hur vi ska lösa problemet vet jag inte.
Just nu ser jag ingen riktig lösning och EU-domstolens utslag -
bidrar absolut inte till att släcka elden.
- Men är det faktum att EU-lagar står över nationella lagar -
verkligen kärnfrågan i dispyten eller handlar det om rivaliteten -
och frustrationen inom EU gentemot Polen?
Och som även riktas mot Ungern och andra länder?
- Jag instämmer helt. Det handlar inte bara om den här hörnstenen -
i rättssystemet, utan vi har en tydlig klyfta mellan den traditionella -
pro-federalistiska EU-synen som vill ha starkare band inom Europa, -
och så kallade "illiberala demokratier", först Ungern men även Polen.
Klyftan går inte att blunda för, den är ett centralt problem.
Kruxet är att många andra länder har brutit mot EU:s principer förut.
Till exempel mot konvergens- kravet och statsskulder.
Reglerna var stenhårda för alla utom när Tyskland bestämde sig -
för att helt enkelt strunta i regeln. Det är svårt att göra anspråk -
på moralisk integritet angående EU-principen när de själva -
har brutit mot den det senaste året.
Vill man förklara krisen måste man se mycket längre än juridikaspekten.
Ja. Richard, kommentera gärna men låt oss även tala om energikrisen -
som Europa står inför och även Storbritannien.
Den får också konsekvenser utanför energisektorn.
Vad behöver göras och vad är roten till problemet, -
ur såväl EU:s som Storbritanniens perspektiv?
- Ur strategiskt perspektiv kan vi ta gasledningen Nord Stream 2 -
som jag tror att Tyskland är nära att färdigställa och driftsätta.
Många är djupt oroade över den eftersom den skapar en strategisk -
svaghet för Europa. Inte bara för Tyskland utan hela Europa.
Det blir ett beroende av Ryssland som är mycket ovist i dagens läge -
och nästan allt Putin gör och säger bevisar hur ovist varje steg är -
som ökar beroendet av Ryssland. Om det finns en lösning är det -
att vända blicken längre söderut. Kanske få gas från Kaspiska havet -
och Centralasien och söka andra gasleverantörer för att åtminstone -
bli mindre beroende av Ryssland, även om man inte kan frigöra sig helt.
Jag tror att de närmaste åren kommer vi att se ökad aggression -
från Ryssland mot Europa, och olika försök att fragmentera...
EU är redan fragmenterat men de vill fragmentera Europas säkerhet.
- Ja. Herr Soini? - Energikrisen är mycket allvarlig.
Får vi en hård vinter kommer vi stå på gränsen till energibrist -
och kranen för att stänga av gasen sitter på den ryska sidan.
Om de använder den, och med Nord Stream på ukrainsk mark, -
så tror jag att när många länder i Europa avskaffade sin kärnkraft, -
så öppnade vi dörren för den här "gasutpressningen" -
och Ryssland har bara två styrkor: energi och kärnvapen.
Det är deras två äss. Putin verkar sitta säkert vid makten.
Ser vi på deras val finns det inget hot mot honom på längre sikt -
men den stora risken för oss alla är om USA vänder sig bort från Europa.
Det är väldigt allvarligt. Jag tror att vi i Europa som helhet -
begick ett stort misstag. Det handlar inte bara om Trump och nu Biden.
USA bad alla Nato-länder, Finland är inte med i Nato, -
att bidra årligen med 2 procent av sin BNP till Nato.
De flesta länderna gjorde inte det och nu får vi leva med konsekvenserna.
Det är oerhört allvarligt. Det andra är detta som hände med AUKUS.
Underrättelsesamarbetet "Five Eyes" med Storbritannien, Nya Zeeland, -
Australien, Kanada och USA, om vi inte har det i kombination -
med våra egna resurser kan vi inte försvara oss.
Det är som general Naumann sa, vi behöver alla delarna.
- General Naumann? - Tyvärr måste jag instämma även -
i fråga om Nord Stream 2. Jag är en av dem som kritiserat -
byggandet av gasledningen sedan lång tid tillbaka.
Det var ett strategiskt misstag att tro att det här var en ekonomisk fråga.
Det var och är en geopolitisk fråga, ett redskap för Putin.
Jag tycker vi ska lyssna till vad Putin sa vid en konferens nyligen, -
"Valdai Discussion Club", ett årligt arrangemang och -
ett av få sammanhang där han talar klarspråk och inte verkar ljuga.
I år sa han något som jag ser som en varningssignal för alla européer: -
"Jag tror inte längre på Paris-stadgan från 1990", den stadga som väckte -
tanken på en gemensam säkerhets- zon från Vladivostok till Vancouver.
Han avfärdade den och sa: "Den saknar betydelse för mig, -
det som har betydelse för mig är Jalta-fördraget från 1943."
Vi ska inte hysa några illusioner. Det här betyder att han vill skapa -
en säkerhetszon från Italien till de baltiska staterna, en buffertzon -
för Ryssland. Det krossar alla europeiska illusioner -
om samarbete med Ryssland. Det måste vi komma ihåg.
Om vi vet vad vår motståndare vill kan vi vidta relevanta åtgärder.
Det kan för det första betyda satsningar på Europas försvar.
För det andra behöver vi hålla fast vid kärnvapensamarbetet i Nato.
Utan det har vi ingen säkerhet gentemot Ryssland.
- Ja. Dr Bardaji, vi har förstås även den spanska gasledningen -
från Marocko och Algeriet och som också kommer att bli blockerad, -
vilket inte bara påverkar Spanien utan hela Europa -
och som ökar beroendet av Ryssland. Särskilt när gasledningen East Med, -
som ska byggas av Cypern, Grekland och Israel är långt ifrån byggstart.
Hur ser du på detta?
- Jag håller med dig om att oberoende av vad Putin gör eller inte gör -
är de sydeuropeiska länderna beroende av gas från Nordafrika.
Marocko stängde gasledningen i slutet av oktober så Algeriet -
levererar därefter bara gas i flytande form med andra transportsätt.
Det kommer att skapa ett underskott i kapaciteten att leverera gas -
från Nordafrika men vi har oss själva att skylla.
Vi bestämde oss i Europa för att fasa ut kärnkraften -
och nu betalar vi priset för det. Vi är helt beroende, från norr till söder.
Vi är inte självförsörjande på energi och så ser verkligheten ut.
Det destruktiva beslutet behöver utvärderas omgående -
om vi vill slippa kalla vintrar nu och de närmaste åren.
- Ja. Vi har förstås även infallsvinkeln med östra Medelhavet där vi sett -
stora spänningar på sistone igen. Turkiet och Grekland utväxlar -
hårda ord på olika fronter. Turkiet har dessutom klassat -
10 ambassadörer, främst från EU- länder, som persona non grata.
Vi ser en stor och oroväckande upp- trappning mellan Ryssland och Nato.
Samtidigt stärks banden mellan Ryssland och Turkiet, som sakta -
glider allt närmare östblocket i stället för att närma sig väst.
General Naumann, är det här något som borde utlösa en reaktion -
från europeiska länder? Vi har redan sett en försvarspakt slutas mellan -
Frankrike och Grekland för att avskräcka från vissa åtgärder.
- Räcker det? - Personligen är jag inte så positiv -
till det här grekisk-franska försvars- arrangemanget. Vi har Nato -
som garant för Europas säkerhet och vi har tidigare lyckats minska -
spänningar mellan Turkiet och Grekland. När jag blev ordförande -
i Nato:s militära kommitté 1996 hade vi 140 incidenter i luften -
mellan de två länderna. Beväpnat flyg i 140 incidenter, varje månad.
Vi fick ner det till 6 incidenter.
Fortfarande för många men ändå inom ramen för vad Nato kan hantera.
Nato borde kanske ta en mer aktiv roll i situationen -
eftersom Turkiet är ett land med strategisk betydelse för Europa.
Återigen, vi ser det spel som Putin och även Kinas president ägnar sig åt.
Genom SCO (Shanghais samarbets- organisation) erbjuder de Turkiet -
ett alternativ, och det behöver både Europa och USA komma ihåg.
Vi får inte förlora Turkiet! Det vore ett misstag av Erdoğan -
att lockas in i fällan och gå med i SCO, för där skulle han vara -
en liten aktör i förhållande till de två stora, Ryssland och Kina.
Det skulle inte gå ihop med hans stora ego, att vara en liten aktör.
Dessutom behöver Turkiet komma ihåg sitt ekonomiska beroende -
av Europa. Ingen i öst kan ersätta Europas roll för Turkiets ekonomi.
Om Erdoğan vill se den turkiska liran krascha totalt kan han gå med i SCO.
Men om han tänker klart inser han nog att han behöver hålla fast vid väst.
- Ja. Med det sagt ser vi att Kina köper viktiga hamnar i Grekland och -
på andra ställen och bygger egna transportvägar till och från Europa, -
bland annat i Grekland, samtidigt som de driver sin egen agenda.
På vilket sätt är det ett avskräckande budskap -
till Turkiet och andra, ett budskap som skulle hindra dem att lämna?
- Nu kommer du in på en lång rad misstag.
Vi har sett projektet "Belt and Road" som bara handlar om att bygga -
en strategisk ingång för att projicera Kinas makt in i Europa.
Vi tyskar gick rakt i fällan. Europas största hamn, Duisburg, -
drivs nu av kineser. De driver hamnar i Grekland och Italien.
Vi har avtalet med 17+1 länder som lyckligtvis Litauen och -
ett par andra stater är på väg att lämna eftersom Kina inte levt upp -
till förväntningarna. Vi måste tänka igenom vad det betyder och -
vi måste tänka igenom säkerheten. Det gäller inte bara militär kapacitet.
Det handlar om en helhetsstrategi för att stå emot Kinas försök -
att helt omringa Europa genom "Belt and Road Initiative".
- Ja. Överste Kemp? - Jag håller med. Europa, inklusive -
Storbritannien, håller på att vakna nu och se hotet som funnits länge.
Kina har utkämpat det kalla kriget sedan 1949. Vi trodde att det tog slut -
för några år sedan och nu behöver vi slåss igen. Kina har vunnit -
alltför mycket mark när vi trodde att alla är vänner och allt blir bra.
För att återvända till Grekland och pakten med Frankrike -
anser jag att den är viktig. Till skillnad från general Naumann -
tror jag den är användbar för bägge parter, främst för att avskräcka -
den turkiska aggression som vi sett mot dem de senaste åren.
Men ännu viktigare är förnyandet av den amerikansk-grekiska -
försvarspakten alldeles nyligen, som också är ett sätt att ge igen -
för Kinas agerande i Grekland. Grekerna är nu högst medvetna om -
vilket misstag det var att ge Kina så stort inflytande i landet.
USA:s nya pakt med Grekland tror jag öppnar för utplacering av -
fler amerikanska soldater på grekisk mark och för fler amerikanska baser, -
även hamnar. Det kan bidra till att driva tillbaka Kinas inflytande.
Det är viktigt. Jag är faktiskt rädd för det som general Naumann antydde, -
möjligheten att Turkiet lämnar Nato, eller försätter Nato i en situation -
där det är väldigt svårt för Nato att ha kvar Turkiet som medlem.
Jag tror att det är fullt möjligt och att det vore en stor tragedi.
- Vad signalerar det till Turkiet när vi ser USA:s och Greklands pakt?
En etablering av stora amerikanska baser som uppenbart syftar till -
att avskräcka Ryssland och även Kina, plus att de i östra Medelhavet är -
nära den afrikanska kontinenten. Samtidigt är relationen Turkiet-USA -
sämre än någonsin. Det pratas om att USA ska lämna flygbasen Incirlik.
Det har diskuterats ett tag men det skulle få konsekvenser. Dr Bardaji?
- Det är en svår fråga. Låt mig börja med en anekdot.
Jag pratade med Israels premiär- minister efter hans besök i Beijing -
för tre år sedan. Han var glad och jag frågade varför.
"Kina är de enda som inte frågar om palestinierna."
Med det sagt tror jag att kineserna spelar ett helt annat spel.
Clausewitz sade att krig är politik med andra medel.
Enligt Kina är krig politik med alla medel: energi, kultur -
eller vad som helst som kan främja deras långsiktiga intressen.
- Andra paragrafen i Kinas konstitution säger precis det.
- Ja. Vi är dåligt rustade för det. Vi tänker i korta politiska cykler -
och kortsiktiga taktiska åtgärder, men kineserna tänker långsiktigt -
och följer en konsekvent plan. Men som general Naumann sa -
är "Belt and Road" ett uppenbart strategiskt hot mot våra värderingar -
och mot tullfrihet och transporter. Någon behöver fundera på -
vad Kina tänker göra nu i tomrummet efter USA.
Efter Trump är USA bara borta. Européerna var så entusiastiska -
för Biden men upptäckte att hans administration saknar substans.
Vi är utlämnade åt oss själva. Från Vancouver till Vladivostok -
är kortaste vägen över Stilla havet och vi har försvunnit helt ur bilden.
Såvitt jag vet finns det ännu ingen djupare medvetenhet i Europa om -
att vi behöver utmana alla tentakler som Kina sträcker ut mot oss -
genom Turkiet och andra länder. - Precis. Herr Soini, när vi talar om -
att konfrontera hoten från öster från både Ryssland och Kina -
och andra utmaningar som följer av hoten, även inhemska problem, -
hur kan vi konfrontera hoten som ett europeiskt block, en enhet, -
om de värderingar som är själva grunden för Europa -
undergrävs att just de institutioner som skulle upprätthålla dem?
- Först behöver vi sammanhållning, vi behöver vara eniga i vårt agerande.
Men vi är inte det i vårt förhållnings- sätt till Ryssland, av ekonomiska skäl.
Till exempel detta med gasen. Vi har sanktioner efter det -
som hände i Ukraina men de är inte särskilt effektiva.
Vi bör komma ihåg att både Kina och Ryssland, det vet vi i Finland -
av erfarenhet, behöver sättas på prov och konfronteras.
De blir inte arga för att du försvarar dig, de tycker att det är naturligt!
Men om du börjar krypa för dem är det något som de föraktar!
De respekterar styrka, både mental och militär styrka.
Det oroar mig djupt att EU:s attityd gentemot Ryssland är så splittrad.
Ur mitt perspektiv gör det stor skada. I synnerhet när vi talar om -
de baltiska länderna och Polen som ingår i den buffertzon vi nämnde.
Och hör man vad Putin säger om Nato förstår man att de fortfarande ser -
dem som länder i buffertzonen. Förr ingick de i Warszawa-pakten -
och det är så ryssarna tänker, oavsett vad vi anser.
Det är därför det är så viktigt att USA inte tappar intresset för Europa -
för vi kan inte försvara de baltiska staterna och Europa utan USA.
- General Naumann? - Jag instämmer.
Vi gör bäst i att se realistiskt på Ryssland och vi bör även, -
precis som i fallet med Kina, se var svagheterna finns i landet.
Ryssland är inte så starkt som Putin tror.
Ryssland är en viktig militärmakt och kärnvapenmakt.
Ryssland är en viktig exportör av naturtillgångar men inget mer.
Det finns inte en enda rysk produkt av intresse för världsmarknaden.
Ryssland har bara naturtillgångar och de är inte oändliga.
Ryssland är i ett läge där de kanske behöver samarbete på längre sikt.
Det får de inte gratis från Kina. Om de börjar samarbeta blir priset -
att Ryssland är nummer två. De kommer inte vara jämbördiga.
Vi ser dock att interoperabiliteten mellan deras arméer har ökat -
de senaste veckorna. Samma sak med Turkiet där president Erdoğan -
redan sagt att han har för avsikt att göra fler inköp -
utöver de S-400 som han redan köpt.
S-400 är en annan fråga som vi borde fördjupa oss i -
eftersom det inte står helt klart att Turkiet bröt mot Nato:s regler -
men det viktiga är att vi konfronterar Ryssland med ett gemensamt -
europeiskt, transatlantiskt synsätt och säger till dem: -
"Det finns gränser som ni aldrig får överträda. Annars får ni problem."
Det är ett språk som ryssarna förstår.
En mjuk och försonlig ton mot dem åstadkommer absolut ingenting!
Då kommer de bara fortsätta med sina små nålstick gång på gång.
Om de upptäcker att vi backar tar de en större nål nästa gång.
- Ja. Programmet är nästan slut. Jag ska ställa ännu en fråga men -
inkludera i svaret er analys av vad Europa nu bör fokusera på.
Det blir ett annat citat av Churchill från samma tal i Zürich: -
"I denna tid lever vi märkligt nog under beskydd av atombomben -
som ännu bara finns i händerna på en nation som vi vet -
bara kommer att använda den för att försvara rätt och frihet -
men inom några år kanske detta hemska förstörelsevapen -
finns på många ställen och den katastrof som skulle följa -
dess användning av länder i krig, skulle inte bara innebära slutet för -
allt vi kallar civilisation utan kanske även utplåna själva jordklotet."
Överste Kemp, du får börja. Kontexten är E3:s samtal med Iran -
och även Nordkoreas roll i ekvationen. Ryssland och Kina ökar sin kapacitet -
och förbättrar systemen som kan bära kärnvapenspetsar -
så hotet mot Europa är påtagligt?
- Ja. Jag är mindre orolig för någon av de länderna: -
Kina, Ryssland och Nordkorea, jämfört med Iran.
Givetvis behöver vi vara på vår vakt mot Kina och Ryssland i synnerhet.
Medan de förbättrar sin kapacitet behöver vi göra vad vi kan -
för att matcha deras ökade resurser. Men personligen är jag inte orolig -
för att de är kärnvapenländer som omgående kommer att använda -
sina kärnvapen. Inte Nordkorea heller. Jag tror att man överskattar -
kärnvapenhotet från Nordkorea. Det betyder inte att vi ska slappna av.
Men Iran är en annan historia. Iran tar steg som saknar motstycke -
och bryter mot både icke-spridnings- avtalet NPT och JCPOA för att -
komma närmare sitt kärnvapenmål. Tyvärr har Europa låtit det ske.
Europa har blidkat Iran alltför länge och fortsätter att göra det.
Men i dag är några europeiska länder djupt oroade av Irans senaste steg -
i fråga om anrikning och hemlighållandet av anrikningen.
President Biden har hållit tillbaka den europeiska oron eftersom USA -
är i desperat behov av ett nytt JCPOA. För en gångs skull är Europa -
lite mer proaktivt men hålls tillbaka av USA.
Vi har ungefär 2,5 minuter på oss. Dr Bardaji, helt kort?
- I 30 år diskuterade vi vad vi skulle kalla perioden efter det kalla kriget.
Vi fick nöja oss med "eran efter det kalla kriget".
Nu när brittiska flottan dödar sin bästa agent, James Bond, -
börjar vi leva i "eran efter Bond" när alla värderingar kastas omkull.
Vi behöver på allvar tänka ur ett strategiskt perspektiv -
på var vi är och vart vi vill gå de närmaste åren.
Världen förändras dramatiskt och snabbt -
och våra intellektuella insatser har inte hållit samma takt.
- Precis. Herr Soini? - Jag tänker även på händelserna -
i Afghanistan och den fortsatta flyktingströmmen genom Iran -
och hur det kommer att påverka Europa på längre sikt.
Är det på något sätt kopplat till vår bredare respons till Iran?
Finns detta med i den större bilden? Om svaret är ja bådar det inte gott.
- Precis. Ett land som utfört lönnmord på europeisk mark i Nederländerna, -
Tyskland och Danmark bland annat, är redo att expandera och -
mycket annat i Mellanöstern. Men de finns även i Europa.
Hur svarar Europa, general Neumann?
- För mig är slutsatsen av allt vi har diskuterat i dag -
att vi européer behöver göra allt vi kan för att öka samarbetet -
inom alla säkerhetsaspekter, från terrorism till kärnvapenhot.
Vi behöver också förstå att vi bara kan lyckas -
om vi samtidigt har ett så nära samarbete som möjligt med USA.
Utan USA finns ingen europeisk säkerhet. Är vi överens om det -
behöver vi också enas om att det har ett pris -
och det betyder en ökad villighet att stärka vårt gemensamma försvar.
- Vi kan nog lugnt säga att utan europeisk säkerhet finns inget USA.
- Jag vill gå ett steg längre.
Utan Europa slutar USA att vara en världsmakt.
- Ja. Tack till general Neumann, dr Bardaji, överste Kemp -
och herr Soini för er medverkan.
Tack till våra tittare, vi ses nästa gång.
Översättning: Cecilia Kärnbo Himlen TV7