EUROOPA SEISAB
Tere õhtust!
Aitäh, et vaatate meiega TV7 saadet Euroopa Seisab.
Prantsuse lahkunud peaminister Robert Schumann kuulutas,
et Euroopa vajab hinge, ideaali ja poliitilist tahet selle teenimiseks.
Aastaid pärast seda avaldust on Euroopa sügavalt lõhestunud
ja vastamisi väljakutsetega
neoliberaalseid ideaale ainsa võimalusena taotlejate poolt,
erinevalt neist, kes püüavad säilitada kontinendi judeo-kristlikke väärtusi
Euroopa sisetülide kõrval kuhjub ka globaalseid väljakutseid,
nagu suurriikide võistlus idas ja muutuvad koalitsioonid.
Kas Euroopa suudab vastata neile ja teistele väljakutsetele?
Seda küsimust arutavad stuudios
kindral Klaus Naumann, Saksamaa relvajõudude endine ülem,
ja NATO sõjalise komitee esimees.
Hispaaniast Rafael Bardaji,
endine riikliku julgeoleku nõunik
ja ühenduse Worldwide Strategy juht.
Vasakul on kindral Richard Kemp,
Suurbritannia jalaväe endine ülem
ja Briti valitsuse terrorismisvastase luuretiimi juht.
Stuudios on ka Timo Soini, Soome endine välisminister
ja asepeaminister. Tere tulemast!
Enne, kui alustame,
määratleme veidi meie jututeemat.
Alustame teist, kindral. Kui räägime Euroopast,
siis kuidas teie meie vestlusteemat määratleksite?
Ma ei piiritleks Euroopat Euroopa Liiduga.
Minu meelest on parem geograafiline definitsioon.
Euroopa ulatub Uuralitest Atlandini.
See lahendab vähemalt kaks probleemi.
Esmalt kuulub Suurbritannia endiselt Euroopasse,
kuigi mitte enam kahjuks Euroopa Liitu.
Teiseks, on Türgil koht Euroopas,
nii geograafiliselt kui ajalooliselt.
Kolmandaks mainin,
et see tähendab sedagi,
et tuleviku huviala kliimamuutuste tõttu, Põhja-Jäämeri,
saab olema Euroopa huviobjektiks.
Dr Bardaji, näen, et noogutate nõustuvalt.
Olen nõus geograafilise määratlusega Uuralitest Atlandini,
huvialade suhtes põhjas ja lõunas.
Samas on tõsi seegi, et Euroopa on jagatud.
On Venemaa, Kesk-Euroopa ja Lõuna-Euroopa maad.
Meil pole ühist määratlust Euroopale strateegilis-sõjalises mõttes.
See on osaliselt seetõttu, et puudub poliitiline tahe.
Sellest hoolimata on meil idee selle kohta, mis Euroopa on.
Ütleksin, et see on enam kui Euroopa Liit,
kuid piirdub Euroopa lääneosaga, mis puudutab tegevust.
Selle kõrval on Venemaa ja teisel pool Türgi.
Koalitsioonid on hetkel karmides muutuste keerises.
Kindral Kemp, kuidas nähakse seda teisel pool Kanalit?
Olen nõus kindral Naumanniga,
nagu üldiselt peaaegu kõiges.
Kuid ütleksin,
et Suurbritannia pole õnneks enam poliitiliselt EL-i ja Euroopa osa.
Kuid Euroopa on geograafiline tervik.
Sel on hiiglaslikke kattuvaid poliitilisi,
geostrateegilisi ja majanduslikke sarnasusi ja muresid.
Ma ei usu, et Euroopat ei saaks, ja loodan, et ei saagi kunagi,
võrrelda Ameerika Ühendriikidega.
USAs on sisseehitatud suurem ühtsus,
mis on eksisteerinud aastakümneid ja -sadu.
Ma ei pea sellist arengukäiku Euroopas tõenäoliseks.
Euroopa on jagunenud erinevateks, ajaloolisteks kultuurideks
ja erinevateks huviregioonideks Euroopas ja mujal.
Võib-olla kuskil kaugel tulevikus
võiks rääkida Euroopa Ühendriikidest.
Ma ise ei pea seda väga soovitavaks või teostatavaks asjaks.
Olen nõus, et Euroopa Nõukogu riigid
laiemas tähenduses on üsna hea definitsioon,
sh Armeenia ja Azerbaidžaan
ning Euroopa piirialad põhja perspektiivist,
Hispaania, Prantsusmaa, Itaalia, Kreeka ja nii edasi.
Sellega on seotud ka demokraatia mõiste.
Ka Lääne-Venemaa on osa Euroopast
siinpool Uuraleid,
kuigi see pole vaimselt ja demokraatlikult Euroopa.
Ja arktiliste alade tõus
on võimas väljakutse. Selle tähtsus saab tõeliselt kasvama.
Ja muidugi on Ühendkuningriik keskne osa Euroopast.
Kindral Naumann, kui mõelda praegustele vaatevinklitele
juba mainitud Venemaa, Türgi ja teiste maade suhtes,
kes pole tingimata,
nagu Timo Soini ütles, vaimselt Euroopa kultuuri osa.
Ometi on nad geograafiliselt Euroopa osa,
ning mõjutavad Euroopat strateegiliselt ja geo-strateegiliselt.
Kuidas mõjutab teie meelest sidususe puudumine,
mis on omane tänasele Euroopale,
muutujaid, mis tagavad samameelsete riikide elustiili
enamikus Euroopa maades?
Nagu mainitud,
enamuse idee Euroopas on praegu see,
et austame demokraatiat, õiguskorra põhimõtet ja inimõigusi.
Kõik sellega enam ei nõustu,
kindlasti mitte Venemaa. Pean Venemaad autokraatiaks.
See on ka--
Kuigi Venemaa lääneosa on kultuuriliselt Euroopa,
on riigil samal ajal vägagi aasialik komponent,
mis on Euroopa ideaalidele väga võõras.
See pole tühiasi, sest võime asuda
demokraatiate ja autokraatiate süsteemse konflikti algus.
Ja maailma suurim autokraatia on Hiina.
Euroopast ei saa rääkida sellega arvestamata.
Samal ajal peab mainima,
et Euroopas käib võitlus
ideaalide ja väärtuste pärast.
Me pole enam nii ühtsed,
nagu mainitud Robert Schumani ajal.
Meil on raskusi. Hetkel jääb puudu sellest,
mida mainis ka Ursula von der Leyen oma kõnes Liidu olukorra kohta.
Ühtsuseks puudub poliitiline tahe.
Ja praegusel hetkel heidetakse meile tõelisi väljakutseid,
ja näeme suuri, seismilisi muutusi.
Kõige selgemini oli neid hiljuti näha Afganistani katastroofis.
Tuleme selle juurde veel tagasi. Dr Bardaji.
Olen arvamusel,
et lisaks demokraatiate ja autokraatiate erinevustele
on muutuste keerises ka Euroopa sisepoliitiline maastik.
Hispaanial on nüüd sotsialistlik-kommunistlik valitsus,
mis austab demokraatlikke väärtusi
rohkem kui mõned Euroopa maad.
Aga sama võinuks juhtuda ka Suurbritannias,
kui valimised oleks võitnud Jeremy Corbyn.
Ka polariseerumine ja populismi tõus vasak- ja paremtiival
muudavad dünaamikat ja poliitilisi tsükleid.
Neid muutusi tuleb üksikutes riikides paremini näha.
Pole üksnes Venemaa ja Lääne või Inglismaa ja EL-i vastassseis.
Dünaamika on muutumas Euroopa riikide sees,
eriti mh Hispaanias ja Itaalias.
Kindral Kemp.
On kerge vaadata või lihtsam vaadata
konflikti Euroopa sees traditsioonilises mõttes
Euroopa maade vaheliste konfliktide ja pingetena
või väljaspool Euroopat liitlas- või vaenuriikide suhetes.
Tulevikus tekib konflikte Euroopa demokraatiate
ja autoritaarsete-totalitaarsete Euroopa-väliste riikide vahel.
Võimalik, et sama suureks väljakutseks
ja ehk suuremakski
saab olema sisemine jagunemine Euroopa maade sees
seoses massilise immigratsiooniga,
mida on viimastel aastatel nähtud ja saab ilmselt veel rohkem näha.
Traditsioonilised kultuurid eri paikades on üksteisest eraldumas,
kuid ka riikide sees nähakse üha rohkem
kultuurilist jagunemist.
Ka mina arvan, et jagunemine maade vahel ja sees,
saab tulevikus oluliseks teemaks.
Poliitiline maastik võib valimistest valimisteni kiiresti ja karmilt muutuda.
Ja muidugi asume praegu ka Venemaa piiri lähedal.
Selle pikkuseks on 1300 km. Seda on rohkem
kui Euroopa maade piirid Venemaaga kokku arvutatuna.
Teame, mida see jagunemine tähendab.
Pikas perspektiivis olen väga mures
Euroopa ja USA transatlantiliste suhete pärast.
Selle sümptomeid oli juba näha AUKUS-juhtumis,
mis võib tähelepanuta jääda, kui me valvsad pole.
Ka julgeolekuühendus Viis Silma
Euroopa ja anglosaksi maade vahel
saab tulevikus äärmiselt tähtis olema.
Ning muidugi Hiina.
See saab kõige suuremaks väljakutseks.
Ja väikestele riikidele, Baltimaadele ja teistele,
on esmatähtis julgeolek. Me kõik teame,
et USA kohalolu on eelduseks Euroopa julgeolekule.
Räägime veidi immigratsioonist.
Nagu kindral Kemp juba mainis, mõjutab see ühiskonna struktuuri.
Kindral Naumann, kuidas näete teie immigratsiooni väljakutset?
Ühelt poolt on Euroopa rahvastiku loomulik iive nõrk.
See tähendab,
et lapsed ei sünni tingimata samas tempos,
mis on plaanitud maade majanduskasvus.
Samas tulevad paljud Euroopasse saabujad
siia illegaalselt.
Nad on probleemiks majandustele, mida nad peaksid aitama.
Milliseks väljakutseks see Euroopale on?
Näen, et senine immigratsioon
on alles alguseks suuremale probleemile meie ees.
Sama arvab ka Maailmapank
ja teised erapooletud ühendused.
Nad ennustavad isegi 200 miljoni inimese immigratsiooni
alates Aafrika lõunaosadest kuni põhjaosadeni Vahemere suunas.
Kui praegused ennustused kliimamuutuste kohta peavad paika,
võib arv isegi suurem olla.
See ohustab Euroopat.
Neil pole mujale minna kui Euroopasse.
Sellist probleemi pole Ameerikal ega kusagil mujal.
Peame leidma lahenduse.
Selles olen kindel,
et me sakslased ei saa korrata 2015. a viga.
See polnud kooskõlas meie põhiseadusega
ega ka Saksa rahva tahtega.
Meil on Euroopa riikide seas nüüd ilmselt kõige rohkem pagulasi.
Rootsis vist on protsent veidi suurem kui meil.
Praegusel hetkel me ei tea, mis on lahendus.
See on kindel, et me ei suuda neid integreerida.
Nad tulevad erinevatest kultuuridest, ühiskonnakorraldustest ja uskudest.
Paljud isegi ei taha Lääne demokraatiasse integreeruda.
Me ei suuda sulgeda piire
ega ka kõiki saabujaid vastu võtta.
Tuleb teha valik.
Demograafilise olukorra tõttu vajame sakslastena immigratsiooni,
kuid kontrollitud immigratsiooni.
Põhiseaduse ja seadusandlusega kooskõlas olevat lahendust
on väga raske leida.
See jääb Saksa uue valitsuse õlgadele.
Doktor Bardaji.
Minu meelest on meil immigratsiooni,
eriti illegaalse immigratsiooni osas äärmiselt keskne probleem.
Kuritegevus on kasvanud.
Immigrantide töötuse tase on keskmisest kõrgem.
Näiteks Hispaania kasutab aastas 80 miljardit eurot illegaalsete
ja eriti legaalsete immigrantide sotsiaalhoolduseks.
See on 10 korda rohkem võrreldes esimese majandushinnanguga.
Hispaania eelarve on EL väikseim, kui mitte arvestada Luxemburgiga.
Kuid 80 miljardit on siiski suur summa, eriti neil kriisiaegadel.
Peame leidma vahendid.
Esiteks tuleb kaitsta peresid ja parandada sündivust,
nii nagu Ungari on viimastel aastatel teinud.
Peame kaitsma oma piire.
Tuleb luua meetod immigratsiooni kiireks piiramiseks.
Lisaks peavad riigid käiku laskma praktika, mille järgi
kuriteos süüdiolev illegaalne immigrant kohe välja saadetaks.
Vahendeid on, kui valitsused on valmis
vajalikeks seadusmuudatusteks.
Kindral Kemp. Immigratsiooniteemal oli Brexitile suur mõju.
Britid tahtsid vabaneda kogu sellest nõudmisest,
mida taotles muuhulgas liidukantsler Angela Merkel,
et riigid peaksid võtma vastu teatud hulga immigrante.
Milline väljakutse on see täna Suurbritanniale
ja Euroopa mastaabis?
Peab täiesti paika,
et see mõjutas äärmiselt palju brittide otsust EL-ist lahkuda.
Sellest polnud abi, sest immigrante tuleb endiselt palju,
eriti illegaalseid üle Kanali.
Ühe päeva jooksul tuli Prantsusmaalt üle Kanali hiljuti 3000.
Kahjuks pole siin paneelis prantslasi,
kuid ütleksin, et Prantsusmaa mingil määral julgustab seda.
Suurbritannia on hetkel liiga nõrk, et seda takistada.
See on olukord Inglismaal.
Olen Rafaeliga ühel nõul paaris asjas.
Olen Rafaeliga tavaliselt peaaegu kõiges ühel nõul.
Eelkõige sündimuse tase.
On kerge öelda, et vajame immigratsiooni
meie madala sündimuse lappimiseks.
Aga ma pole kuulnud kedagi arutamas, mida teha sündimusega.
Peaaegu kõik otsused Inglismaal ja ilmselt mujalgi
töötavad sündimuse kasvu vastu. Peresid ei toetata.
Traditsioonilisi pereväärtusi isegi rünnatakse aktiivselt.
Teiseks olen ühel nõul selle suhtes,
et illegaalset immigratsiooni tuleb takistada palju ennetavamalt.
See on võimalik. Austraalial õnnestus see äärmiselt tõhusalt.
Kuid kahtlen, kas Euroopa maadel eriti Ida-Euroopa maadel,
on tahet ja jõudu järgida Austraalia eeskuju
ning seda peatada, nii et see lõpuks meie kultuuri ei hävitaks.
Töötasin välisministrina siis, kui 2015.-16. a tuli suur laine.
See oli paljuski õudusunenägu.
Inimesi tuli piiridele ja Euroopa kaudu
sadu tuhandeid. Keegi ei teadnud, kuhu nad jõuavad.
Samal ajal testis Venemaa kahes kohas Soomet.
Nad lasid inimesi üle piiri. Samamoodi ka Norrasse,
kus mu ametivennaks oli Børge Brende.
Venemaa testis Norrat ja meid. Nüüd on kriis Valgevenes.
Nemad testivad Leedu piire.
See saab uuesti toimuma
samal ajal, kui tuleb uus laine.
Peaksime tegutsema. See on probleem EL-i tasemel.
Meil pole siiani mehhanismi,
immigratsioonikvootidega tegelemiseks.
See on poliitiline probleem.
Keegi ei taha nõustuda eriti valimiste eel.
Aga kui pole kontrollitud immigratsiooni,
toimub teine alternatiiv.
Seegi saab suureks faktoriks tulevastel valimistel
erinevates liikmesmaades, too immigratsioonimehhanism.
Ja sündimuse teemal. Olen arvamusel,
et on vaja täiesti uut tüüpi lähenemisviisi peredele.
Peresid tuleb kõigiti julgustada
koos püsima ja lapsi sünnitama.
Me ei saa muidugi dikteerida laste arvu,
aga edendada tuleb perekesksust ja pereelu aadet.
Kui tohiksin midagi kommenteerida.
Minu meelest peaksime arutama
ühtsuse vaimus seda,
et immigratsiooni ei tohiks kunagi kasutada relvana,
nii nagu Venemaa kasutas 2015. a ja Valgevene kasutab nüüd.
Türgi kasutas seda mingil määral väljapressimiseks.
Selles peaks EL jõudma ühise nägemuseni.
Kui seda ei tehta, nõrgendame me iseennast.
Tõsi.
Aga on mitmeid vahendeid saabujate tulva peatamiseks.
Illegaalsed immigrandid ei tule ujudes, vaid laevadega.
Laevade omanikud on mõned kodanikuühendused,
kes saavad ehk isegi toetust EL-ilt või oma riigi valitsustelt.
Kui neid koheldaks inimkauplejatena,
kõigutaks see illegaalse immigratsiooni struktuure.
Nad ei päästa Vahemeres uppujaid.
Nad lähevad Aafrika rannikule, lastivad inimesed laevadele
ja saavad selle eest raha. Minu meelest tuleks see kriminaliseerida.
Kui suudaksime koostada ühiselt seadused,
peatuks vool vähehaaval, sest neil poleks vahendeid.
Vähene hulk muidugi tuleks, aga mitte sellisel määral.
Juriidiline jõustamine ja otsustavus
töötavad näiteks Kreekas.
Kohe, kui kreeklased võtsid Türgi suhtes otsustava hoiaku,
vajus immigratsiooni koorem pigem Türgi õlgadele,
ja nüüd kindlustab Türgi oma idapiiri,
pidades silmas Afganistani olukorda. Järgmine teema.
Kindral Kemp, Briti vägede endine ülem Afganistanis,
Euroopa koalitsioonid on kiiresti muutumas.
Üheks ajendiks on olnud Afganistanist taandumine.
See tekitas frustratsiooni USA liitlaste seas
NATO sees.
Seda tekitas USA valitsuse ühepoolne taandumine.
See omakorda tekitab suuri väljakutseid Euroopa riikidele
ja teistele liitlastele regioonis. Kuidas kommenteeriksite?
Minu meelest nii taandumine kui viis, kuidas seda tehti,
oli Lääne poolt
ilmselt kõige katastroofilisem välispoliitiline ja sõjaline samm
pärast Teist Maailmasõda.
See oli igal moel täielik katastroof.
Võiksin rääkida sellest ükskõik kui pikalt, kuid ei taha vaatajaid vaevata.
See oli tõsine löök NATO, Euroopa ja USA mainele.
Toon näite. Suurbritannia teeskles minu meelest,
et pole USA taandumisotsusega nõus.
Usun, et Inglismaa tahtis taanduda sama palju kui presidet Biden.
Ta teeskles vastuseisu,
et veeretada poliitilised tagajärjed ameeriklaste õlgadele,
mille eest oleksime pidanud ise vastutama.
Minu meelest ütles Briti kaitseminister,
et ta püüdis moodustada brittide juhitavat NATO koalitsiooni,
mis jääks Afganistani pärast USA taandumist.
Ükski NATO liige ei nõustunud.
See räägib NATOst palju.
Mulle räägib see, et NATO on sama mis USA.
Ülejäänu on kosmeetika.
See kuvand on nüüd suurel osal maailmast ja see tuleb parandada,
sest NATO on ülitähtis kõigile - Euroopale ja maailmale.
Minu meelest sai siin tõsiseima löögi NATO.
Peame selle parandama.
Meil on siin NATO sõjalise komitee endine esimees.
Mis on teie nägemus?
Olen Richard Kempiga nõus.
See oli NATO poolt suur ebaõnnestumine.
Minu meelest hakati eksiteele sattuma
juba Doha lepingut sõlmides
president Trumpi ja Talebani vahel.
Minu meelest alistus USA selles tingimusteta
Talebani sarnasele mitte-organisatsioonile.
Ma ei kuulnud toona, et NATO oleks küsinud:
"Mida olete ometi tegemas ilma asjakohase konsultatsioonita?"
Lõpptulemusena kaotas Lääs ja meie kõik
selles Afganistani katastroofis usutavuse.
Seda oleks võidud vältida.
Me ei tohiks ka unustada,
et meil on Afganistanis kaks eesmärki.
Esimene oli kukutada Taleban ja al-Qaeda. See läks korda.
See oli missiooni sõjaline pool.
Teine eesmärk oli riigi struktuuri arendamine.
See oli läbikukkumine algusest peale.
Lääne demokraatiat ei saa panna tööle ühiskonnas,
kus on hõimude kogukond,
ja kus on keskvalitsus olnud vaid lühikesi aegu
ja mis pole kunagi näinud valgustust, demokraatiat
õiguskorda ja inimõigusi.
See oli ebaõnnestumine algusest peale. Peaksime õppust võtma.
Kuid nüüd meie ees seisev missioon seisneb selles,
kuidas taastada Lääne usutavus,
tõenäolise süsteemse konflikti alguses, millest algul rääkisin,
demokraatiate ja autokraatiate vahel. Olen nõus.
Meil pole NATOst paremat vahendit, millega demokraatiat kaitsta.
Peame taastama usutavuse ja tegema kõik,
et tugevdada Euroopa sammast NATOs.
Minu meelest on see aus jutt.
Loodan, et Euroopa maade välisministrid kuulavad,
nagu ka kaitseministrid, mida kindralid siin räägivad.
Ka Soome osales operatsioonis. Soome pole NATO liige,
kuid osalesime ISAF-is ja hääletasime resolutsioonide poolt.
Sõjaliselt läksid meil hästi korda päästeoperatsioonid
heas koostöös Briti ja USA vägedega.
Kõik töötas seal äärmiselt hästi.
Kuid riigistruktuuri arendamine oli katastroof.
Kui mõelda edasi,
mis saab tütarlastest, naistest ja kodanikuühiskonnast,
jääb see meid aastateks vaevama, kui me seda ära ei paranda.
Ja nüüd, kui see on juhtunud,
peaks meie järgmisi samme juhtima see,
kuidas võime taastada oma uhkuse ja korralikkuse
selle asja suhtes.
Minu meelest peaksid Euroopa ja Ameerika sellele koos mõtlema.
Kui olukord läheb veel hullemaks,
nii et Afganistani ühiskond variseb kokku
ning seal tekib puudus toidust ja tervishoid halveneb,
on meil peagi pool miljonit põgenikku. Mis me siis teeme?
Meil pole nädalaid. Seda tööd tuleks alustada viivitamatult.
Dr Bardaji, tahaksin kuulda ka teie nägemust
Euroopa Liidu rolli kohta.
EL on püüdnud juba kaua edendada Euroopa vägede teemat.
See kompenseeriks NATOt, aga edendaks ka oma huve
julgeoleku ja strateegia vallas.
Kui palju see EL-ile tuult tiibadesse annab?
Oma kõnes Liidu olukorrast arendas Ursula von der Leyen
ühe kõne osana mõtet Euroopa julgeolekujõududest.
Sellest on rääkinud ka Josep Borrell,
EL välis- ja julgeolekupoliitika juht.
Kuivõrd on see vastuolus Euroopa huvidega?
Ma ei taha kõlada küüniliselt, aga pean tõdema,
et EL on olnud algusest peale patsifistlik institutsioon.
Euroopa maade relvajõududel on hetkel peamiselt nõuandev roll,
või nad on turvavad nõunikke.
Neid pole mõeldud rünnakuvõimeteks,
nii nagu relvajõude tavapäraselt mõistetakse.
Minu meelest ei tohiks me anda liialt suurt kaalu
viimatiste avalduste narratiividele
NATO kompenseerimisest ja Euroopa relvajõudude loomisest
5000-pealise armeega.
Seni pole seda teha suudetud. Me ei jõudnud teineteisemõistmisele.
Aastaid vaieldi, kas ülemjuht peaks olema sakslane, britt
või kokk Prantsusmaalt või Itaaliast.
Kui arutelukultuur ei muutu, siis usun, et oleme minevikus ummikus.
Minu meelest omab poliitilist ja psühholoogilist tähtsust,
et kui ameeriklased Afganistanis mööda panid,
kuid tegid ettepaneku merevägede liiduks Vaiksel ookeanil,
ütlesid eurooplased äkitselt midagi,
sest poliitikud peavad alati midagi ütlema või näiliselt tegutsema.
Olen ülimalt skeptiline nende vägede tuleviku suhtes.
Lisaksin vaid ühe mõtte. Euroopa Liit on kahtlemata
üks maailma tugevamaid majanduslikke tööriistu.
See on samas siiski kohutavalt nõrk organisatsioon
kõigil teistel rahvusvahelise poliitika aladel.
Kuigi see suudab liikmesriike vaos hoida
välispoliitika ja mh ÜRO hääletuste suhtes?
Jah, aga kui vaadata kogu maailma,
siis EL on näiteks sõjalise jõu poolest,
mida tulevikus kahtlemata vaja on,
nii vilets ja nõrk, et ei tasu isegi mainimist.
EL-il on olnud sajandi algusest peale lahingudivisjone.
Ühtki neist pole kordagi kasutatud.
Nii jõuamegi peamise vea juurde,
mida paljud poliitikud teevad, kui räägivad Euroopa relvajõududest.
Tähtis pole arutada, kuidas need organiseeritakse.
Tähtis on moodustada ühine välis- ja julgeolekupoliitika
ja see kuidas seda eri vahenditega toetatakse.
See puudub täielikult. Seni kui seda pole,
rakendatakse vanker hobuse ette ja see on raha raiskamine.
Sellega on seotud ka riikide ja institutsioonide köievedu.
Lisaksin, et EL on üks väheseid organisatsioone,
mis on vähem kui oma liikmete summa.
Teine organisatsioon, mis hiljuti sündis, on AUKUS.
Kindral Kemp, tahaksin kuulda teie nägemust.
Liit, mis on ühelt poolt ülitähtis
Suurbritannia, USA või Lääne sooritusvõime kindlustamiseks
Lõuna-Hiina merel ja mujal Vaiksel ookeanil.
Samas frustreerib Euroopat ja eriti Prantsusmaad see,
et Prantsusmaa kaotas olulise lepingu,
40 miljardi euro suuruse lepingu Austraalias.
See on hetkel üsna suur väljakutse,
mis lisab omakorda õli tulle Prantsusmaa ja Suurbritannia vahel.
Kuidas teie seda näete?
Tahan enne kommenteerida eelmist teemat.
Nii van der Leyen kui Borrell mainisid oma kõnedes hiljuti
Euroopa 5000 sõdurist koosnevaid vägesid.
Mis kasu neist oleks? See on vaid sõnamulin.
5000 pole midagi
Euroopa-suuruse kontinendi ja majanduse puhul.
Sellest oleks kasu vaid sisejulgeolekus
ja kardan, et just see nende sihiks oligi.
1999. a räägiti 50 000 sõdurist.
Räägiti tõepoolest.
Aga mis puudutab AUKUS-t,
siis minu meelest on see tähtis algatus. Pean seda väga teretulnuks.
Usun, et Hiina ja Venemaa, kuid eriti Hiina,
on meiega alati külmas sõjas olnud.
Arvasime, et külm sõda lõppes.
Meie lõpetasime sõdimise, aga nemad mitte.
Aga mida räägib see ülejäänud Euroopale,
kui selliseid liite luuakse ilma konsulteerimata või teavitamata?
Tahtsin öelda, et liite on vaja.
On äärmiselt tähtis, et riigid teeksid koostööd,
mitte ainult AUKUS, vaid ka Prantsusmaa, Saksamaa
ja teised Euroopa tugevaimad riigid.
Mõtlen ainult, et kas AUKUSe loomise otsus--
Räägitakse, et see üllatas kõiki riike,
kuid jäin mõtlema, et kas riikidelt küsiti nõu
ja kas uuriti nende suhtumist.
Prantsuse allveelaevade suhtes on juba kaua aega küsimärk olnud.
Allveelaevaküsimus on peaaegu kõrvalteema.
Austraallased on juba kaua alternatiivi otsinud.
See näib olevat prantslaste poolt veidi teatraalne.
Prantslased oskavad teatrit teha.
Vabandust. Siin pole ühtki prantslast vastamas.
Minu meelest on tähtis, et kaasatakse ka teisi liitlasi,
ja loodan, et aja jooksul see ka juhtub,
sest me ei saa olla vaid kolme riigiga
vastamisi Hiina-suuruse probleemiga.
Minu meelest oleks liitumine äärmiselt tähtis,
kas eraldi või koos. Ükskõik, peaasi, et see töötab.
Olen sama meelt, ja arvan, et kaotasime ligi 3,5 aastat
pikaleveninud Brexiti-kõnelustega.
Kas see meeldib meile või mitte, 2016. a toimunu järel
väänati aastaid kätt pisiasjade üle.
Seda oleks tulnud aktsepteerida ja edasi liikuda.
Selles käeväänamises kaotati mitmeid võimalusi.
Eriti poliitika tipptasemel peab isikute vahel usaldus olema.
Ka mina oleksin üllatunud,
kui Euroopa juhid poleks AUKUSest midagi teadnud.
Nad ju pidid teadma. Vastasel juhul pole nad pädevad,
kui nad ei mõistnud, mis käsil on.
EL kodanikuna on minu arusaam,
et vaja on Euroopa, Suurbritannia ja USA koostööd.
Transatlandi ühtsus tuleb taastada.
See on väga tähtis asi.
Ilma selleta ei suuda me Euroopat kaitsta.
Sama hingetõmbega ütlen veel, et nood kiirreageerimisväed
pole olnud piisavalt kiired, et kunagi kuhugi õigel ajal jõuda.
Veel üks lisaküsimus.
EL liikmesriigi endise välisministrina oskate ehk öelda,
kui palju kaasab EL liikmesriike otsustamisse
välispoliitikat puudutavais asjus?
Ja kui palju eriti selles kontekstis
EL korduv suutmatus
jõuda grupina kokkuleppele välispoliitiliste meetmete osas
mõjutas AUKUSe loomist
ilma Euroopa maadeta?
Olen märganud, et lauale tuleb aktuaalseid teemasid alati,
kui meil on võimalus vestleda printsiipidest.
Tuli Venetsueela, Süüria ja asüülitaotlejad.
Alati tuli mingi pakiline asi, ja kunagi ei piisanud aega
vaadata ettepoole ja mõelda tulevastele sammudele.
Alati avaldas survet mingi päeva- poliitiline kriis, Venetsueela või muu.
Tavaliselt tegi mingi liikmesriik ettepaneku midagi arutada,
et nüüd tuleb karistada Ungarit, Poolat või kedagi teist.
Puudus siduv jõud.
Esmalt tuleb käsitleda suuri asju
ja jätta vähetähtsamad asjad
institutsioonide ja ametkondade hoolde.
Kui suund ei lähtu ülevalt alla bürokraatiasse,
hakkavad bürokraadid oma mänge mängima.
Kui pole juhtimist ja minu meelest seda Euroopas pole.
Olen nõus kahe eelkõnelejaga.
Probleem, millega peame tegelema, on puudulik konsulteerimine.
See on tee, mille lõpus on üksnes usaldamatus.
See tuleb parandada.
Aga üldiselt võttes, kui mõelda AUKUSe sihtidele,
siis kolmel riigil on õigus.
Euroopa Liit tegi detsembris otsuse,
mida pean tõsiseks veaks.
EL sõlmis Saksamaa ettepanekul tööstus-kaubandusliku lepingu,
mis andis kõik eelised Hiinale, ega jätnud eurooplastele midagi.
See oli viga. Sellest järeldasid ameeriklased täiesti õigesti,
et Euroopaga on võimatu ühiselt tegutseda seni,
kuni Euroopa järgib seda suunda.
Teine asi.
Kui paari aasta eest sõlmiti Prantsusmaa allveelaevade leping,
siis austraallased ilmselt arvasid,
et Hiinaga võib sõlmida koostöökokkuleppe.
See illusioon on kadunud.
Praegune peaminister näeb, et eksisteerib konflikti oht.
Kui jätta meelde see üldine suund
ja vaadata Austraalia riigikaitse perspektiivist,
siis ei vaja ta tavalisi allveelaevu.
Põhirõhk pole enam ranniku kaitsmisel.
Vaja on regioonide kaitset Vaiksel ookeanil.
Seal on vaja tuumaallveelaevu.
Sellest perspektiivist oli Austraalia otsus täiesti õigustatud
Austraalia riikliku julgeoleku seisukohast.
Dr Bardaji, tahaksin kuulda ka teie arvamust sel teemal,
kuid ka suurvõimude konkurentsi ja Hiina rolli teemal.
Kindral Naumann mainis Saksamaal koostatud lepingut
teatud majandusaspektide suhtes.
See oli kahjulik EL liikmesriikidele ja Euroopale tervikuna.
Olen nõus kindral Naumanniga Hiina suhtes.
Veel 1990. aastail arvati,
et kapitalism teeb Hiinast
Läänega koostööaltimaks
ja muganduvamaks rahvusvahelise korraga.
Nüüd teame, et seda ei juhtu.
Hiina on endisest autokraatlikum, rõhuvam ja ambitsioonikam
regionaalselt ja globaalselt.
Tema on Austraalia perspektiivi muutuse taga.
Teine seik, miks ei osale AUKUSes NATO.
USA on alati strateegiliselt saar olnud.
Austraalia ja Suurbritannia on füüsiliselt saared.
See on peamiselt merevägede korralduses.
NATO on keskendunud peamiselt maavägedele.
Kuigi NATOga oleks võidud konsulteerida,
ma ei tea, mida NATO oleks võinud tuua
sellisesse tammiehituspoliitikasse Hiina ümbruses Lõuna-Hiina merel.
Üsnagi palju, kui tohin öelda.
NATO on mereallianss. - Ta oli seda, teoorias.
'Põhja-Atlandi' viitab muidugi Ameerikale.
Viimati leppisid britid ja prantslased kokku ühises õhubaasis,
mida mõlemad haldaksid ülepäeva
ja nädalalõppudel seisaks see sadamas.
Varem tagasid ameeriklased Atlandil isandaksolemise
Nõukogude vägede vastu.
Aga kui uurida Euroopa teovõimet avamerel,
siis see kahaneb päev-päevalt. Ka Prantsusmaa ei suuda enam
lennukikandjatega Vahemerel operatsioone teha.
On olemas alternatiive, kuid nüüd püüab Austraalia saada
operatiivvalmidust tuumaallveelaevadega
regionaalses kaitses ja mereliikluse vabaduse tagamiseks.
See on tähtis ka poliitiliselt. Tahetakse peatada Hiinat.
Selline tammiehitamine meenutab minu meelest Trumani doktriini,
ehk Hiina piiratakse sisse samamoodi nagu Venemaa.
Aga peame vaatama, mil moel liit konkretiseerub.
Kindral Kemp, teie kommentaar.
Arvan,
nii nagu kindral Naumann rääkis, või oli see Rafael. Unustasin.
Mõte sellest, et võidame hiinlaste poolehoiu
meiega koostööd tegemisel,
tegutsema rahvusvaheliste normide järgi
ja saama üheks meist, oli algusest peale hävingule määratud.
See on osutunud täiesti alusetuks.
Peame Hiinale vastu astuma.
Hiinat tuleb põhimõtteliselt vaenlaseks pidada,
mitte tingimata avatud sõja mõttes.
Kuid peame distantseeruma temast nii kaugele kui võimalik.
Tean, et see on kaubavahetuse aspektist suur teema.
Kuid peame tunnistama, et Hiina tegutseb tööstuses meie vastu
küber-, spionaaži-, propaganda- ja hallide alade vahenditega
ehk sõja künnisest allpool toimuva tegevusega.
Seal peaksime meiegi oma võimeid parandama.
Unustagem 5000-pealine armee.
Aga püüdkem peatada ühiselt Hiina tegevus
hallidel aladel, sabotaažis ja revolutsioonilises tegevuses,
ja samal ajal ka küberjulgeoleku vallas.
Arvan, et vastus peaks olema osaliselt sõjaline,
kuid mitte traditsioonilise sõjapidamise vormis.
Sellega on seotud juriidilised vaatenurgad.
Hiina on andnud mitmes oma põhiseaduse paragrahvis
valitsusele voli tegutseda
konkurentsis lääneriikidega.
Just siin näeme, et Euroopa maadel ja institutsioonidel
pole teineteisemõistmist selle suhtes, kuidas sellele asjale läheneda.
Esmalt Timo Soini ja seejärel kindral Naumann -
kuidas saab Euroopa vastata väljakutsele,
enne kui see Euroopat tabab? Nagu varem mainisite,
püüab Euroopa lahendada korduvalt päevapoliitilisi probleeme ajal,
kui olukord koputab juba uksele.
Kogu Hiina-teema on tohutu.
Kui uurida seda, kui kaua on nad püüdnud mõju avaldada,
siis see algas aastakümnete eest.
Nad on edendanud sammhaaval hankeid nagu Vöö ja tee.
Nad on investeerinud sadamatesse Portugalis ja Kreekas
ja ostnud neid.
Erilist tähelepanu juhin Põhja-Jäämerele.
Lääneriigid on tegelikult
oma tegevusvõimet valesti suunanud.
Näiteks USA-l on Arktika aladel
vaid üks töövõimeline jäälõhkuja.
Peagi koputavad vastu jääd ka allveelaevad, mitte ainult kalad.
Hiina pole Arktilise Nõukogu liige,
kuid tegutseb ülimalt aktiivselt uute kanalite avamisel,
kui jää sulab.
Nad on ülimalt huvitatud Gröönimaast ja Islandist
ja sellistest kohtadest.
Nad liiguvad kõigis suundades ja kõikjale.
Me oleme, kuidas seda nüüd öelda--
Meil on kell, kuid neil on aeg.
Elame valimistest valimisteni
ja valime omale poliitilised juhid.
Hiinas on üheparteisüsteem, mis läheb aina edasi ja edasi.
See on asi, mida me ei mõista.
Neil on teistsugune aja mõiste. Nad võivad oodata.
Meil, kui asjade eest piisavalt hästi mitte hoolitseda,
saad peagi endiseks peaministriks või mis ametis sa ka poleks.
Hiinlastel seda probleemi pole.
Eelöeldu rõhutamiseks
toon ühe lihtsa näite - uurimisjaamad Svalbardi saarel või Spitzbergenis.
Suurim sealne uurimisjaam kuulub hiinlastele.
See on huvitav. Oleks põnev teada, mida nad uurivad.
Võimalik, et jääd või vee temperatuuri,
mis on allveelaevade tegevuses ülimalt tähtsad.
Kuid laiemas, geostrateegilises perspektiivis,
on need 5000-pealised kriisijuhtimisväed
pelgalt viigileht,
mille eesmärgiks on eurooplasi rahulikena hoida
ja veenda, et muud polegi vaja. Mis on traagiline viga.
Me eurooplased, nii neutraalsed kui sõjaliste liitude liikmed,
sõltume avamere vabadusest.
Ilma avamere vabaduseta jääb meie majandus seisma.
Avamere vabadust määratleb
vaba liiklus Malaka väinas
ning pääs India ja Vaiksele ookeanile,
merede vabadus Põhja- ja Lõuna-Atlandil
ning tulevikus Põhja-Jäämerel, kus on Kirdekanal,
mis lühendab kaubandusteed Hiina praegusega võrreldes 8000 km võrra.
Siin on küsimus ellujäämises.
Kui Euroopa ei suuda väljakutsele vastata ega tee midagi,
hävitame oma heaolu
ning meie riikide ja demokraatiate ellujäämise.
Ärevusttekitav. Dr Bardaji.
Pole eriti midagi lisada. See on suur oht ja väljakutse
ning õige pilt selle kohta, mis Euroopat ees ootab.
Ma ei tea, kas suudame sellele vastata.
Mainiti juba juhtimise puudust, poliitilisi tsükleid ja jagunemist.
Meil pole vahendeid, et vastata sellele võimatule väljakutsele.
Kuid oleme siin, et kõigile rääkida,
milline oht meid ähvardab, kui me õigel ajal ei tegutse.
Saateaega on veel viis minutit.
Me ei rääkinud veel Venemaast
või mainisime teda osaliselt,
kuid me ei rääkinud Venemaa ja Hiina koostööst
ja sellest, et see on osa Euroopast, kuid mitte demokraatia perspektiivist.
Kindral Kemp, väga lühidalt -
milliseid asju tasub jälgida järgmise kuu jooksul,
enne meie järgmist saadet?
Minu meelest saab Venemaast, kui räägime just Venemaast,
Hiina, Pakistani ja Iraani kõrval
tähtis mõjufaktor Afganistanis.
Oleme Afganistanist lahkunud Me ei avalda seal enam mõju,
kuid see on endiselt ülitähtis strateegiline keskus.
Selle asukoht on täiesti keskne,
kui mõelda piirile Hiina ja Iraaniga, ja Venemaale,
on nad kõik meile muret tekitavad maad.
Hülgasime strateegilise Bagrami õhubaasi,
mille oleksime võinud alles jätta, kuid nüüd kuulub see neile riikidele.
Pakistan, eriti, mitte tingimata meie suurim geostrateegiline mure,
kuid Hiina järel Afganistanis arvatavasti suurim mõjufaktor.
Hiinast saab seal suurim mõju avaldav jõud.
Ta kasutab oma mõjuvõimu loodusvarade riisumiseks
ja Afganistani kasutamiseks rünnakuteks Lääne vastu,
nagu teeb ka Venemaa.
Vaid kahe päeva eest
kohtusid Soomes
Venemaa ja USA relvajõudude ülemad.
Minu meelest on tähtis jälgida, mida Venemaa tõeliselt esindab.
Venemaa kardab hirmsasti kõiki värvirevolutsioone.
See on juhtmõte, mis neid ajendab
Afganistanis, Süürias, Egiptuses ja Ukrainas.
Peame mõistma seda nende mõttemaailma kohta.
Venemaa ei püüa tingimata laieneda,
kuid ta ei salli näiteks seda,
et sekkutakse Valgevene olukorda.
Minu meelest on Venemaal nüüd hulk võimalusi
meile lääneriiklastele peavalu tekitada.
Mainisite Süüriat, mis tähendab Vahemere kontrollimist.
Mainisite Ukrainat ja nüüd veel Kesk-Aasiat.
Kuid ei tohi unustada,
et Venemaa on strateegiliselt suhteliselt nõrk.
Neil on üsna hästi varustatud relvajõud.
Neil on suur hulk tuumarelvi.
Kuid nad ei suuda eksportida muud kui vaid tooraineid ja relvi.
Ja Venemaa kardab tõsiselt demokraatiat, pidades seda ohtlikuks.
Minu meelest võime leida viise koostöö tegemiseks Venemaaga,
neile järeleandmiste tegemisega.
Dr Bardaji, lühidalt.
Arvan, et Venemaa on muutumas Prantsusmaaks diplomaatias
ja üle võimete tegutsemises. Venemaal on palju siseprobleeme
Hiinaga, demograafiliselt ja majanduses.
Kuigi Putin püüab vahel agressiivne olla,
Venemaal on palju piiranguid,
mis mõjutavad tema tegutsemisvõimet maailmas lähikuudel ja -aastatel.
Ta pole enam suurriik
ja kõduneb vähehaaval järgmise 20 aasta jooksul.
Ometi jääb ta tähtsaks, sarnaselt Prantsusmaaga.
Tal on endiselt tuumarelvi.
Me ei rääkinud Türgist, mis seisab samuti teelahkmel.
Ta kaalub oma liikmestaatust
mitte füüsilises mõttes,
vaid vaimselt NATO liikmena,
et mis kasu sellest liikmelisusest on.
President Erdogan on sellest korduvalt rääkinud.
Kuid jäägu see järgmiseks korraks. Saateaeg on otsas.
Aitäh Kindral Naumann, dr Bardaji, kindral Kemp ja Timo Soini!
Loodetavasti kohtume järgmisel kuul!
Aitäh head vaatajad! Kohtumiseni!
Tõlge: Monika Jaaguri