TIMGLASET
Hej! Välkommen till det här avsnittet av "Timglaset"!
Jag heter Susanna Kokkonen.
I det här programmet behandlar jag -
aktuella ämnen som ofta också har en historisk dimension.
Dagens tema är Indien som har en av världens största ekonomier -
och ett ytterst viktigt politiskt inflytande.
Indien är också ett land med många olika religioner.
Egentligen vet vi mycket litet om de kristna i Indien, -
trots att landet ständigt listas bland de stater -
där kristna förföljs allra mest.
Min gäst i dag är Amarjit Chugh. Välkommen till det här programmet!
Han och hans fru Marjut arbetar tillsammans.
Amarjit Chugh [huk]... - Chugh [tjuk]. - Chugh [tjuk]?
- Ja, jag måste rätta dig. - Ursäkta att namnet blev fel.
Det visar hur främmande indiska namn är för oss.
Många av våra tittare har kanske hört om dig, -
men vi börjar med att konstatera att du inte alltid varit kristen.
Kan du berätta hur du blev kristen?
När jag reste från Indien till Finland år 1975 -
kom jag allra först till en bonde i Puumala (i östra Finland) -
för att undervisa i engelska och jobba med höbärgning.
Det var ett sommarjobb.
Drygt en månad senare, när arbetet tagit slut, -
frågade jag vid Helsingfors universitet -
om jag skulle få fortsätta studera där, och det fick jag.
Sedan bodde jag i Finland i tre år som utlänning och kände mig ensam.
En vän rådde mig att gå till den internationella församlingen.
Där var man enligt honom öppnare och varmare.
På den vägen kom jag till tro i Helsingfors år 1979.
- Och du var tidigare sikh? - Ja, min religion var sikhismen.
Sikhismen har inga avbildade gudar utan endast en enda osynlig gud.
- Hur förhöll sig din familj till din omvändelse?
Hur berättade du om den för dem?
Innan jag kom till tro år 1979, återvände jag till Indien en gång.
Det var år 1978. Jag hade börjat sakna min familj.
Sikherna har långt hår, och redan år 1976 hade jag klippt håret.
När familjen fått ett foto på mig, hade min far blivit litet arg -
för att jag avfallit från sikhismen.
Men till slut accepterade familjen det.
Familjerelationerna är nämligen mycket viktiga i Indien.
Jag besökte Indien igen efter mina studier år 1981.
Då berättade jag för min mor att jag kommit till tro.
Efter att jag kommit till tro, -
döptes jag i Tempelplatsens kyrka i Helsingfors.
Vår pastor var amerikan.
När jag var på väg hem efter dopet, -
hörde jag tydligt en obekant röst. Det var den Helige Ande.
Han sa att den gamla människan hade dött. Nu var jag en ny människa.
Det var den 18 februari 1979.
Sanningen är att min tankevärld var helt annorlunda redan följande dag.
Den tidigare religiösa inre världen ersattes av ett kristet tänkesätt.
Då insåg jag hur värdefull jag är - hur värdefulla alla människor är.
I början var det lite spänt och underligt i min familj, -
men snart accepterade de saken. Jag var ju deras barn.
Att jag kommit till tro gjorde inget, det var ju på någon gud.
På det sättet förbättrades våra relationer.
- I dag vill vi ju uttryckligen tala om de kristna i Indien, -
så kan du berätta för oss -
hur kristendomen ursprungligen kom till Indien?
- Kristendomen i Indien har en lång historia.
En av Jesu lärjungar var Tomas.
Han tvivlade på Jesus, -
men sedan grät han, när han såg spikhålen i Jesu händer.
Han ville av hela sitt hjärta åka ut och missionera.
Han bad till Gud, och Gud visade honom Indien.
Han åkte med båt från Tiberias till Indien.
En sådan bild av honom finns det nämligen i en kyrka i södra Indien.
Han åkte båt till en delstat som kallas Kerala, i södra Indien.
Där grundade han sju församlingar, och så spriddes kristendomen.
En morgon var han ute och gick, och han bar på ett kors.
Då stötte han på fyra hinduiska präster.
De höll på att ge vatten till solguden.
Tomas, som antagligen hade med sig en tolk, frågade då: -
"Tar er gud emot ert vatten?"
Prästerna sa: "Nej, vattnet rinner bara tillbaka.
Vi har försökt många gånger, men guden godkänner det inte."
Tomas sa: "Jag har Gud med mig.
Om jag kastar ert vatten till Honom, så godkänner Han det."
Tomas kastade då deras vatten rakt framför ögonen på dem, -
och vattnet rann inte tillbaka.
Fyra hinduiska präster började då tro på Jesus tack vare Tomas.
I en annan berättelse var Tomas på väg till en by, -
där det fanns en hinduisk gudastaty -
som man måste bära till ett altare.
Man höll på att bygga ett nytt hindutempel.
Dit höll man nu på att bära den där statyn.
Det var en elefant som måste bära den.
Tomas frågade: "Är den gud som elefanten bär den riktige guden?"
De trodde det. Tomas sa: "Den Gud som dött på korset, -
Han är hela världens Gud.
Låt er staty stå här bredvid mitt kors, -
så ska vi se vad elefanten lyfter: korset eller statyn."
Tomas bad, och elefanten valde korset.
Den bar det in i templet och lade det på platsen för altaret.
Där byggdes en kyrka. Jag har sett den kyrkan!
Det berättas om hur Tomas botade leprasjuka och andra med krämpor.
Något annat som är viktigt för Indiens historia är Esters bok.
Redan i första kapitlet nämns Indien två gånger.
- Det är fantastiskt.
Det här handlade alltså om kristendomens rötter i Indien.
Dagens kristna i Indien är mycket förföljda.
Bor de i ett visst område? Var exakt finns de i Indien?
- Regimen representerar fundamentalistisk hinduism.
I bakgrunden verkar organisationen RSS -
som har en indoarisk filosofi om "rena" raser.
Efter att RSS kom till makten för sju år sedan, -
har de drivit genom sin ideologi och sitt utbildningsprogram.
De har inte folkets stöd, -
men premiärministern och alla andra i regeringen står bakom ideologin.
De genomdriver den med våld, trots att landets läkare -
och andra högt utbildade personer inte stöder den.
Regimen har initierat förföljelser mot minoriteterna: -
daliterna, muslimerna och även de kristna.
Man menar att kristendomen är en västerländsk religion.
Kristendomen är dock inte en religion.
Den är tro - en personlig tro.
Församlingar och pastorer har ständigt blivit förföljda.
- Vad tror du är orsaken till att -
den extremnationalistiska hinduismen -
så nitiskt förföljer de kristna?
Vad handlar det om i grunden?
Vad beror den här känslan av överlägsenhet på?
Den beror på att man menar att västerländska missionärer -
omvänder folket till en annan religion genom att dela ut pengar.
Ingen omvänder någon. Människan själv får en tro.
I Indien döper en pastor någon bara efter att först ha frågat: -
"Är du redo? Tror du på Jesus?" Ingen omvänder någon.
Regimen påstår detta för att kunna förfölja de kristna.
Man säger att folket omvänds för pengarnas skull -
och att västerlänningarna omvänder genom mutor.
Inom hinduismen är pengar och karma viktiga. Det finns inget annat.
Jag minns från skolans religionsundervisning -
att hinduismen är förknippad med idén om olika kaster.
När britterna styrde i Indien, -
stötte de på motstånd för att de ville få slut på kastsystemet.
Märks kastsystemet fortfarande i Indien?
I rätt hög grad, fastän det varit olagligt sedan den brittiska tiden.
Den översta kasten har utfört många grymma dåd.
Väldigt många från den nedre kasten har kommit till tro.
Tack vare kristendomen har de fått kärlek och bekräftelse -
samt ett sunt liv.
Regeringen anklagar ändå utländska missionärer -
för att omvända folk.
- På vilket sätt växer då församlingen i Indien?
- Det är ett under. Genom pingströrelsen -
och de karismatiska församlingarna har det uppstått väckelser.
De traditionella församlingarna har en hel del medlemmar, -
men de växer inte. Tack vare förböner i pingströrelsen -
har det uppstått rätt många väckelser.
Jag menar inte att de traditionella församlingarna inte alls växer -
men relativt litet. De fria församlingarna gör ett bättre jobb.
Är det förbjudet i Indien att anordna evangelisationskampanjer?
- Inte ännu, men det ändras nog snart.
Vissa områden har fått en lag som förbjuder konvertering.
Man får inte omvända andra.
Därför är det så att många som kommit till tro -
inte registrerar det för staten på grund av den rådande atmosfären.
Man är arg för att många låter sig omvändas och överger hinduismen.
Problemet är att det inte finns någon materia enligt hinduismen.
Man räknar med karman.
Från generation till generation är den fattige värdelös.
Den fattige har ingenting, och ingen gör något åt saken.
Om någon är blind eller leprasjuk, -
skyller man på personens tidigare liv.
Man gör inget för att förbättra människornas liv.
Det här är säkert mycket svårt att förstå för oss alla, -
det här med karman och kastsystemet.
Att man på grund av gärningar i ett tidigare liv -
skulle födas till ett uselt liv är en mycket främmande tanke för oss.
Å andra sidan finns det ju mycket fattigdom i Indien.
Vilka är enligt dig Indiens största problem för närvarande?
- Arbetslöshet, fattigdom, -
brist på vatten och el. Infrastrukturen är svag.
Under de senaste sju åren med den här regeringen vid makten -
har bruttonationalprodukten (BNP) sjunkit.
Regeringen gör inget som gagnar folket.
Den bara vurmar för religionen, -
och premiärministern reser världen runt för skattepengarna -
och visar upp sig själv.
Han vill att man reser en staty av honom i England. Så irrelevant.
Regeringen har inte tjänat folket som den föregående regeringen.
Jag har träffat den tidigare premiärministern, -
dr Manmohan Singh. På hans tid växte BNP med över 8 %.
Dessutom fick de fattiga gå i skola.
De fick gratis mat och utbildning.
Medelklassen ökade med 400 miljoner under hans tid.
Han reformerade nationalekonomin.
Pengar togs från de rika och gavs till de fattiga.
På det här sättet förändrades Indien.
Under sjuttio år höjdes välfärden gradvis från att ha varit usel.
Nu har den igen blivit undermålig.
Premiärministern talar stort om demokratin och nationalekonomin.
Det är en illusion. Fantasi. Det är inte sanningen.
Folket har ingenting. Han har ett dubbelansikte.
Han talar fint ute i världen, t.ex. i Europa, -
men han gör något annat i Indien.
Där handlar han. Ute i världen talar han.
Har delstaterna under den här regimen -
någon makt att förändra situationen i de egna områdena?
Ja, regimen ger dem lov att göra hemska saker.
Dalitiska kvinnor våldtas och barn far illa.
För några dagar sedan fick jag veta -
att kristna organisationer inte längre tillåts -
att ta emot pengar från västvärlden.
- Menar du att en indier inte får ta emot donationer?
- Västerlänningar får inte skicka pengar till organisationer.
Man vill ha en förmedlingsavgift på 6 000 dollar.
Staten tar de pengarna.
Därför är läget inte tryggt och säkert.
- Vi har talat om Indiens regering och om premiärministern -
som reser mycket utomlands, något jag själv sett.
Han verkar alltid vara på plats på viktiga internationella möten.
Indien är en mycket betydelsefull stat -
och har säkert betraktats som en stabiliserande faktor i området.
Samtidigt har man inte tagit i betraktande de väldiga brott -
som ändå är kända. Kristna förföljs och diskrimineras i Indien.
Vad tycker du att det internationella samfundet, -
exempelvis den finländska regeringen-
eller internationella organisationer, -
skulle kunna göra för att hjälpa de kristna i Indien?
Man bör kommunicera med sin regering -
om att man ska göra något i praktiken, inte bara tala om det.
I Indien påstår man att man gör det man säger, men det stämmer inte.
Den fattiga lägsta kasten, de kristna och minoriteterna -
bör få rättigheter. Finland har ju erkänt de mänskliga rättigheterna -
och är medlem i FN:s råd för mänskliga rättigheter.
Finland bör yttra sig om det som sker i Indien -
och verkligen vaka över att man gör något där.
Om västerlänningarna bara talar, agerar inte Indien.
Men om de övervakar läget, gör Indien något åt saken.
På något sätt tänker indierna -
att det som västerlänningarna godkänner, det är rätt.
Indierna strider sinsemellan.
När britterna lämnade Indien 1947, sa Winston Churchill: -
"De här typerna strider så mycket med varandra -
att de en dag kommer att kalla oss tillbaka."
I dag säger många äldre indier -
att det hade varit bra om engelsmännen hade stannat.
Enligt en vän till mig skulle Indien nu 70 år senare -
vara som Europa, om engelsmännen stannat.
- Jag förstår. - Märkligt. Men det är sant.
- Hur kan den enskilde kristne, exempelvis en församlingsmedlem, -
engagera sig i saken?
- Först och främst säger Guds Ord att vi ska be. Be för Indien.
Vi har en sådan uppfattning i våra församlingar -
att vi ska be för våra regeringar.
Men i Bibeln sägs det också -
att en regering borde följa de tio budorden.
I Hesekiels bok berättas det till exempel om -
hur Israels folk hade blivit avgudadyrkare.
Då fylldes landet av våld och folket bedrev otukt.
De här tre synderna kännetecknar Indiens nuvarande regering.
Under Moses tid blev de hebreiska barnmorskorna -
beordrade av farao att döda de förstfödda, med de lydde inte.
Nu när vi ber, ber vi för folket.
Om det inte är Guds vilja -
att regeringen handlar som den gör, må Han då avlägsna den.
Gud kan göra under. - Javisst.
Många gånger avsatte Gud de onda kungarna i Gamla Testamentet.
Om premiärministern ska fortsätta, måste han verka för folkets bästa.
- Det är mycket intressant att du nämner historien om barnmorskorna.
Det står nämligen litet senare i berättelsen -
att Gud välsignade dem för vad de hade gjort.
- Därför fick de också egna barn. - Precis.
De lydde inte en order som var omoralisk, -
och därför välsignade Gud dem.
Det här är något som jag funderat mycket på.
När man frågade Jesus vem man skulle ge det där silvermyntet, -
så sa Han att man ska ge Gud det som tillhör Gud -
och kejsaren det som tillhör kejsaren.
Ibland vill vi ge kejsaren det som tillhör Gud, -
men Jesus sa att kejsaren ska ha endast vad kejsaren tillhör.
Guds andel får man inte ge till någon annan.
Med tanke på detta förstår jag vad du säger.
Nu så här i slutet av programmet kan vi fundera på -
hur det skulle vara om det blev väckelse i Indien, -
om vi alla skulle be för Indien och det uppstod en stor väckelse.
Vad skulle det betyda för Indien och Asien?
Indien är ju en viktig och stor stat i Asien.
- Om väckelse kommer till Indien, sprids den ut över hela världen.
Det finns tre villkor för väckelsen.
Det första villkoret är att alla indier själva ber.
De bör vända sig till Gud och vända ryggen åt det onda.
Så länge som de inte vänder sig bort från det onda, -
hör inte Gud bönerna.
Man måste omvända sig och be under tårar.
Jag har startat ett bönemöte på Zoom -
med pastorer i Indien. Vi ber varannan måndag.
Man ber mer och mer i Indien. Vi ber att Gud ska hela landet.
Om oskyldigt blod utgjutits i ett land, -
ger det landet ingen frukt. - Ja, så står det i Bibeln.
- Därför har jag en plan.
Om Herren väcker pastorerna i någon delstat, -
så att de ber på sitt eget språk och gråter inför Gud, -
så att de står mellan Gud och människorna, -
då blir det kanske en dag väckelse i hela landet.
Då kan landet återupprättas.
Jag har varit kristen i fyrtio år, -
och Gud har gett mig en stor börda.
När jag kommit till tro och gått i bibelskola, -
frågade jag Herren under fasta och bön: -
"Vilket är mitt löftesland?" Gud visade mig då -
ett grönt, vackert och aningen snötäckt bergslandskap i Indien.
Jag stod där och hade skägg precis som Mose hade.
Min bror och min moster var också där. De sa: -
"Gud har gett dig ett vackert land."
I fyrtio år har jag bett för mitt eget folk och mitt eget löftesland.
Jag har gråtit och stått mellan mitt folk och Gud, -
lyft upp det till Honom.
Nu har bönerna intensifierats, -
eftersom regimen förföljer de kristna.
Också i dag finns det förresten synagogor i Indien.
Judarna har ännu stort inflytande i landet.
Judarna är inte förföljda i Indien, men de kristna förföljs.
- Ja, det är mycket tragiskt -
att vi västerländska kristna sist och slutligen vet så litet -
och bryr oss så litet om vad som händer förföljda kristna ute i världen.
Syftet med vårt samtal är uttryckligen -
att vi skulle börja förstå -
att vi har ansvar för kristna också på andra håll i världen, -
även för de kristna i Indien. Indien är ett enormt stort land, -
och jag tror som du: om det blev väckelse i Indien, -
skulle det få genomslagskraft. - Över hela världen. -Ja.
Tack så jättemycket för den här intervjun -
och för allt du berättat och för den information de gett oss.
Jag vill utmana er tittare att be för Indien, -
särskilt för landets förföljda kristna.
Må vi följa med vad som händer i världen.
Vi ska inte ställa oss på sidan om och bara tänka på oss själva.
Må vi i stället inse att vi har en viktig uppgift i detta.
Om vi inte kan göra något annat, så kan vi i alla fall be.
Nästa gång behandlar vi helt nya ämnen.
Jag hoppas att du är med oss då i vårt program.
Tack och hej tills dess. Vi ses!
Du har tittat på programmet "Timglaset".
Här behandlar jag aktuella fenomen och historiska sanningar.
Häng med och stöd Himlen TV7!
I Finland kan du ringa till numret 0600 10070 (10,01 EUR + lna).
Lyssna till hela meddelandet för att slutföra donationen.
Donationer i Sverige: Swisha 123 677 9300.
Tack för ditt stöd!
Översättning: Himlen TV7