STUDIO EUROPA
God kväll! Det här är det första avsnittet av TV7:s "Studio Europa".
Robert Schuman, en gång Frankrikes premiärminister, -
sa att Europa behöver en själ och en politisk vilja att tjäna sitt ideal,-
men nu långt senare förblir Europa djupt splittrat.
En del anser att nya liberala ideal är den enda vägen framåt, -
medan andra vill bevara de historiska kristna värderingarna.
Samtidigt ser det ut som att de globala utmaningarna ökar.
Kamp mellan stormakterna, strävan österut, nya allianser.
Förmår Europa tackla alla utmaningar?
Med mig för att utröna den frågan har jag -
general Klaus Naumann, f.d. befälhavare för tyska armén -
och f.d. generalsekreterare för Nato. Tack för att du är med.
Här är dr Rafael Bardaji, -
f.d. nationell säkerhetsrådgivare i Spanien och -
vd för Worldwide Strategy. Välkommen!
Här har vi överste Richard Kemp, f.d. brittisk arméöverste och -
chef för underrättelseteamet mot internationell terrorism -
vid det brittiska regeringsdepartementet.
Och Timo Soini, Finlands f.d. utrikesminister -
och f.d. vice statsminister. Välkommen.
Innan vi börjar diskutera i dag, önskar jag allra först -
att vi definierar vårt diskussionsämne.
General, du får börja. När vi talar om Europa, -
hur skulle du definiera det vi ska tala om i dag?
För det första vill jag inte begränsa Europa till EU.
Jag föredrar den geografiska definitionen -
av ett Europa från Uralbergen till Atlanten.
En sådan definition löser två problem.
Den innebär att Storbritannien ännu hör till Europa.
Tyvärr hör Storbritannien ju inte längre till EU.
För det andra innebär den att Turkiet hör till Europa, -
både geografiskt och historiskt.
För det tredje vill jag nämna att ett framtida område av intresse -
p.g.a. klimatförändringen, d.v.s. Norra Ishavet -
kommer att bli ett europeiskt hav av intresse.
- Dr Bardaji, du verkar hålla med. - Ja, jag håller helt med Naumann -
om den geografiska definitionen -
och intressesfärerna, nord och syd.
Det finns en ultranationalistisk realitet. Europa är delat -
med tanke på internationella synsätt.
Vi har Ryssland, Centraleuropa, Sydeuropa.
Vi har inte en gemensam definition av Europa i strategiska militära termer.
Det är också ett av problemen förknippat med brist på politisk vilja.
Men i viss mån har vi en uppfattning om vad Europa är.
Det är mera än EU, men västra Europa, -
är centralt vad beträffar agerande, -
med Ryssland bredvid och Turkiet på andra sidan.
Så är det. Och allianserna växlar ju nu i våra dagar.
Överste Kemp, vad är din syn från andra sidan kanalen?
- Jag håller med Naumann. Det gör jag oftast, om nästan allting.
Jag skulle säga att Storbritannien är lyckligt politiskt skilt -
från EU och Europa. Europa är en geografisk helhet -
med många överlappande, politiska -
och geostrategiska och ekonomiska gemensamma faktorer.
Men jag hoppas att man aldrig ska kunna betrakta Europa -
som jämförbart med t.ex. USA -
som är en integrerad enhet och har varit det i århundraden.
Jag tror att det är osannolikt att det blir så i Europa.
Jag tror att Europa är så delat gällande -
sina olika historiska kulturer och intressen, i Europa och världen.
Kanske någon gång i en avlägsen framtid -
kan vi tala om "Europas förenta stater".
Jag tror inte att det är vare sig önskvärt eller genomförbart.
- Herr Soini. - Jag anser att -
en bredare syn på Europa som om- fattar Europiska rådets länder är bra -
så länge med finns Armenien och Azerbajdzjan -
och utkanterna av Europa, från ett nordiskt perspektiv, -
Spanien, Frankrike, Italien, Grekland osv.
Det är kopplat till begreppet demokratiska stater.
Men även västra Ryssland är en del av Europa, den här sidan av Ural -
även om Ryssland inte är europeiskt mentalt och demokratiskt sett.
Och uppgången i de arktiska områdena är en stor utmaning -
som kommer att öka storligen i betydelse.
Förstås är också Storbritannien en väsentlig del av Europa.
General Naumann, vad beträffar de nuvarande aspekterna -
som du hänvisade till angående Ryssland och Turkiet -
samt andra länder med en annan mentalitet, vilket Soini nämnde, -
de som inte är en del av europeisk kultur, men som geografiskt-
är en del av Europa och påverkar det -
på strategisk och geostrategisk nivå -
hur anser du den här svaga sammanhållningen -
som präglar Europa i dag -
påverka de faktorer som tryggar livsstilen -
i likartade nationer i största delen av Europa?
Som nämnt är den nu rådande tanken den att vi i Europa -
håller fast vid demokrati, lagstyre och mänskliga rättigheter, -
något som inte helt delas av alla, -
definitivt inte av Ryssland som jag anser närmast vara en autokrati.
Fastän västra Ryssland har en europeisk kultur, -
har Ryssland även asiatiska inslag, främmande för europeiska ideal.
Det här är inte oviktigt. Från mitt perspektiv är det början på -
en systemisk konflikt mellan demokratier och autokratier, -
och världens största autokrati är Kina.
Just nu kan vi inte tala om Europa utan att ha detta i åtanke.
Samtidigt borde vi nämna att det pågår en kamp i Europa, -
om idéer och värderingar. Vi är inte längre lika enade som vi var -
under Robert Schumans dagar, som du nämnde.
Vi kämpar, och det som fattas just nu är, -
som Ursula von der Leyen nämnde i sitt tal om tillståndet i Unionen, -
den politiska viljan att hålla ihop.
Just nu står vi inför stora utmaningar och förändringar, -
något som kom tydligast till synes i katastrofen med Afghanistan.
- Vi ska återkomma till det. Dr Bardaji.
- Jag tycker att förutom skillnader mellan demokratier och envälden -
har Europa också ett föränderligt politiskt landskap.
Jag lever nu i Spanien under ett socialistiskt-kommunistiskt styre, -
och det respekterar inte mycket demokratiska värden, -
jämfört med hur det är i övriga Europa, men möjligen -
vore det likadant i Storbritannien om Corbyn hade vunnit valet.
Jag tror att polariseringen samt vänsterns och högerns populism -
ändrar dynamiken och politiska kretsar.
Vi bör vara känsliga för förändringarna i olika länder.
Det är inte bara Ryssland mot väst, Storbritannien mot EU, utan också -
den rörliga dynamiken inom Europa, t.ex. i Spanien och Italien.
- General Kemp?
- Jag tror att det är lättare att betrakta konflikter i Europa -
på det sedvanliga sättet som -
inbördes konflikter eller som konflikter utanför Europa, -
med dem som ses som vänner eller fiender.
Jag håller med om att vi snart står inför dispyter mellan demokratier -
i Europa och auktoritära, eller totalitära, länder utom Europa.
Jag tror att en lika stor utmaning, kanske t.o.m. en större, -
kan vara de interna splittringarna inom de europeiska länderna -
p.g.a. den massiva invandringen till Europa de senaste åren, -
och den verkar ske i ännu större skala i framtiden.
Europa är delat av de egna traditionella kulturerna -
och snart dessutom av kulturella splittringar i varje enskilt land.
- Herr Soini. - Jag tror också att -
i framtiden kommer schismen mellan och inom nationerna -
att vara en viktig fråga. Likaså kan förändringarna -
i det politiska landskapet ske väldigt snabbt från val till val.
Och vi sitter ju nu nära den ryska gränsen.
Det är en 1300 km lång gräns mellan Finland och Ryssland. Det är mer -
än den gräns alla andra europeiska länder har sammanlagt.
Så vi vet vad det här slaget av schismer gäller.
Men på lång sikt är det som oroar mig, -
de transatlantiska relationerna mellan Europa och USA, -
som vi kan se vissa symptom på, som i fallet Aukus, som vi kan missa -
om vi inte ser upp. Även samarbete med "Five Eyes", -
underrättelsealliansen mellan de anglosaxiska länderna och Europa, -
kommer också att vara ytterst viktigt i framtiden.
Och så har vi förstås Kina, viktigt att hålla ett öga på.
Och de små länderna, t.ex. de baltiska länderna, -
där det handlar om säkerhet.
Vi vet att vi behöver USA:s närvaro i Europa för att vara säkra.
Låt oss tala om migrationen som överste Kemp tog upp.
Den påverkar förmågan att hantera de sociala strukturerna.
General Naumann, hur ser du på migrationens utmaning?
Å ena sidan har Europa ingen demografisk tillväxt, -
vilket innebär att folk inte nödvändigtvis skaffar barn -
så som ländernas ekonomi skulle tillåta att de göra det.
Å andra sidan kommer många migranter till Europa illegalt.
Och då belastar de ekonomin som de ju delvis borde bygga upp.
Hur ser du på detta som en utmaning i Europa?
- Jag anser migrationen vara början på ett större problem.
Den synen torde jag dela med Världsbanken -
och andra neutrala organisationer.
De förutser en migrationsvåg på 200 miljoner migranter -
från södra Afrika, på väg mot Medelhavet.
Om det sker en klimatförändring enligt nuvarande förutsägelser, -
kan antalet öka. Och det här är en fara för Europa.
För de har inget annat ställe än Europa att söka sig till.
Ingen annan, inte amerikanerna heller, har ett sådant här problem.
Vi måste finna en lösning, och jag är helt övertygad om -
att vi tyskar inte får upprepa misstaget vi gjorde 2015.
Det som vi gjorde då var inte förenligt med vår grundlag -
och inte heller med det som det tyska folket ville.
Och just nu har vi det största antalet flyktingar i hela Europa.
Bara Sverige, procentuell sett, torde ligga lite före oss.
Vi har ingen ordentlig lösning nu.
Men det är helt säkert att vi inte kan integrera dessa människor, -
för de har helt olika kulturella, samhälleliga och religiösa skäl.
Många är inte villiga att bli integrerade i en demokrati i väst.
Vi kan inte stänga våra gränser men inte heller ta emot dem alla.
Vi måste göra ett urval, vi tyskar p.g.a. vårt demografiska läge.
Vi behöver immigration, men en kontrollerad immigration.
Vi måste finna en lösning som är i linje med vår grundlag, -
en svår fråga, som den nya tyska regeringen måste ta itu med.
- Ja, verkligen. Dr Bardaji?
- Ja, jag tror att vi står inför ett avgörande problem.
Vi har illegala immigranter och därför en växande kriminalitet.
De olika minoriteternas arbetslöshet är högre än den inhemska.
Spanien spenderar t.ex. 80 miljarder euro om året -
på socialhjälp till de legala och illegala immigranterna, -
10 gånger mera än försvarsbudgeten.
Vår budget är dock lägst i EU, vid sidan om Luxemburgs.
Ändå, vi talar om 80 miljarder, det är mycket pengar i dessa kristider.
Vi måste finna en lösning för att kunna skydda familjen -
och öka nativiteten i västra Europa, som man gör i Ungern.
Vi bör skydda vår gräns och snabbt ta i bruk en policy för avslag, -
samt ha inrikespolitiska riktlinjer för vad man gör om -
en illegal immigrant begår brott. Då bör han genast deporteras.
Mycket kan åtgärdas, om regeringarna är villiga -
att få till stånd rättsliga reformer.
General Kemp, migrationen spelade ju också en stor roll i Brexit.
Ni ville frigöra er från kravet från kansler Angela Merkel, -
att varje land borde ta emot en viss mängd migranter.
I vilken mån är detta en utmaning också för dagens Storbritannien -
och överlag för Europa?
- Du har rätt, det bidrog mycket till vårt beslut att lämna EU, -
till ingen nytta, för vi tar ännu emot massor av immigranter, -
särskilt illegala sådana som väller in över kanalen.
Nyligen kom 3000 på en enda dag över kanalen från Frankrike.
Jag påstår att Frankrike, tyvärr finns ingen fransman här för att säga emot -
men jag påstår att Frankrike t.o.m. uppmuntrar dem till detta.
Och Storbritannien är just nu för svagt för att förhindra det.
Så det här är vad som gäller för Storbritanniens del.
Jag håller med Rafael om mycket, som sagt, som jag oftast gör.
När det gäller de här temana och detta med vår nativitet, -
så är det lätt att säga att fler invandrare behövs p.g.a. den.
Men ingen frågar vad vi ska göra åt nativiteten.
I själva verket har Storbritannien och väl andra europeiska länder en policy-
som liksom motarbetar ökad nativitet.
Familjer stöds inte. Tvärtom angrips traditionellt familjeliv -
som i sig borde leda till en ökad nativitet.
Det är en sak. Det som jag också håller med om -
är att vi måste förhindra illegal invandring. Det är möjligt.
Australien har handskats med det mycket effektivt.
Men jag tvivlar på att de europeiska länderna, speciellt de östeuropeiska -
har viljan eller styrkan att handla som Australien gjort -
och hindra detta från att till sist utrota vår kultur.
- Herr Soini. - Jag satt vid makten -
vid tiden för den stora flyktingvågen 2015-2016.
Det var på många sätt en mardröm, -
för människor strök omkring runt och genom Europa - hundratusentals.
Ingen visste var de till slut skulle hamna.
Samtidigt testade Ryssland Finland vid två gränsövergångar.
Man tillät människor passera, även till Norge.
Børge Brende var min kollega då. Norge testades, Finland likaså, -
och nu när det är kris i Belarus, testar man gränserna till Litauen.
Det här kommer att hända igen om vi får en ny överraskande våg.
Det här är något vi bör ta itu med, men det är ett problem på EU-nivå -
för vi får inga verktyg för hur vi ska kvotera dem som kommer.
Det är ett politiskt problem, -
för ingen vill gå med på det, särskilt inte före val.
Men om vi inte kontrollerar invandringen, -
förverkligas det andra alternativet, -
och det här kommer att bli viktigt i alla kommande val, -
i de olika medlemsstaterna, alltså immigrationen.
Angående nativiteten anser jag att vi bör ha en helt annan attityd.
Vi ska uppmuntra familjer på alla tänkbara sätt, -
så att de håller ihop och skaffar sig fler barn.
Vi kan förstås inte bestämma hur många barn var och en ska ha, -
men familjelivets karaktär och begrepp måste befrämjas.
- Verkligen. General?
- Jag kommenterar gärna en sak som du sa.
Jag tycker att vi tillsammans borde diskutera detta med att -
migrationen aldrig får användas som ett vapen, -
så som Ryssland gjorde 2015, som i Belarus just nu, -
och som Turkiet gjort som en form av utpressning.
I denna fråga tycker jag att EU borde ha en gemensam linje.
Om vi inte har det, blir vi svaga. - Det stämmer.
- Det finns några möjligheter att stoppa folkströmmen till Europa.
Illegala immigranter kommer ju inte simmande utan med båt, -
och de båtarna hör till ett fåtal ideella organisationer -
som antingen stöds av EU eller någon regering.
Om vi behandlade dem som människosmugglare, -
skulle grundvalen för det illegala migrationsflödet spricka.
De räddar inte folk som drunknar i Medelhavet, -
de hämtar folk med båt från Afrikas kust -
och blir betalda för det. Det borde vara illegalt, ett brott.
Om vi lyckades arbeta fram en lag, skulle strömmen avta.
Vi skulle ha marginell immigration, men inte i den skala vi har i dag.
Verkställande av lagar och beslutsamhet var viktiga -
t.ex. för Grekland. Då de visade beslutsamhet gentemot Turkiet -
blev hela immigrationsfrågan mera en börda för Turkiet, -
som jobbar på att för att skydda sin östra gräns -
mitt under oron relaterad till Afghanistan.
Till nästa tema. Kemp, f.d. överste -
för de brittiska styrkorna i Afghanistan.
Allianserna som Europa har att göra med ändras snabbt.
En sak som föranlett detta är reträtten från Afghanistan, -
vilket har lett till frustration hos USA:s europeiska partner -
med Nato-kopplingar, angående Washingtons ensidiga reträtt, -
något som kommer att leda till många utmaningar -
för de europeiska staterna och andra partner i regionen.
Kan du tala om det? - Reträtten från Afghanistan, -
både reträtten i sig och sättet den skedde på, -
har varit den mest katastrofala militära utrikeshändelsen -
som drabbat väst sedan 2:a världskriget.
Den var ett riktigt misslyckande. Jag kunde tala länge om det här, -
men jag vill inte tråka ut era tittare med det -
men det har haft en förödande inverkan på Nato, -
och på Europa och USA, på deras rykten.
Enligt mig låtsades t.ex. Stor- Britannien motsätta sig reträtten.
Jag tror att Storbritannien ville retirera lika mycket som Biden -
men låtsades vara emot det för att -
styra en del av de politiska effekterna mot USA, -
fastän ansvaret också låg hos britterna.
Jag tror att den brittiske försvarsministern -
sa att han försökte bilda en Nato- koalition, ledd av britterna, -
utan USA, för att stanna i Afghanistan -
efter USA:s reträtt, och inte en enda Natomedlem höll med.
Det säger en hel del om Nato. Det säger mig att Nato är USA -
med diverse pynt runt sig. Den bilden ges världen i dag.
Det måste åtgärdas, för Nato är viktigt för Europa och världen, -
så jag tror att följderna blev mest negativa för Nato, -
och vi måste göra något åt det.
- Vi har här en f.d. ordförande för Natos militärkommitté.
Hur ser du på det här?
- Jag håller med Richard Kemp. Nato misslyckades stort, -
och enligt mig började det med Doha-avtalet mellan president Trump -
och talibanerna. Jag anser att USA gett efter helt villkorslöst -
för en icke-organisation som talibanerna.
Jag har hittills inte hört någonting alls från Nato, -
att man skulle säga: "Vad är det ni gör, på eget bevåg!"
Så följden är att vi i väst förlorat trovärdighet -
p.g.a det vi gjort i Afghanistan. Katastrofen kunde ha undvikits.
Vi får inte heller glömma att göra skillnad på uppdragen, -
för det fanns två uppdrag.
Det ena var att besegra talibanerna och al-Qaida.
Det hade framgång. Det var den militära delen av uppdraget.
Det andra uppdraget var att bygga upp nationen.
Det var ett misslyckande redan från början.
Man kan inte tvinga västvärldens demokrati på ett samhälle -
som är ett klansamhälle med liten erfarenhet av en egen regering -
och som inte sett något som upplysning, demokrati, lagstyre -
eller mänskliga rättigheter. Det var misslyckat.
Vi borde ta lärdom av det här. Men nu står vi inför frågan om -
hur vi i väst ska kunna återfå trovärdigheten -
i början av en systemisk konflikt mellan demokratier och autokratier.
Och jag håller alltså med Richard. Vi har inget bättre verktyg -
än Nato för att skydda demokratin. Vi bör återställa trovärdigheten -
och göra vad vi kan för att stärka den europeiska delen av Nato.
- Herr Soini. - Det var uppriktigt, -
och jag hoppas att Europas utrikesministrar skulle lyssna, -
även försvarsministrarna, på vad generalen just sade.
Också Finland deltog i det hela, fastän vi inte är med i Nato -
men vi var t.ex. med i ISAF och stödinsatsen "Resolute Support", -
militärt sett med framgång. I en räddningsoperation samarbetade vi -
med brittiska och amerikanska styrkor, och det fungerade bra.
Men nationsbyggandet var en katastrof.
Om vi funderar på vad som härefter kommer att ske med kvinnorna -
och civilsamhället, kommer det att plåga oss i årtionden, -
om vi inte gör något åt saken.
Efter allt som hänt borde nästa steg vara -
att återupprätta vår stolthet och anständighet.
Det här är något, i både Europa och USA, för oss att tänka på -
för om läget förvärras, -
om Afghanistan går under som samhälle -
och drabbas av brist på mat och läkemedel, -
då får vi snart ta emot en halv miljon flyktingar, -
och vad ska vi göra med dem? Vi har ingen tid att förlora.
Så är det. Dr Bardaji, jag skulle gärna också diskutera din syn på -
europeiskt ingripande som ett ingripande från EU.
EU har en längre tid försökt driva fram en europeisk styrka -
som delvis skulle tjäna Nato men också sina egna intressen -
för att verka för sin egen säkerhet och för sina egna strategiska mål.
Hur pass mycket gagnar allt detta EU?
Vi har hört Ursula von der Leyen i sitt tal, -
förorda en säkerhetsstyrka.
Det gör också Josep Borrell, EU:s utrikesrepresentant.
Hur ser du på det här? I vilken mån går det emot europeiska intressen?
- Jag vill inte låta cynisk, men ända från första början -
har EU varit en pacifistisk institution.
Med en europeisk armé menar vi i princip en strukturell styrka, -
eller en säkerhetsgaranti för strukturella styrkor.
Inte en anfallsarmé, det som vanligen avses med beväpnade styrkor.
Jag tycker att vi borde undvika att överskatta -
den senaste tidens formuleringar -
om att kompensera Nato och bilda en europeisk armé, -
och en enhet på 5000 man -
för vi har inte förmått det förr, vi har inte kunnat komma överens.
Ska t.ex. överbefälhavaren vara tysk eller brittisk?
Och kocken fransk eller italiensk?
Så tills jag ser något annat i diskussionskulturen -
tror jag att vi är fångna i det förflutna.
Politiskt och psykologiskt är det relevant, -
när USA nu åstadkommit ett sådant fiasko i Afghanistan.
Och när de nu också förslår en sjöförsvarsallians i Stilla havet -
pressar man Europa att yttra sig, för politiker "måste säga något".
Men jag tvivlar på att det här har någon relevans för framtiden.
- General? - Jag vill påpeka att -
EU utan tvivel är ett mäktigt ekonomiskt verktyg i världen -
men extremt svag i övrigt i den internationella politiken.
- Trots att den lyckas hålla ihop medlemsstaterna i utrikespolitiken -
och i omröstningar i FN?
- Ja, om vi ser på världsscenen, -
är EU:s militära kapacitet, som ändå behövs i framtiden, -
så svag att den inte ens är värd att nämna.
EU har haft anfallsstyrkor sedan århundradets början -
men ingen av dem har använts.
Och det visar på det fundamentala misstaget -
som många politiker gör när de talar om en europeisk armé.
Det är inte viktigt att idémässigt bestämma hur den ska organiseras.
Det viktiga är en gemensam utrikes- och säkerhetspolitik -
och en idé om hur man ska använda verktygen.
Så länge det här inte finns, börjar man i galen ända.
Det är slöseri med pengar.
Det här handlar ju också om kampen mellan staterna och EU.
- EU är en av de få organisationer som är mindre än summan av delarna.
Överraskande nog. - Så är det.
- En annan organisation som nyligen vuxit fram är Aukus.
General Kemp, vad anser du om den? Å ena sidan är den en allians -
som är viktig för att garantera att Storbritannien, USA eller väst -
förmår ha ett inflytande i Stilla havsområdet, -
men å andra sidan har den även föranlett frustration i Europa, -
i synnerhet i Frankrike, när man där förlorade ett avtal -
om 40 miljarder euro från Australien, -
något som är ganska påfrestande just nu och -
förvärrar tvisten mellan frans- männen och britterna. Vad anser du?
- Allra först återkopplar jag till van der Leyen och Borrell, -
som båda talat om en europeisk insatsstyrka på 5 000 soldater.
Vad är det för något? Det är nonsens, för 5 000 är ingenting -
på en kontinent och med en ekonomi som Europas. Och då tala om 5 000.
Det kunde vara för inre säkerhet, vilket oroar mig, om det är syftet.
- Om jag får tillägga, 1999 talade vi om en styrka på 50 000 man.
- Ja, så var det. Men vad beträffar Aukus-avtalet, -
tycker jag att det är ett viktigt initiativ, och jag är för det.
Ryssland och i synnerhet Kina har fört ett kallt krig mot oss.
De har alltid gjort det.
Vi trodde det tog slut och slutade strida, de har fortsatt och så bör vi.
- Men vad anser övriga Europa då en sådan allians -
skapas utan överläggningar och offentliga uttalanden?
- Jag anser att vi behöver den här typen av allianser.
Det är ytterst viktigt att våra länder samarbetar.
Inte bara Aukus, utan också t.ex. Frankrike och Tyskland borde delta.
Liksom också de andra starkare staterna i Europa.
Jag undrar hur beslutet att bilda Aukus egentligen fattades.
Andra länder påstås ha förvånats, men man kanske ändå diskuterade -
och kände sig för hur andra ställde sig till det.
Jag vet att det länge varit oklart med de franska ubåtarna, -
så frågan om ubåtarna är liksom en bisak.
Australien har länge sökt en alternativ lösning.
Jag tror att det pågår ett visst skådespeleri här, -
men, ursäkta mig, fransmännen är bra på dramatik.
Det är ändå viktigt att de andra parterna inkluderas.
Hoppas det sker snart, för det räcker inte med bara tre länder -
som tillsammans kämpar mot ett sådant stort problem som Kina.
Det är mycket viktigt att inkludera fler, -
oberoende av hur det sker, bara det fungerar.
- Herr Soini. - Jag håller med.
Jag tror att vi förlorade nästan 3,5 år -
i processen med de utdragna Brexit-förhandlingarna.
Oberoende av vad vi anser om det som hände 2016, -
bröt vi arm om småsaker i många år.
Vi borde ha accepterat omröstningen och sedan ha gått vidare, -
men många möjligheter gick förlorade i det här bråket.
Även på individuell nivå behöver man tillit i politiken -
för att man ska kunna gå vidare.
Om Aukus, det skulle förvåna även mig om de europeiska ledarna -
inte visste något. De måste. Annars är de inkompetenta, -
om de inte hade räknat ut vad som var på gång.
Men mitt perspektiv som EU-medborgare, -
är att Europa behöver samarbeta med Storbritannien och USA.
Den transatlantiska kommunikationen måste absolut återupprättas, -
för annars kan vi inte försvara Europa.
Och vad beträffar "de snabba insatsstyrkorna", -
de har inte varit så snabba att de ens en gång hunnit fram, någonstans.
- Jag vill ställa några kompletterande frågor.
I vilken grad, enligt dig, som f.d. utrikesminister i en EU-stat, -
involverar EU alla medlemsstater i besluten om utrikesfrågor?
Och i vilken grad, tycker du, åtminstone i detta sammanhang, -
har EU som en helhet om och om igen visat oförmåga att -
komma till en slutsats när det gäller utrikespolitik?
Förändrade kanske detta sättet, på vilket Aukus bildades -
genom att man drog bort EU-staterna från alliansen?
- Jag vill påstå att aktuella frågor togs upp till behandling -
alltid när vi hade haft möjlighet att diskutera principer.
En gång var det Venezuela, en annan gång Syrien eller asylsökarna.
Allting kom ad hoc, och vi hade aldrig tid -
att fundera på vad vi skulle göra. Om en stor kris var på gång, -
t.ex. i Venezuela, och om då en medlemsstat -
ville behandla något, t.ex. att Ungern skulle bestraffas, -
då hamnade det i fokus. Det är osammanhängande -
att skjuta upp de stora frågorna och låta de mindre viktiga -
skötas av institutioner med byråkrater.
Om man inte uppifrån ger riktlinjer till byråkraterna, -
då styr och ställer byråkraterna som de vill.
Så går det utan ledarskap, och det fattas i Europa.
- General Naumann. - Jag håller med om vad ni sagt.
Det problem vi ser just nu är brist på överläggningar.
Det skapar inget annat än misstänksamhet och måste åtgärdas.
Men vad rent allmänt beträffar de övergripande målen för Aukus -
har de tre nationerna rätt, för EU fattade ett beslut i december, -
enligt mig ett allvarligt misstag, när de gick med på den tyska idén -
om en industriell, ekonomisk överenskommelse -
som gav alla förmåner till Kina och ingen till européerna.
Det var ett misstag, och därför drog USA helt riktigt slutsatsen -
att det inte är något alternativ att samarbeta med européerna, -
så länge de har en sådan policy. Jag vill nämna en till sak.
När man undertecknade avtalet om de franska ubåtarna -
för ett par år sedan, tror jag att australierna antog att -
de skulle nå fram till ett samarbetsavtal med Kina.
Den illusionen har gått upp i rök. Den nuvarande premiärministern -
ser att det finns risk för en konfrontation.
Om man tänker på den här allmänna riktlinjen -
och ser på saken som Australien som vill försvara sitt land, -
behövs inga konventionella ubåtar.
Du kan inte längre bara försvara kusten -
utan måste försvara området kring Indiska oceanen och Stilla havet.
Det kan man inte göra med vanliga ubåtar, bara med atomubåtar.
Med tanke på detta är australiernas beslut berättigat -
för den nationella säkerheten.
- Dr Bardaji, du får gärna komma med synpunkter på det här temat, -
men vi ska också tala om tävlan mellan stormakterna och om Kina.
General Naumann nämnde avtalet som slöts i Tyskland -
om vissa ekonomiska aspekter, som var kontraproduktivt, minst sagt, -
för EU och överlag för Europa. Kan du utveckla detta?
- Jag håller med om vad general Naumann sa om Kina.
På 1990-talet var den liberala visionen gällande Kina att statskapitalismen -
ska leda till att man kan samarbeta med väst, -
ett slags anpassning till den internationella ordningen.
Nu blev det inte så. De är än mer av en autokrati, -
mer förtryckande, och mer ambitiösa, regionalt och globalt, -
och det är väl det som ligger bakom Australiens ändrade inställning.
Orsaken till att Nato inte är på sin vakt -
med den nya alliansen är att USA alltid varit en ö, strategiskt.
Storbritannien och Australien är öar rent fysiskt.
Det här är en marin allians. Nato fokuserar på markstyrkor.
Även om de hade konsulterats, vad hade Nato kunna bidra med -
i denna "uppdämningspolitik" runt Kina i Sydkinesiska havet?
- Ganska mycket. Nato är en maritim allians.
- Ja, det är, eller var, i teorin. "Atlantic" i namnet hänvisar till USA.
Sist jag hörde om hangarfartyg var att man kom överens om att -
britterna kunde ha ett hangarfartyg mån-, ons- och fredag, -
och fransmännen tis- och torsdag. Helgen ledig.
Jag tror att förr hade vi den amerikanska styrkan -
som garanterade övertaget på Atlanten, p.g.a. Sovjet.
Men ärligt, titta på kvaliteten hos dagens havsflotta i Europa, -
den blir sämre för varje dag.
Inte ens Frankrike kan enligt mig utföra hangarfartygsoperationer.
Ja, det finns alternativ, men det väsentliga är -
en operation med atomubåtar som du sade, för försvar av regionen -
för att förhindra att Kina gör intrång.
Politiskt är det också viktigt, för man har fått nog av Kinas agerande.
Det här påminner enligt mig om den tidigare Trumandoktrinen, -
att ringa in Kina, så som de gjorde med Ryssland.
Vi måste se hur mycket alliansen kommer att producera.
- Överste Kemp?
- Jag tror att, som general Naumann säger, föreställningen om -
att vi på något sätt kommer att övertyga kineserna -
att samarbeta med oss enligt internationella normer -
och bli en av oss, är en dödfödd idé, -
och den har bevisats vara helt ogrundad, så nu behöver vi -
motarbeta Kina och inse att Kina är en fiende.
Inte nödvändigtvis en fiende att kriga mot -
men en som vi inte har något att göra med, om bara möjligt.
Jag förstår det kan bli svårt p.g.a. de ekonomiska relationerna.
Vi bör dock inse att Kina motarbetar oss industriellt -
när det gäller nätsäkerhet, spionage, propaganda -
och gråzonskrigföring, under radarhorisonten.
På de här områdena borde vi skärpa oss -
och strunta i insatsstyrkan på 5 000 soldater.
Men låt oss kollektivt arbeta mot dem -
i operationer under radarn, sabotera och omstörta, -
precis som de gör mot oss. Också i cyberrymden.
Så jag talar för en militär lösning till problemet Kina, -
men inte vanlig krigföring.
- På tal om det finns det ju i detta legala aspekter.
Många paragrafer i Kinas grundlag gör -
det möjligt för deras regering att agera i konkurrensen med väst.
I detta ser vi att europeiska nationer och olika institutioner -
inte har samma syn och förståelse om hur man ska närma sig det här.
Jag börjar med herr Soini, och du, generalen, får fortsätta.
Hur bekämpar Europa den här utmaningen innan den anlänt hit, -
när vi tänker på att Europa handskas med aktuella frågor -
först efter att de drabbat Europa?
Problemet Kina är stort. Vi kan ta en titt på hur länge -
det hållit på. Det började för många decennier sedan.
Med sådana projekt som "Ett bälte, en väg" har Kina stegvis -
fått ekonomiskt inflytande i hamnar, i Portugal och Grekland.
De har köpt dem. Särskilt också i Norra ishavet.
Faktiskt har stormakterna i väst i viss mån misskött sin kapacitet.
USA har t.ex. endast en fungerande isbrytare -
i de arktiska områdena. Där kommer att finnas också ubåtar, inte bara fisk.
Kina är inte medlem i Arktiska rådet, -
men de är enormt aktiva i de nya lederna som skapas när isen smälter.
De är väldigt intresserade av Grönland, -
Island och andra liknande platser. De kryssar omkring överallt.
Man kan säga att vi har klockan men de har tiden.
Vi lever från val till val i valet av våra politiska ledare.
De har ett enpartisystem som bara rullar på.
Vi förstår inte att de har ett annat tidsbegrepp. De kan vänta.
Om jag inte sköter mig, kan jag exempelvis bli en f.d. minister.
Men de har inte det problemet.
- General Naumann? - Jag understöder det du säger.
Exempelvis forskningscentren på Svalbard och Spetsbergen.
Det största forskningscentret där är en kinesisk station.
Det är intressant. Jag skulle vilja veta vad de forskar i.
Är det is? Eller vattentemperatur som är viktig för ubåtar?
Men om vi ser på den bredare, geostrategiska aspekten -
tyder det på att den här snabbinsats- styrkan på 5 000 soldater -
inte är något annat än ett fikonlöv för att hålla européerna lugna.
Om de bara gör det här, menar man, så räcker det, -
vilket är ett fatalt misstag. Är vi neutrala eller inte, det är egalt.
Vi är beroende av friheten på internationella vatten. Utan den -
kommer vår ekonomi att vackla. Friheten definieras av -
fri lejd genom Malackasundet, till indo-pacifiska regionen, -
och av havsrätten i Atlanten, södra och norra, -
och i framtiden i Norra ishavet, för där kommer -
handelsrutterna till Kina att bli 8 000 km kortare än i dag.
Det här handlar om överlevnad! Om vi européer inte gör något åt det -
kommer vi att fördärva vårt välstånd.
Våra nationer kan riskera att demokratin misslyckas.
- Oroväckande. Dr Bardaji?
Jag har litet att tillägga, för jag tror det är en fara -
och den rätta bilden av vad Europa står inför.
Om vi klarar av denna historiska uppgift, vet jag inte.
Vi har nämnt bristen på ledarskap och nationalbaserad politik.
Vi är dåligt utrustade för att ta itu med det här orimliga hotet.
Men vi är här för att göra alla medvetna om -
den risk vi kommer att stå inför, om vi inte agerar i tid.
- Vi närmar oss slutet av vårt program.
Vi har inte diskuterat Ryssland, bara delvis.
Vi har inte berört dess samröre med Kina -
och dess roll som en del av Europa, fast inte demokratiskt sett.
Överste Kemp, jag vill fråga dig helt kort.
Vad ska vi ge akt på den kommande månaden -
före nästa avsnitt, då allt kan ses från ett annat perspektiv.
Om vi ska tala om Ryssland, tror jag att Ryssland -
tillsammans med Kina, Pakistan och Iran kommer att bli -
den största faktorn att räkna med i Afghanistan.
Vi har lämnat Afghanistan, men det förblir ändå -
ett ytterst viktigt strategiskt centrum.
Det ligger mitt i allt, gränsar till Kina, Iran, Ryssland -
och andra länder som ständigt oroar oss.
Vi övergav den strategiska flygbasen i Bagram.
Vi kunde ha hållit fast vid den, använt den -
men nu har andra länder den.
Pakistan är kanske inte nu vårt största bekymmer, geostrategiskt -
men är troligen det största inflytandet på Afghanistan vid sidan om Kina.
Kina kommer att utöva mest makt där och använda sitt inflytande -
för att lägga beslag på dess tillgångar och utnyttja det -
för att angripa väst. Detsamma gäller Ryssland.
- Herr Soini? - För bara två dagar sedan -
möttes amerikanske försvarschefen och ryske generalstabschefen -
på finsk mark. Jag tror att det är mycket viktigt -
att syna vad Ryssland står för.
Man är där mycket rädd för alla slag av "färgrevolutioner".
Samma begrepp låter man tillfalla Afghanistan, Syrien, -
Egypten, Ukraina. Man måste förstå mentaliteten.
Man vill inte nödvändigtvis breda ut sig, -
men man tillåter ingen inblandning i t.ex. Belarus.
- General Naumann. - Jag tycker att Ryssland -
fått många möjligheter att vålla förtret för oss i väst.
Du nämnde Syrien. Det innebär kontroll över Medelhavet.
Du nämnde Ukraina. Och nu har vi också Centralasien.
Vi ska inte glömma att Ryssland, strategiskt sett, är rätt svagt.
Det har en välutrustad militär och betydande kärnkraftsstyrkor -
men inte så mycket annat, förutom råvaror och vapen.
Och Ryssland är rädd för demokratin, som man anser vara en fara.
Jag tror att vi kan finna sätt att samarbeta med Ryssland -
utan att ge efter för Ryssland.
- Dr Bardaji. Mycket kort. - Jag tycker att Ryssland -
börjar bli som Frankrike i fråga om diplomati, de är stora i orden.
Ryssland har interna problem, och med Kina, demografiskt, ekonomiskt.
Även om Putin försöker vara aggressiv på vissa områden, -
har Ryssland begränsningar som kommer att påverka -
dess förmåga att utmärka sig de närmaste åren.
Ryssland är inte längre en stormakt och dess makt avtar -
fr.o.m. nu och 20 år framåt. Ändå är det liksom Frankrike viktigt.
- Och det har ännu kärnvapen. - Ja.
Nu har vi inte berört Turkiet som också befinner sig vid ett vägskäl.
Jag tänker på dess medlemskap, inte bokstavligen utan -
med tanke på vad det idémässigt innebär att vara en del av Nato.
Vi har hört president Erdoğan tala om det många gånger, -
men det här är något vi måste spara till nästa avsnitt.
Tack general Naumann, dr Bardaji, överste Kemp och herr Soini.
Jag ser fram emot att ha er som gäster också om en månad.
Jag tackar också er tittare. Vi ses i nästa avsnitt.
Översättning: Himlen TV7