MINNE MENET, EUROOPPA?
Hyvää iltaa ja tervetuloa sarjan ensimmäisen jakson pariin.
Ranskan edesmennyt pääministeri Robert Schuman sanoi: -
"Eurooppa tarvitsee sielun, ideaalin ja poliittista tahtoa sen toteuttamiseen."
Kuitenkin nyt vuosia myöhemmin Eurooppa on hyvin jakautunut -
ja uusliberaalien ideaalien haastama, -
samalla kun osa haluaa säilyttää historialliset kristilliset arvot.
Euroopan sisäisten kiistojen lisäksi on myös maailmanlaajuisia haasteita, -
kuten suurvaltakilpailu idässä ja muuttuvat liittoumat.
Pystyykö Eurooppa vastaamaan näihin haasteisiin?
Tätä kysymystä ovat studiossa pohtimassa -
kenraali Klaus Naumann, Saksan asevoimien entinen komentaja -
ja Naton sotilaskomitean puheenjohtaja.
Espanjasta Rafael Bardaji, -
entinen kansallisen turvallisuuden neuvonantaja -
ja Worldwide Strategy -järjestön johtaja.
Vasemmalla kenraali Richard Kemp, -
Britannian jalkaväen entinen komentaja -
ja brittikabinetin terrorisminvastaisen tiedustelutiimin johtaja.
Studiossa myös Timo Soini, entinen Suomen ulkoministeri -
ja varapääministeri. Tervetuloa!
Ennen kuin aloitamme, -
pohjustetaan ensin hieman keskustelumme aihetta.
Aloitetaan teistä, kenraali. Kun puhumme Euroopasta, -
miten te määrittelisitte keskustelunaiheemme?
En rajoittaisi Eurooppaa Euroopan unioniin.
Minusta maantieteellinen määritelmä on parempi.
Eurooppa ulottuu Uralilta Atlantille.
Se ratkaisee tietenkin kaksi ongelmaa, ainakin.
Ensimmäiseksi Iso-Britannia kuuluu yhä Eurooppaan, -
vaikkakaan ei enää Euroopan unioniin, ikävä kyllä.
Toiseksi Turkilla on paikka Euroopassa -
sekä maantieteellisesti että historiallisesti.
Kolmantena mainitsen, -
että tämä tarkoittaa myös, -
että tulevaisuuden intressialue ilmastonmuutoksen takia, Jäämeri, -
tulee olemaan Euroopan kiinnostuksen kohde.
Tohtori Bardaji, näen, että nyökyttelette.
Olen samaa mieltä maantieteellisestä määritelmästä, Uralista Atlantille, -
intressialueista, pohjoisesta ja etelästä.
Totta on kuitenkin myös se, että Eurooppa on jakautunut.
On Venäjää, Keski-Eurooppaa ja Etelä-Euroopan maat.
Meillä ei ole yhteistä määritelmää, mikä on Eurooppa sotilaallisesti.
Siitä osaksi johtuu, että poliittinen tahto puuttuu.
Siitä huolimatta meillä on ajatus siitä, mikä Eurooppa on.
Sanoisin, että se on enemmän kuin Euroopan unioni -
mutta rajoitettu Euroopan länsiosaan, kun puhutaan toimenpiteistä.
Vieressä on Venäjä, ja toisella puolella Turkki.
Liittoumat ovat nykyisin rajuissa muutosten kourissa.
Kenraali Kemp, mikä on näkökulma Kanaalin toiselta puolelta?
Olen samaa mieltä kenraali Naumannin kanssa, -
kuten yleensä aina lähes kaikessa.
Mutta sanoisin, että Iso-Britannia ei onneksi ole enää -
poliittisesti osa EU:ta ja Eurooppaa.
Mutta Eurooppa on maantieteellinen kokonaisuus.
Sillä on valtaisia päällekkäisiä -
poliittisia, geostrategisia ja taloudellisia yhtäläisyyksiä ja huolia.
En usko, että Eurooppaa ei voi, ja toivon, ettei ikinä voidakaan -
rinnastaa Amerikan Yhdysvaltoihin.
Yhdysvalloissa on sisäänrakennettuna hyvin paljon yhtenäisyyttä, -
on ollut vuosikymmeniä ja -satoja.
En pidä sellaista kehityskulkua Euroopassa todennäköisenä.
Eurooppa on jakautunut erillisiin, historiallisiin kulttuureihin -
ja erillisiin intressipiireihin Euroopassa ja muualla.
Ehkä joskus hyvin kaukaisessa tulevaisuudessa voisi puhua -
Euroopan Yhdysvalloista. Itse en pidä sitä kovin toivottavana -
tai toteuttamiskelpoisena asiana.
Olen sitä mieltä, että Euroopan neuvoston maat -
laajemmassa merkityksessä on melko hyvä määritelmä, -
mukaan lukien Armenia ja Azerbaidžan -
ja Euroopan reuna-alueet pohjoisen näkökulmasta, -
Espanja, Ranska, Italia, Kreikka ja niin edelleen.
Siihen liittyy demokratian käsite.
Myös läntinen Venäjä on osa Eurooppaa -
Uralin tällä puolella, -
vaikka se ei ole henkisesti ja demokraattisesti eurooppalainen.
Ja arktisten alueiden nousu -
on valtava haaste. Sen merkitys tulee kasvamaan todella paljon.
Ja tietysti Iso-Britannia kuuluu Eurooppaan aivan keskeisesti.
Kenraali Naumann, kun mietitään tämänhetkisiä näkökulmia -
jo mainitsemiinne Venäjään, Turkkiin -
ja muihin maihin, jotka eivät välttämättä ole, -
kuten Timo Soini sanoi, henkisesti osa Euroopan kulttuuria.
Silti ne ovat maantieteellisesti osa Eurooppaa, -
ja ne vaikuttavat Eurooppaan strategisesti ja geostrategisesti.
Miten mielestänne epäyhtenäisyys, -
jota nykyään esiintyy Euroopassa, -
vaikuttaa muuttujiin, -
jotka takaavat samanmielisten maiden elämäntavan -
valtaosassa Euroopan maita?
Kuten jo edellä mainittiin, -
enemmistön ajatus Euroopassa juuri nyt on se, -
että kunnioitamme demokratiaa, laillisuusperiaatetta ja ihmisoikeuksia.
Tähän eivät kaikki enää täysin yhdy, -
ei missään nimessä Venäjä. Pidän Venäjää autokratiana.
Se on myös...
Vaikka Venäjän länsiosa on kulttuuriltaan eurooppalainen, -
maalla on samaan aikaan hyvin aasialainen ainesosa, -
joka on hyvin vieras eurooppalaisille.
Se ei ole vähäpätöistä, sillä tämä saattaa olla -
demokratioiden ja autokratioiden systeemisen konfliktin alku.
Ja maailman suurin autokratia on Kiina.
Euroopasta ei voi puhua ottamatta tätä huomioon.
Samaan aikaan täytyy mainita, -
että Euroopassa on käynnissä kamppailu -
ihanteista ja arvoista.
Emme ole enää yhtä yhtenäisiä -
kuin mainitsemanne Robert Schumanin aikana.
Me kamppailemme. Tällä hetkellä puuttuu se, -
minkä Ursula von der Leyenkin mainitsi Unionin tila -puheessaan.
Puuttuu poliittinen tahto pitää yhtä.
Ja vielä hetkellä, kun meitä todella haastetaan -
ja näemme suuria mullistavia muutoksia.
Selvimmin ne näkyvät Afganistanin katastrofissa hiljattain.
Palaamme siihen tarkemmin vielä. Tohtori Bardaji.
Olen sitä mieltä, -
että demokratioiden ja autokratioiden erojen lisäksi -
myös Euroopan sisällä poliittinen maisema on muutoksen kourissa.
Espanjalla on nyt sosialistinen kommunistinen hallitus, -
joka kunnioittaa demokraattisia arvoja -
enemmän kuin jotkin muut Euroopan maat.
Mutta voisin nähdä saman voineen tapahtua Britanniassa, -
jos Jeremy Corbyn olisi voittanut vaalit.
Myös polarisaatio ja populismin nousu vasemmalla ja oikealla -
muuttavat dynamiikkaa ja poliittisia syklejä.
Nämä muutokset yksittäisissä maissa täytyy kyetä näkemään paremmin.
Ei ole vain Venäjä vastaan länsi tai Britannia vastaan EU.
Dynamiikka on muuttumassa Euroopan maiden sisällä, -
eritoten mm. Espanjassa ja Italiassa.
Kenraali Kemp.
On helppo katsoa tai helpompi katsoa -
konfliktia Euroopan sisällä perinteisessä mielessä -
Euroopan maiden välisinä konflikteina ja jännitteinä -
tai Euroopan ulkopuolella suhteessa kunkin liittolais- ja vihollismaihin.
Tulevaisuudessa tulee konflikteja Euroopan demokratioiden -
ja autoritaaristen, jopa totalitaaristen Euroopan ulkopuolisten maiden välillä.
Mahdollisesti yhtä suuri haaste -
ja mahdollisesti suurempikin -
tulee olemaan sisäinen jakautuminen Euroopan maiden sisällä -
suhteessa massiiviseen maahanmuuttoon, -
jota on viime vuosina nähty ja tullaan luultavasti näkemään vielä enemmän.
Perinteiset kulttuurit eri puolilla ovat jakautumassa toisistaan, -
mutta myös maiden sisällä nähdään yhä enemmän -
kulttuurista jakautumista.
Minäkin ajattelen, että jakautuminen maiden välillä ja maiden sisällä -
tulee tulevaisuudessa olemaan iso aihe.
Poliittinen maisema voi muuttua hyvin nopeasti ja rajusti vaaleista vaaleihin.
Ja sitten tietysti me olemme nyt lähellä Venäjän rajaa.
Rajalla on pituutta 1 300 kilometriä. Se on enemmän -
kuin muiden Euroopan maiden Venäjän-rajat yhteenlaskettuina.
Me tiedämme, mitä tällainen jakautuminen merkitsee.
Pitkällä aikavälillä olen todella huolestunut -
Euroopan ja Yhdysvaltojen transatlanttisista suhteista.
Siitä nähtiin jo tiettyjä oireita AUKUS-tapauksessa, -
mikä voi mennä ohitsemme, ellemme ole tarkkana.
Myös Viisi silmää -turvallisuusyhteistyö -
Euroopan ja anglosaksisten maiden välillä -
tulee olemaan äärimmäisen tärkeää tulevaisuudessa.
Ja totta kai Kiina.
Se tulee olemaan kaikkineen iso haaste.
Ja sitten pienille maille, Baltian maille ja muille, -
turvallisuus on ykkösasia. Me kaikki tiedämme, -
että USA:n läsnäolo on edellytys Euroopan turvallisuudelle.
Puhutaanpa hieman maahanmuutosta.
Kuten kenraali Kemp jo mainitsi, se vaikuttaa yhteiskunnan rakenteisiin.
Kenraali Naumann, millaisena te näette maahanmuuton haasteen?
Yhtäältä Euroopan luonnollinen väestönkasvu on heikkoa.
Se tarkoittaa, että lapsia ei välttämättä synny -
samaa tahtia kuin maiden talouden on suunniteltu edistyvän.
Samalla monet niistä, jotka tulevat Eurooppaan, -
tulevat tänne laittomasti.
He haastavat talouksia, joita heidän tulisi olla auttamassa.
Millainen haaste tämä on Euroopalle?
Näen, että tähänastinen maahanmuutto -
on vasta alkua isommalle ongelmalle edessämme.
Tätä mieltä on myös Maailmanpankki -
ja muut puolueettomat järjestöt.
Ne ennustavat jopa 200 miljoonan ihmisen maahanmuuttoa -
Afrikan eteläosista lähtien pohjoiseen kohti Välimerta.
Jos nykyiset ennusteet ilmaston- muutoksesta pitävät paikkansa, -
määrä voi olla jopa suurempi.
Tämä on Euroopan vaara.
Heillä ei ole muuta paikkaa mennä kuin Eurooppa.
Tällaista ongelmaa ei ole Amerikalla eikä kenelläkään muullakaan.
Meidän on löydettävä ratkaisu.
Siitä olen varma, -
että meidän saksalaisten ei saa toistaa vuoden 2015 virhettä.
Se ei ollut linjassa perustuslakimme kanssa -
eikä myöskään Saksan kansan tahdon kanssa.
Meillä taitaa olla nyt Euroopan maista eniten pakolaisia.
Ehkä vain Ruotsissa prosenttiosuus on hieman suurempi kuin meillä.
Emme tällä hetkellä tiedä, mikä on ratkaisu.
Se on varmaa, että emme pysty integroimaan heitä.
He tulevat erilaisista kulttuureista, yhteiskuntarakenteista ja uskonnoista.
Monet eivät edes halua integroitua länsimaiseen demokratiaan.
Emme pysty sulkemaan rajoja -
emmekä ottamaan kaikkia tulijoita.
Tarvitaan valintaa.
Väestötilanteen takia me saksalaiset tarvitsemme maahanmuuttoa, -
mutta kontrolloitua maahanmuuttoa.
Perustuslain ja lakien kanssa linjassa olevaa ratkaisua -
on todella vaikea löytää.
Se jää Saksan uuden hallituksen etsittäväksi.
Tohtori Bardaji.
Mielestäni meillä on erittäin keskeinen ongelma, -
mitä tulee maahanmuuttoon, erityisesti laittomaan maahanmuuttoon.
Rikollisuus on lisääntynyt.
Maahanmuuttajien työttömyysaste on keskivertoa korkeampi.
Esimerkiksi Espanja käyttää vuodessa 80 miljardia euroa -
laittomien ja erityisesti laillisten maahanmuuttajien sosiaaliturvaan.
Se on 10-kertainen ensimmäiseen talousarvioon verrattuna.
Espanjan budjetti on EU:n pienin, pois lukien Luxemburg.
Mutta silti 80 miljardia on suuri summa etenkin näinä kriisiaikoina.
Meidän on löydettävä keinot.
Ensinnäkin täytyy suojella perheitä ja parantaa syntyvyyttä, -
niin kuin Unkari on viime vuosina tehnyt.
Meidän täytyy puolustaa rajojamme.
Täytyy luoda menettely nopealle käännyttämiselle.
Lisäksi maissa täytyy ottaa käyttöön sellainen menettely, -
että rikokseen syyllistynyt laiton maahanmuuttaja karkotetaan oitis.
Keinoja on, jos hallitukset ovat valmiit -
tekemään tarvittavat lakimuutokset.
Kenraali Kemp. Maahanmuutto- kysymys vaikutti paljon brexitiin.
Britit halusivat irtautua siitä koko vaatimuksesta, -
jota mm. liittokansleri Angela Merkel ajoi, -
että maiden olisi otettava tietty määrä maahanmuuttajia.
Millainen haaste se on nykyään Britannialle -
ja Euroopalle?
Pitää täysin paikkansa, -
että se vaikutti erittäin paljon brittien päätökseen lähteä EU:sta.
Siitä ei ole ollut apua, sillä maahan- muuttajia tulee yhä valtavasti, -
erityisesti laittomia maahanmuuttajia Kanaalin yli.
Yhden päivän aikana hiljattain taisi Kanaalin yli Ranskasta tulla 3 000.
Valitettavasti täällä ei ole ranskalaista vastaamassa, -
mutta väitän, että Ranska rohkaisee tätä.
Britannia on tällä hetkellä liian heikko estämään sitä.
Tämä on tilanne Britanniassa.
Olen Rafaelin kanssa samaa mieltä parissa asiassa.
Olen Rafaelin kanssa samaa mieltä yleensä lähes kaikesta.
Ensinnäkin syntyvyysaste.
On helppo sanoa, että tarvitsemme maahanmuuttoa -
paikkaamaan alhaista syntyvyyttämme.
Mutta en ole kuullut kenenkään pohtivan, mitä tehdä syntyvyydelle.
Lähes kaikki päätökset Britanniassa ja varmaan muuallakin -
toimivat syntyvyyden kasvua vastaan. Perheitä ei tueta.
Itse asiassa perinteisiä perhearvoja vastaan hyökätään aktiivisesti.
Toiseksi olen samaa mieltä siitä, -
että laitonta maahanmuuttoa pitää estää paljon ennakoivammin.
Se on mahdollista. Australia onnistui siinä erittäin tehokkaasti.
Mutta epäilen, onko Euroopan mailla, etenkään Itä-Euroopan mailla, -
tahtoa ja voimaa seurata Australian mallia ja estää tätä tapahtumasta -
ja lopuksi tuhoamasta kulttuuriamme.
Toimin ulkoministerinä silloin, kun iso aalto tuli vuonna 2015―16.
Se oli monin tavoin painajainen.
Ihmisiä vaelsi rajoille ja Euroopan läpi, -
satojatuhansia ihmisiä. Kukaan ei tiennyt, minne he päätyvät.
Samaan aikaan Venäjä testasi Suomea kahteen otteeseen.
He päästivät ihmisiä rajan yli. Samoin Norjaan, -
jossa Børge Brende oli virkaveljeni.
Venäjä testasi Norjaa ja meitä. Nyt Valko-Venäjällä on kriisi.
He testaavat Liettuan rajoja.
Se tulee tapahtumaan uudelleen -
samaan aikaan, jos tulee uusi aalto.
Meidän tulisi toimia. Se on Euroopan unionin tason ongelma.
Meillä ei vieläkään ole sellaista mekanismia, -
miten menetellä maahanmuuttokiintiöiden kanssa.
Se on poliittinen ongelma.
Kukaan ei halua suostua etenkään vaalien alla.
Mutta jos ei ole olemassa kontrolloitua maahanmuuttoa, -
silloin tapahtuu se toinen vaihtoehto.
Sekin tulee olemaan iso tekijä kaikissa tulevissa vaaleissa -
eri jäsenvaltioissa, tämä maahanmuuttomekanismi.
Ja syntyvyydestä. Olen sitä mieltä, -
että tarvitaan täysin uudenlaista lähestymistapaa perheisiin.
Perheitä pitää kaikin tavoin rohkaista -
pysymään yhdessä, hankkimaan lapsia.
Emme tietenkään voi sanella lasten lukumäärää, -
mutta perhehenkisyyttä ja perhe-elämän ajatusta täytyy edistää.
Jos voin kommentoida yhtä asiaa.
Mielestäni meidän tulisi keskustella -
yhtenäisyyden hengessä siitä, -
ettei maahanmuuttoa saa ikinä käyttää aseena, -
niin kuin Venäjä käytti vuonna 2015 ja Valko-Venäjä käyttää nyt.
Turkki käytti sitä jossain määrin kiristämisen välineenä.
Tässä Euroopan unionin tulisi päästä yhteiseen näkemykseen.
Ellei sitä tehdä, me heikennämme itseämme.
Totta.
Mutta on paljon keinoja estää tulijatulvaa.
Laittomat maahanmuuttajat eivät tule uimalla. He tulevat veneillä.
Veneet omistaa muutama kansalaisjärjestö, -
jotka jopa saavat tukea EU:lta tai kansallisilta hallituksilta.
Jos niitä kohdeltaisiin ihmiskauppiaina, -
se horjuttaisi laittoman maahanmuuton rakenteita.
He eivät ole pelastamassa hukkuvia Välimerestä.
He menevät Afrikan rannikolle, lastaavat ihmisiä veneeseen -
ja saavat siitä rahaa. Minusta se pitäisi kriminalisoida.
Jos pystyisimme yhdessä säätämään lait, -
virta pysähtyisi vähitellen, sillä heillä ei olisi keinoja.
Toki pieniä määriä tulisi mutta ei tällaisia määriä.
Oikeudellinen täytäntöönpano ja päättäväisyys -
toimivat esimerkiksi Kreikassa.
Heti kun kreikkalaiset ottivat päättäväisen linjan Turkkiin, -
taakka maahanmuutosta siirtyi enemmän Turkin harteille, -
ja nyt Turkki on vahvistamassa itärajaansa -
Afganistanin tilannetta silmällä pitäen. Seuraava aiheemme.
Kenraali Kemp, entinen brittijoukkojen komentaja Afganistanissa, -
Euroopan liittoumat ovat muuttumassa nopeasti.
Yksi laukaisija on ollut Afganistanista vetäytyminen.
Se turhautti USA:n kumppanien keskuudessa -
Naton sisällä.
Sitä aiheutti USA:n hallinnon yksipuolinen vetäytyminen.
Se puolestaan tulee aiheuttamaan paljon haasteita Euroopan maille -
ja muille kumppaneille alueella. Miten kommentoisitte?
Mielestäni sekä itse vetäytyminen ja tapa, millä se hoidettiin, -
olivat luultavasti katastrofaalisin ulkopoliittinen ja sotilaallinen toimi -
länneltä sitten toisen maailmansodan.
Se oli kaikin tavoin todellinen katastrofi.
Voisin puhua siitä vaikka kuinka pitkään, mutta en tylsistytä katsojia.
Se oli paha kolaus Naton, Euroopan ja USA:n maineelle.
Kerron esimerkin. Britannia minun mielestäni -
teeskenteli olevansa eri mieltä USA:n vetäytymispäätöksestä.
Uskon, että Britannia halusi vetäytyä yhä paljon kuin presidentti Biden.
Se teeskenteli vastustavansa -
vierittääkseen amerikkalaisten niskoille poliittisia seurauksia, -
joista meidän olisi pitänyt kantaa vastuu itse.
Mielestäni Britannian puolustusministeri sanoi, -
että hän yritti muodostaa brittivetoisen Nato-liittouman, -
joka jäisi Afganistaniin USA:n vetäytymisen jälkeen.
Yksikään Nato-jäsen ei lähtenyt mukaan.
Se kertoo Natosta paljon. Minulle se kertoo, että Nato on yhtä kuin USA.
Muu on kosmetiikkaa.
Se mielikuva on nyt isolla osalla maailmaa, ja se pitää korjata, -
sillä Nato on elintärkeä kaikille, Euroopalle ja maailmalle.
Minusta pahimman kolauksen tässä sai Nato.
Meidän pitää korjata se.
Meillä on tässä Naton sotilaskomitean entinen puheenjohtaja.
Mikä on teidän näkemyksenne?
Olen samaa mieltä Richard Kempin kanssa.
Se oli Natolta suuri epäonnistuminen.
Mielestäni alettiin mennä vikaan -
jo laadittaessa Dohan sopimusta -
presidentti Trumpin ja Talebanin välillä.
Mielestäni USA antautui siinä ilman ehtoja -
Talebanin kaltaiselle epäjärjestölle.
En kuullut silloin mitään Natolta, että se olisi kysynyt: -
"Mitä oikein olette tekemässä ilman asianmukaista konsultointia?"
Nettotuloksena länsi, me kaikki, menetimme uskottavuuttamme -
tässä Afganistanin katastrofissa.
Se olisi voitu välttää.
Meidän ei myöskään pitäisi unohtaa, -
että meillä oli Afganistanissa kaksi tavoitetta.
Ensimmäinen oli kukistaa Taleban ja al-Qaida. Siinä onnistuttiin.
Se oli tehtävän sotilaallinen puoli.
Toinen tavoite oli valtiorakenteen kehittäminen.
Se oli epäonnistuminen alusta alkaen.
Länsimaista demokratiaa ei saa toimimaan yhteiskunnassa, -
joka on heimoyhteiskunta, -
jolla on ollut keskushallinto vain lyhyitä aikoja -
ja joka ei ole koskaan nähnyt valistusta, demokratiaa, -
laillisuusperiaatetta ja ihmisoikeuksia.
Se oli epäonnistuminen alusta alkaen. Meidän tulisi ottaa opiksi.
Mutta tehtävä, joka meillä on nyt edessämme, on se, -
miten palauttaa lännen uskottavuus -
todennäköisen systeemisen konfliktin alussa, mistä alussa puhuin, -
demokratioiden ja autokratioiden välillä. Olen samaa mieltä.
Meillä ei ole parempaa välinettä, jolla suojella demokratiaa, kuin Nato.
Meidän täytyy palauttaa uskottavuus ja tehdä kaikkemme -
vahvistaaksemme Euroopan pilaria Natossa.
Minusta tämä on rehellistä puhetta.
Toivon, että Euroopan maiden ulkoministerit kuuntelevat, -
samoin puolustusministerit, mitä kenraalit tässä sanovat.
Myös Suomi osallistui operaatioon. Suomi ei ole Naton jäsen, -
mutta osallistuimme ISAFiin ja puolsimme päätöslauselmia.
Sotilaallisesti me onnistuimme erityisesti pelastusoperaatiossa -
hyvässä yhteistyössä britti- ja amerikkalaisjoukkojen kanssa.
Kaikki toimi siinä erittäin hyvin.
Mutta valtiorakenteen kehittäminen oli katastrofi.
Jos mietimme eteenpäin, -
miten käy tyttöjen, naisten ja kansalaisyhteiskunnan, -
se vainoaa meitä seuraavat vuosikymmenet, ellemme korjaa sitä.
Ja nyt kun tämä on tapahtunut, -
seuraavia askeleitamme tulisi ohjata se, -
miten voimme palauttaa ylpeytemme ja kunnollisuutemme -
tämän asian suhteen.
Minusta se on asia, jota Euroopan ja Amerikan pitää pohtia yhdessä.
Jos tilanne menee vielä huonommaksi, -
niin että Afganistanin yhteiskunta luhistuu -
ja sinne tulee ruokapula ja terveydenhuolto sakkaa, -
meillä on hyvin pian puoli miljoonaa pakolaista. Mitä sitten teemme?
Meillä ei ole viikkoja. Tämä työ pitää aloittaa viipymättä.
Tohtori Bardaji, tahtoisin kuulla myös teidän näkemyksenne -
Euroopan unionin roolista.
EU on yrittänyt jo aika pitkään edistää eurooppalaisia joukkoja.
Se kompensoisi Natoa mutta myös edistäisi EU:n omia intressejä -
turvallisuuden ja strategian alueella.
Miten paljon se antaa EU:lle myötätuulta?
Unionin tila -puheessaan Ursula von der Leyen -
edisti yhtenä osana puhettaan ajatusta eurooppalaisista turvallisuusjoukoista.
Siitä on puhunut myös Josep Borrell, -
EU:n ulkoasioiden ja turvallisuus- politiikan korkea edustaja.
Miten pahasti se on ristiriidassa Euroopan intressien kanssa?
En halua kuulostaa kyyniseltä, mutta minun on todettava, -
että EU on alusta asti ollut pasifistinen instituutio.
Euroopan maiden asevoimilla on tällä hetkellä lähinnä neuvonantajarooli, -
tai ne ovat turvaamassa neuvonantajia.
Niitä ei ole tarkoitettu hyökkäyskykyä varten, -
sillä tavalla kuin asevoimat perinteisesti nähdään.
Mielestäni meidän ei saisi antaa liikaa painoarvoa -
viime aikojen lausuntojen sanamuodoille -
Naton kompensoimisesta ja Euroopan asevoimien muodostamisesta -
viidentuhannen sotilaan vahvuisina.
Siihen ei ole kyetty tähän mennessä. Emme päässeet yhteisymmärrykseen.
Vuosia kinattiin, pitäisikö komentajan olla saksalainen, britti -
tai kukko Ranskasta tai Italiasta.
Ellei keskustelukulttuuri muutu, uskon, että olemme jumissa menneisyydessä.
Mielestäni sillä on poliittisesti ja psykologisesti merkitystä, -
että kun amerikkalaiset möhlivät Afganistanissa -
mutta ehdottivat uutta merivoimien liittokuntaa Tyynellemerelle, -
eurooppalaiset sanoivat äkkiä jotain, -
sillä poliitikkojen pitää aina sanoa jotain tai olla tekevinään jotain.
Olen hyvin epäileväinen sen suhteen, että joukoilla on tulevaisuutta.
Lisäisin vain yhden ajatuksen. Euroopan unioni on epäilemättä -
maailman vahvimpia taloudellisia välineitä.
Se on kuitenkin hirvittävän heikko organisaatio -
kaikilla muilla kansainvälisen politiikan alueilla.
Vaikka se pystyy pitämään jäsenmaat ruodussa -
ulkopolitiikan ja mm. YK-äänestysten suhteen.
Niin, mutta jos katsotaan koko maailmaa -
Euroopan unioni on esimerkiksi sotilaskyvyltään, -
jota tulevaisuudessa eittämättä tarvitaan, -
niin surkean heikko, ettei se ole edes mainitsemisen arvoinen.
EU:lla on ollut jo vuosisadan alusta asti taisteluosastoja.
Niistä yhtäkään ei ole käytetty kertaakaan.
Siitä päästäänkin perusvirheeseen, -
jonka monet poliitikot tekevät puhuessaan Euroopan asevoimista.
Tärkeää ei ole pohtia, miten ne järjestetään.
Tärkeää on muodostaa yhteinen ulko- ja turvallisuuspolitiikka -
ja millä lailla sitä tuetaan eri välineillä.
Sellainen puuttuu kokonaan. Niin kauan kuin sitä ei ole, -
laitetaan kärryt hevosen edelle, ja se on rahan tuhlausta.
Tähän liittyy myös maiden ja instituutioiden köydenveto.
Lisäisin, että Euroopan unioni on harvoja organisaatioita, -
jotka ovat vähemmän kuin jäsentensä summa.
Toinen organisaatio, joka syntyi hiljattain, on AUKUS.
Kenraali Kemp, tahtoisin kuulla näkemyksenne.
Liittouma on yhtäältä elintärkeä -
Britannian, USA:n tai lännen suorituskyvyn varmistamiselle -
Etelä-Kiinan merellä ja muualla Tyynellämerellä.
Toisaalta Eurooppaa, erityisesti Ranskaa, on turhauttanut se, -
että Ranska menetti merkittävän sopimuksen -
suuruudeltaan 40 miljardia euroa Australialta.
Se on tällä hetkellä aika iso haaste, -
joka on omiaan tuomaan lisäkitkaa Ranskan ja Britannian välille.
Miten näette sen?
Tahdon vain kommentoida edellistä aihetta.
Sekä van der Leyen että Borrell esittivät puheissaan hiljattain -
eurooppalaisia 5 000 sotilaan vahvuisia joukkoja.
Mihin siitä olisi? Se on pelkkää sanahelinää.
Viisituhatta ei ole mitään -
Euroopan kokoisessa maanosassa ja taloudessa.
Siitä olisi hyötyä ainoastaan sisäisessä turvallisuudessa, -
ja pelkään sen olevan tarkoituskin.
Vuonna 1999 puhuttiin 50 000 sotilaan vahvuudesta.
Niin puhuttiin.
Mutta mitä tulee AUKUSiin, -
minusta se on tärkeä aloite. Pidän sitä erittäin tervetulleena.
Uskon, että Kiina ja Venäjä mutta erityisesti Kiina -
on käynyt kylmää sotaa meitä vastaan aina.
Luulimme, että kylmä sota loppui. Lakkasimme käymästä sitä, he eivät.
Mutta mitä se kertoo muulle Euroopalle, -
kun tällaisia liittokuntia muodostetaan ilman konsultointia tai tiedottamista?
Olin sanomassa, että liittokuntia tarvitaan.
On äärimmäisen tärkeää, että maat tekevät yhteistyötä, -
ei vain AUKUS vaan myös Ranska, Saksa -
ja muut Euroopan vahvimmat valtiot.
Sitä minä vain mietin, oliko AUKUSin muodostamispäätös...
Sanotaan, että se yllätti kaikki maat, -
mutta minä jäin miettimään, kysyttiinkö mailta neuvoa -
ja tunnusteltiinko niiden suhtautumista.
Ranskan sukellusveneisiin on jo pitkään liittynyt kysymysmerkki.
Sukellusvenekysymys on miltei sivussa.
Australialaiset ovat etsineet vaihtoehtoa jo pitkään.
Tämä taitaa ranskalaisten osalta vähän teatteria.
Ranskalaiset osaavat teatterin.
Anteeksi. Ei ole ketään ranskalaista vastaamassa.
Minusta on tärkeää, että mukaan otetaan muita liittolaisia, -
ja toivon, että niin käy ajan mittaan, -
sillä me emme voi olla vain me kolme maata -
Kiinan kokoista ongelmaa vastaan.
Minusta liittoutuminen olisi erittäin tärkeää, -
joko erikseen tai yhdessä. Sama se, kunhan se toimii.
Olen samaa mieltä, ja ajattelen, että hukkasimme lähes 3,5 vuotta -
pitkittyneisiin brexit-neuvotteluihin.
Pidimmepä tai emme siitä, mitä vuonna 2016 tapahtui, -
sen jälkeen väännettiin vuosikaupalla kättä pikkuseikoista.
Asia olisi pitänyt hyväksyä, ja siirtyä eteenpäin.
Tässä kädenväännössä hukattiin monia mahdollisuuksia.
Etenkin politiikan huipputasolla pitää olla luottamus henkilöiden välillä.
Minäkin olisin hyvin yllättynyt, -
elleivät Euroopan johtajat tienneet AUKUSista.
Täytyihän heidän tietää. Muuten he ovat hyvin epäpäteviä, -
elleivät he hoksanneet, mitä on tekeillä.
Euroopan unionin kansalaisena oma näkökulmani on se, -
että Euroopan, Britannian ja USA:n yhteistyötä tarvitaan.
Transatlanttinen yhteys täytyy palauttaa.
Se on hyvin tärkeä asia.
Ilman sitä emme pysty puolustamaan Eurooppaa.
Ja samaan hengenvetoon, nämä nopean toiminnan joukot -
eivät ole olleet riittävän nopeita ehtiäkseen kertaakaan mihinkään.
Jatkokysymys vielä.
EU-jäsenvaltion entisenä ulkoministerinä -
miten paljon EU ottaa jäsenvaltiot mukaan päätöksentekoon -
ulkopolitiikkaa koskevissa asioissa?
Ja miten paljon etenkin tässä asiayhteydessä -
Euroopan unionin kyvyttömyys kerta toisensa jälkeen ryhmänä -
päästä sopuun ulkopoliittisista toimista -
vaikutti AUKUSin muodostamiseen -
ilman Euroopan maita?
Olen huomannut, että pöydälle tulee päivänpolttavia aiheita aina, -
kun meillä on tilaisuus keskustella periaatteista.
Tuli Venezuelaa, Syyriaa ja turvapaikanhakijaa.
Aina tuli jokin kiireellinen asia, eikä aika ikinä riittänyt -
katsoa eteenpäin ja miettiä tulevia toimia.
Aina painoi päälle jokin päivänpolttava kriisi, Venezuela tai jokin muu.
Yleensä jokin yksi jäsenvaltio esitti käsiteltäväksi jotain, -
että nyt pitää rangaista Unkaria, Puolaa tai jotakuta muuta.
Puuttui koossa pitävä voima.
Isot asiat täytyy käsitellä ensin -
ja jättää vähäpätöisemmät asiat instituutioiden -
ja virkakoneiston hoidettaviksi.
Ellei suunta ole ylhäältä alas virkakoneistoon, -
silloin virkakoneisto alkaa pelata omaa pikku peliään.
Ellei ole johtajuutta, ja minusta se puuttuu Euroopasta. Johtajuus.
Olen samaa mieltä kahden edellisen kanssa.
Ongelma, joka meidän täytyy nyt hoitaa, on puutteellinen konsultointi.
Se on tie, jonka päässä on ainoastaan epäluottamusta.
Se täytyy korjata.
Mutta yleisesti ottaen, kun miettii AUKUSin tavoitteita, -
kolme maata ovat oikeassa.
Euroopan unionihan teki joulukuussa päätöksen, -
jota pidän vakavana virheenä.
Se solmi Saksan ehdotuksesta teollis-kaupallisen sopimuksen, -
joka antoi kaikki edut Kiinalle eikä jättänyt eurooppalaisille mitään.
Se oli virhe. Siitä amerikkalaiset päättelivät ihan oikein, -
että Euroopan kanssa on mahdotonta toimia yhdessä, -
niin kauan kuin Euroopan linja on tämä.
Toinen asia.
Kun Ranskan sukellusvenesopimus allekirjoitettiin pari vuotta sitten, -
luulen australialaisten uskoneen, -
että Kiinan kanssa voidaan sopia yhteistyöjärjestelystä.
Se harhakuva on haihtunut.
Nykyinen pääministeri näkee, että on olemassa yhteenoton uhka.
Kun pitää mielessä tämän yleislinjan -
ja katsoo Australian maanpuolustuksen näkökulmasta, -
se ei tarvitse tavanomaisia sukellusveneitä.
Painopiste ei enää ole rannikkopuolustuksessa.
Tarvitaan alueiden puolustusta Tyynellä valtamerellä.
Siinä tarvitaan ydinsukellusveneitä.
Siitä näkökulmasta Australian päätös oli täysin oikeutettu -
Australian kansallisen turvallisuuden kannalta.
Tohtori Bardaji, tahtoisin kuulla myös teidän ajatuksenne tästä -
mutta myös suurvaltakilpailusta ja Kiinan roolista.
Kenraali Naumann mainitsi Saksassa laaditun sopimuksen -
tietyistä talousnäkökohdista.
Se oli haitallinen EU-jäsenvaltioille ja Euroopalle kokonaisuutena.
Olen samaa mieltä kenraali Naumannin kanssa Kiinasta.
Vielä 1990-luvulla ajateltiin, -
että kapitalismi tekee Kiinasta -
yhteistyöhaluisemman lännen kanssa -
ja mukautuvan kansainväliseen järjestykseen.
Tiedämme nyt, ettei niin käy.
Kiina on entistä autokraattisempi, sortavampi ja kunnianhimoisempi -
alueellisesti ja globaalisti.
Se on Australian näkökannan muutoksen taustalla.
Toinen seikka, miksi Nato ei ole mukana AUKUSissa.
Yhdysvallat on aina ollut strategisesti saari.
Australia ja Britannia ovat fyysisesti saaria.
Tämä on pääasiassa merivoimien järjestely.
Nato on keskittynyt pääasiassa maajoukkoihin.
Vaikka Natoa olisi konsultoitu, en tiedä, mitä Nato olisi voinut tuoda -
tällaiseen patoamispolitiikkaan Kiinan ympäristössä Etelä-Kiinan merellä.
Aika paljonkin, jos saan sanoa.
Nato on meriliitto. - Se oli, teoreettisesti.
Atlantti viittaa tietysti Amerikkaan.
Viimeksi britit ja ranskalaiset sopivat yhteisestä lentotukialuksesta, -
joka olisi molemmilla vuoropäivinä ja viikonloput seisoisi satamassa.
Aiemmin amerikkalaiset takasivat Atlantilla herruuden -
neuvostojoukkoja vastaan.
Mutta kun tarkastelee Euroopan suorituskykyä avomerellä, -
se kutistuu päivä päivältä. Ranskakaan ei enää pysty -
operoimaan lentotukialuksia Välimerellä.
On olemassa vaihtoehtoja, mutta nyt Australia pyrkii saamaan -
operatiiviset valmiudet ydinsukellusveneillä -
aluepuolustuksessa ja merenkulun vapauden takaamisessa.
Se on tärkeää myös poliittisesti. Kiina halutaan pysäyttää.
Tällainen patoaminen muistuttaa minusta paljon Trumanin oppia, -
eli Kiina saarretaan samalla tavalla kuin Venäjä saarrettiin.
Mutta meidän täytyy nähdä, millä tavalla liittouma konkretisoituu.
Kenraali Kemp, kommenttinne.
Olen sitä mieltä, -
niin kuin kenraali Naumann sanoi, vai oliko se Rafael, unohdin.
Ajatus siitä, että voitamme kiinalaiset puolellemme -
tekemään yhteistyötä, toimimaan kansainvälisten normien mukaan -
ja tulemaan yhdeksi meistä, oli alusta asti tuhoon tuomittu.
Se on osoitettu täysin perusteettomaksi.
Meidän täytyy vastustaa Kiinaa.
Kiinaa täytyy käytännössä pitää vihollisena, -
ei välttämättä niin kuin avoimessa sodassa.
Mutta meidän täytyy irrottautua siitä niin pitkälle kuin mahdollista.
Tiedän, että se on iso juttu kaupankäynnin takia.
Mutta on tunnustettava, että Kiina toimii meitä vastaan teollisuudessa -
kyberin, vakoilun, propagandan ja harmaan alueen keinoin -
eli sodan kynnyksen alapuolella tapahtuvalla toiminnalla.
Niillä meidän tulisi kasvattaa suorituskykyä.
Unohdetaan 5 000 sotilaan joukot.
Mutta yritetään yhteistuumin pysäyttää Kiinan toimia -
harmaalla alueella, sabotoinnissa ja kumouksellisessa toiminnassa, -
samaten kyberturvallisuuden alalla.
Ajattelen, että vastauksen täytyy osaksi olla sotilaallinen -
mutta ei tavanomaisen sodankäynnin muodoin.
Siihen liittyy juridisia näkökulmia.
Kiina on perustuslaissaan monessa artiklassa -
antanut hallinnolleen valtuudet toimia -
kilpailussa länsivaltojen kanssa.
Etenkin tässä näemme, että Euroopan mailla ja eri instituutioilla -
ei ole yhteisymmärrystä siitä, miten tätä asiaa tulisi lähestyä.
Ensin Timo Soini ja sitten kenraali Naumann, -
miten Eurooppa voi vastata haasteeseen, -
ennen kuin se iskee Eurooppaan? Kuten aiemmin mainitsitte, -
Eurooppa yrittää yhä uudelleen setviä päivänpolttavia ongelmia, -
siinä vaiheessa kun tilanne on jo päällä.
Koko Kiina-kysymys on valtaisa.
Jos tarkastellaan sitä, miten pitkään he ovat jo pyrkineet vaikuttamaan, -
se alkoi jo vuosikymmeniä sitten.
He ovat edistäneet askel askeleelta hankkeita, kuten Vyö ja tie.
He ovat sijoittaneet satamiin Portugalissa ja Kreikassa -
ja ostaneet niitä.
Erityisesti tuon esiin Jäämeren.
Länsivallat ovat itse asiassa -
tavallaan ohjanneet suorituskykyään väärin.
Esimerkiksi Yhdysvalloilla on vain yksi toimintakuntoinen jäänmurtaja -
arktisella alueella.
Pian sukellusveneet ovat koputtamassa jäätä, eivät vain kalat.
Kiina ei ole arktisen... neuvoston jäsen -
mutta se toimii erittäin aktiivisesti uusien reittien avaamisessa, -
sitten kun jää sulaa.
He ovat hullun kiinnostuneita Grönlannista ja Islannista -
ja tällaisista paikoista.
He menevät kaikkiin suuntiin ja joka paikkaan.
Me olemme, miten sen sanoisin...
meillä on kello, mutta heillä on aikaa.
Me elämme vaaleista vaaleihin -
ja valitsemme poliittiset johtajat.
Kiinassa on yksipuoluejärjestelmä, joka menee eteenpäin ja eteenpäin.
Se on asia, jota me emme ymmärrä.
Heille aikajänne on erilainen. He voivat odottaa.
Meillä, jos et hoida asioita tarpeeksi hyvin, -
saatat olla pian entinen pääministeri tai mikä oletkin.
Kiinalaisilla ei tätä ongelmaa ole.
Alleviivatakseni sitä, mitä sanoitte, -
mainitsen yksinkertaisen esimerkin, Huippuvuorten tutkimusasemat.
Suurin tutkimusasema siellä on kiinalasten.
Se on mielenkiintoista. Olisi kiva tietää, mitä he tutkivat.
Ehkä jäätä tai veden lämpötilaa, -
jotka ovat hyvin tärkeitä sukellusveneiden toiminnalle.
Mutta laajemmasta, geostrategisesta näkökulmasta -
nämä 5 000 sotilaan vahvuiset kriisinhallintajoukot -
on pelkkä viikunanlehti, -
jonka tarkoitus on pitää eurooppalaiset rauhallisina -
ja vakuuttaa, että muuta ei tarvita, mikä on järkyttävä virhe.
Me eurooppalaiset, niin puolueettomat kuin sotilasliittojen jäsenetkin, -
olemme riippuvaisia aavan meren vapaudesta.
Ilman aavan meren vapautta taloutemme pysähtyy.
Aavan meren vapautta määrittää -
vapaa kulku Malakansalmessa -
ja pääsy Indopasifiselle merialueelle, -
merten vapaus Pohjois- ja Etelä-Atlantilla -
ja tulevaisuudessa Koillisväylä, -
joka lyhentää kauppareittiä Kiinaan 8 000 kilometriä verrattuna nykyiseen.
Tässä on kyse eloonjäämisestä.
Ellei Eurooppa pysty vastaamaan haasteeseen ja tee jotain, -
me tuhoamme hyvinvointimme -
ja valtiomme ja demokratioiden selviytymisen.
Hälyttävää. Tohtori Bardaji.
Ei juuri lisättävää. Se on iso vaara ja haaste -
ja oikea kuva siitä, mikä Euroopalla on edessään.
En tiedä, pystymmekö vastaamaan siihen.
Mainittiin jo johtajuuden puute, poliittiset syklit ja jakautuminen.
Meillä ei ole välineitä vastata tähän mahdottomaan haasteeseen.
Mutta olemme täällä kertomassa kaikille, -
millainen vaara meitä uhkaa, ellemme toimi ajoissa.
Ohjelma-aikaa on jäljellä noin viisi minuuttia.
Emme vielä puhuneet Venäjästä -
tai sivusimme Venäjää hieman, -
mutta emme puhuneet sen ja Kiinan yhteistoiminnasta -
ja siitä, että se on osa Eurooppaa mutta ei demokratian näkökulmasta.
Kenraali Kemp, hyvin lyhyesti: -
Mitä asioita kannattaa tarkkailla tulevan kuukauden aikana -
ennen seuraavaa jaksoamme?
Minusta Venäjä, jos nyt puhumme nimenomaan Venäjästä, -
Kiinan, Pakistanin ja Iranin ohella -
tulee olemaan tärkeä vaikuttaja Afganistanissa.
Olemme lähteneet Afganistanista. Emme vaikuta siellä enää, -
mutta se on edelleen erittäin tärkeä strateginen keskus.
Sen sijainti on aivan keskeinen, -
jos miettii rajaa Kiinan ja Iranin kanssa ja Venäjää, -
kaikki meille huolta aiheuttavia maita.
Hylkäsimme strategisen Bagramin lentotukikohdan, -
jonka olisimme voineet pitää mutta joka nyt on noilla mailla.
Pakistan, erityisesti, ei välttämättä suurin huolemme geostrategisesti, -
mutta luultavasti suurin vaikuttaja Afganistanissa Kiinan jälkeen.
Kiinasta tulee siellä suurin vaikuttava voima.
Se käyttää vaikutusvaltaansa luonnonvarojen ryöväämiseen -
ja Afganistanin käyttämiseen hyökkäyksiin länttä kohti, -
ja samoin tekee Venäjä.
Vain kaksi päivää sitten -
Venäjän ja Yhdysvaltojen asevoimien komentajat -
tapasivat Suomessa.
Minusta on tärkeää tarkkailla, mitä Venäjä todella edustaa.
Venäjä pelkää hulluna kaikenlaisia värivallankumouksia.
Se on johtoajatus, jonka mukaan se toimii -
Afganistanissa, Syyriassa, Egyptissä ja Ukrainassa.
Meidän täytyy ymmärtää tämä heidän ajatusmaailmansa.
Venäjä ei välttämättä pyri laajentumaan, -
mutta se ei suvaitse esimerkiksi sitä, -
että puututaan Valko-Venäjän tilanteeseen.
Mielestäni Venäjällä on nyt kosolti tilaisuuksia -
aiheuttaa päänvaivaa meille länsimaalaisille.
Mainitsitte Syyrian, mikä tarkoittaa Välimeren hallintaa.
Mainitsitte Ukrainan, ja nyt vielä Keski-Aasia.
Mutta ei pidä unohtaa, -
että Venäjä on strategisesti suhteellisen heikko.
Sillä on verrattain hyvin varustautuneet asevoimat.
Sillä on huomattava määrä ydinaseita.
Mutta se ei pysty viemään mitään muuta kuin raaka-aineita ja aseita.
Ja Venäjä pelkää syvästi demokratiaa, jota se pitää vaarallisena.
Mielestäni me voimme löytää tapoja tehdä yhteistyötä Venäjän kanssa -
antamatta Venäjälle periksi.
Tohtori Bardaji, lyhyesti.
Ajattelen, että Venäjästä on tulossa Ranska -
diplomatiassa ja pullistelussaan. Venäjällä on paljon sisäisiä ongelmia -
Kiinan kanssa, demografisesti ja taloudessa.
Vaikka Putin yrittää olla välillä aggressiivinen, -
Venäjällä on paljon rajoitteita, jotka vaikuttavat -
sen kykyyn toimia maailmassa lähikuukausina ja -vuosina.
Se ei ole enää suurvalta. Se rappeutuu vähitellen -
seuraavien 20 vuoden ajan.
Silti se pysyy tärkeänä, samalla tavalla kuin Ranska on tärkeä.
Sillä on edelleen ydinaseita.
Emme puhuneet Turkista, joka sekin seisoo tienhaarassa.
Se pohtii jäsenyyttään -
ei fyysisessä mielessä -
mutta henkisesti Nato-jäsenenä, -
mitä hyötyä jäsenyydestä on.
Presidentti Erdogan on puhunut siitä moneen otteeseen.
Mutta jätetään se ensi kertaan. Meiltä on loppumassa aika.
Kenraali Naumann, tohtori Bardaji, kenraali Kemp ja Timo Soini, kiitos!
Toivottavasti näemme ensi kuussa.
Kiitos myös katsojille. Näkemiin.
Suomennos: Marianne Tenetz