Hei. Tervetuloa Tiimalasi ohjelmaan. Nimeni on Susanna Kokkonen -
ja nostan esille aiheita, jotka ovat ajankohtaisia -
ja joilla usein on yhteys historiaan.
Tässä jaksossa keskustelemme Julian Schvindlermanin, -
argentiinalaisen kirjailijan ja tutkijan kanssa -
Argentiinan menneisyydestä -
ja siitä, kuinka se vaikuttaa tuon maan nykyisyyteen.
Argentiina oli hyvin tärkeä maa toisen maailmansodan jälkipyykeille.
Monet natsirikolliset muuttivat juuri Argentiinaan -
mutta siellä oli valmisteltu Hitlerin valtaantuloa jo ennen kuin se tapahtui.
Tämän jälkeen Argentiina on kärsinyt toistuvista -
valtavan suurista terrori-iskuista.
Monet ovat arvelleet, että sen hallitukset ovat olleet haluttomia -
selvittämään iskujen taustoja.
Tässä jaksossa kuulemme Argentiinan juutalaisyhteisön jäsentä, -
joka kertoo meille sekä Argentiinan juutalaisuudesta että näistä asioista.
Hyvää iltaa Julian Schvindlerman.
Tervetuloa tähän TV7 -kanavan ohjelmaan Helsinkiin.
Tänään haluamme aloittaa tutkimuksestanne.
Olette journalisti, tutkija ja kirjailija, -
mutta myös radio-ohjelmien isäntä.
Voitteko kertoa meille, mitä analysoitte kirjoissanne?
Mitä opetatte tällä hetkellä?
Kiitos Susanna. Hienoa olla tässä. Todella mukavaa, että saan olla -
mukana TV7:n ohjelmassa Helsingissä.
Olen kirjoittanut viisi kirjaa.
Ensimmäinen kirjani käsitteli Israelin ja palestiinalaisten konfliktia -
’Tierras por Paz, Tierras Por Guerra’ (Sodan maita, Rauhan maita).
Kirjan aihe olivat alueen kansat ja historia hyvin laajasti -
aivan sen julkaisemispäivään asti. Tuo päivä sattui taas olemaan -
samanaikainen rauhanprosessin kaatumisen kanssa.
Toinen kirjani ’Roma y Jerusalen’ käsitteli Vatikaanin suhtautumista -
juutalaiseen valtioon jo ennen holokaustia, sen aikana ja jälkeen.
Se liittyy Vatikaanin diplomatiaan suhteessa juutalaisiin, -
mutta ennen muuta Israelin valtioon.
Kolmas kirjani ’Triangulo de Infamia’ (Pahan kolmio) liittyi kulttuuriin, -
natseihin ja Israeliin ja nimenomaan tunnetun säveltäjän -
Richard Wagnerin antisemitismiin.
Neljäs kirjani ’La Carta Escondida’ (Kätketty kortti) oli kertomus -
eräästä juutalais-arabiperheestä ja perustui tositapahtumiin.
Viides kirjani ’Escape Hacia la Utopia’ (Pako utopiaan) -
liittyi kahteen todella huonoon johtajaan -
eli huonossa mielessä tärkeisiin Gaddafiin ja Maoon -
ja Maon Punaiseen kirjaan.
Paljon kiitoksia, on todella mielen- kiintoista kuulla näitä asioita.
Haluamme tänään puhua historiasta, mutta myös nykyajasta, -
Argentiinasta ja siitä, mitä maassanne tapahtuu.
Argentiina on siirtolaisten maa -
ja siellä oli juutalaisia jo ennen toista maailmansotaa.
Voitteko kertoa meille hieman, keitä ovat Argentiinan juutalaiset?
Argentiinan juutalaisyhteisön historia alkoi virallisesti -
1889 Venäjältä tulevan juutalaisryhmän saapuessa -
S.S. Weser -laivalla Argentiinaan.
Mukana oli noin 120 henkeä. Silloin maassa oli jo joitakin juutalaisia, -
mutta tästä alkoi virallinen maahanmuutto.
1894 perustettiin AMIA (Argentiinan juutalaisten keskus), -
joka järjesti juutalaisyhteisön toimintaa.
1935 perustettiin juutalaisten virallinen poliittinen edustus.
Jo 1923 perustettiin ensimmäinen juutalaisyhteisön lehti.
Sen jälkeen perustettiin synagogia, urheilukeskuksia -
ja kaikkea tällaista laitosta.
Tämä on hyvin eläväinen ja historial- lisesti merkittävä juutalaisyhteisö.
Se on Latinalaisen Amerikan suurin yhteisö, -
jossa on jopa 200 000 jäsentä, -
vaikka numerot ovat aina hieman epätarkkoja.
Yhteisöön kuuluu ääriortodokseja, ortodokseja, -
konservatiivijuutalaisia, hieman reformijuutalaisia -
ja totta kai täysin maallistuneita jäseniä.
Se on tärkeä yhteisö myös Argentiinalle, -
koska se on antanut valtavasti valtiolle.
On ollut juutalainen ministeri tai tärkeitä lääkäreitä.
Se on laajempaan yhteisöön hyvin sopeutunut juutalaisyhteisö.
Puhumme nyt toisesta maailmansodasta.
Mitä Argentiinassa tapahtui vuosien 1939―1945 aikana?
Me emme oikeastaan tiedä tästä kovinkaan paljon.
Millä puolella Argentiina oikein oli tässä sodassa?
Tämä on tärkeä teema.
Kaikkein eniten tässä on kysymys Juan Domingo Peronista, -
jonka oli valtaan noussut kenraali.
Hänen suhtautumisensa juutalaisiin oli välinpitämätöntä tai vaihteli, -
vaikka hän kyllä piti juutalaista maahanmuuttoa hyvänä asiana.
Tosin vuonna 1938 oli tehty salainen päätös -
kieltää juutalaisten saapuminen maahan.
Kuitenkin Argentiina oli turvapaikka juutalaisille, -
mutta sitten siitä tuli turvapaikka myös natseille.
Peronin Argentiina oli puolueeton sodan aikana, -
mutta joitakin päiviä ennen sodan loppua hän julisti sodan Saksalle.
Tämän syy oli se, että sitä vaadittiin ehtona -
Yhdistyneisiin Kansakuntiin liittymiselle.
Politiikka oli siis selkeästi puolueettomuuden politiikkaa.
Kuten tiedämme Holokaustista eloonjääneeltä kirjailijalta, -
Elie Wieseliltä, puolueettomuus moraalisella tasolla ei toimi.
Se ei auta hyökkäyksen uhria.
Sittemmin tilanne tuli vielä pahemmaksi, -
koska Argentiina antoi sotarikollisten tulla maahan.
Las Faldas (paikkakunta) liittyy tähän.
Mitä voitte kertoa meille siitä, mitä Las Faldasissa tapahtui?
Las Faldas sijaitsee Cordoban läänissä.
Se on paikkakunta, josta tuli ikään kuin natsismin keskus.
Sinne tuli tavallisia saksalaisia maahanmuuttajia, -
jotka eivät olleet natseja.
Mutta sinne tuli Euroopasta myös natsien ja fasistien elementtejä, -
jotka olivat hyvin kiinteässä suhteessa Saksan natsipuolueeseen.
Siellä perustettiin Argentiinan natsipuolue ja tähän päivään saakka -
tässä maassa on olemassa uusnatsi -puolue, -
joka on kyllä hyvin marginaalinen poliittisessa elämässä.
Las Faldas oli tuohon aikaan paikka, jossa natsismi kehittyi.
Siellä oli erilaisia Saksa -klubeja, urheiluseuroja ja kerhoja, -
jotka edistivät natsismia.
Toisaalta siellä syntyi myös merkittävä julkaisu, -
joka vastusti natsismia.
Mutta tuohon aikaan esimerkiksi Saksan suurlähetystö oli -
avoimesti natsimielinen.
Suurlähettiläs oli Hitlerin työntekijä, -
joka auttoi luomaan saksalaisten työnantajien järjestön.
Tarkoitus oli ajaa juutalaiset pois yrityksistä.
Eräässä tärkeässä puistotapahtumassa -
Buenos Airesissa 1938 saksalais- mieliset nousivat tervehtimään -
Hitlerin vaatimalla tavalla.
Valitettavasti fasismia esiteltiin avoimesti ja -
siihen liittyi antisemitismiä.
Myös koko Latinalaisen Amerikan ensimmäinen -
juutalaisvastainen ’pogrom’ -
eli väkivaltainen juutalaisvastainen hyökkäys tapahtui juuri täällä.
Se tapahtui 1919 eli vuosia ennen natsien valtaantuloa.
Kansallismieliset hyökkäsivät 200 juutalaisen kimppuun -
tuhannen miehen joukkona erittäin väkivaltaisesti.
Jos tarkastelemme asiaa, voimme todeta, -
että kun natsismi nousi Euroopassa, -
sille oli jo olemassa tietty vastaan- ottavainen yleisö Argentiinassa.
Puhumme nyt niin kutsutuista ”rottalinjoista”.
Sodan loppuessa 1945 sotarikolliset erityisesti Saksasta -
ja Itävallasta halusivat paeta Euroopasta.
”Rottalinjat” on nimi, joka on annettu juuri tälle -
maahanmuutolle Euroopasta.
Tiedättekö ja voitteko kertoa, miksi hallitus salli tämän maahanmuuton?
Rottalinjat oli sotarikollisten liikkumista, -
maahanmuuttoa Euroopasta Argentiinaan, -
mutta myös vaikka Chileen, Paraguayn ja Brasiliaan.
Tämä maahanmuutto, jota auttoivat Vatikaanissa merkittävät hahmot -
ja Argentiinan hallitus, -
salli sellaisten miesten kuin Josef Mengele, Adolf Eichmann, -
Erich Priebke ja muiden tunnettujen natsirikollisten -
saada turvapaikan täällä.
Adolf Eichmann saatiin kiinni hyvin näkyvällä tavalla ja -
Israelin turvallisuuspalvelu vei hänet Israeliin.
Hän esimerkiksi eli salanimen turvissa -
ikään kuin maan alla tavalla, joka oli...
Niin, elämä, jota hän eli, ei ollut hänen elämäänsä Euroopassa, -
vaan hyvin köyhää...
Kyllä, hän eli niukasti Buenos Airesin läänissä olevan firman työntekijänä.
Kontrasti hänen aiempaan elämäänsä oli niin suuri, -
että ensimmäisiä raportteja siitä, että tämä Riccardo Clement -
olisi Eichmann, ei otettu vakavasti Israelissa.
Mutta tuolla ajalla sekä Peronin taloudellinen että poliittinen näkemys -
oli avoin natsismille.
Peron oli Mussolinin ja Hitlerin ihailija, -
mutta hänellä oli esimerkiksi juutalainen valtiovarainministeri -
eli hänen politiikkansa ei ollut kaiken kaikkiaan vain juutalaisvastaista.
Mutta hänellä oli fasismiin ja natsismiin sopiva poliittinen näkemys,
joka salli sotarikollisten vastaanottamisen.
Yhteenvetona totean, että saksalaisyhteisössä, -
jolla oli fasistisia näkemyksiä, -
oli eräs argentiinalaissaksalainen henkilö Carlos Fuldner, -
joka myös teki töitä Peronille.
Eli turvapaikan myöntämiselle sotarikollisille -
oli suosiota ja avoimuutta.
Mennään antisemitismiin.
Kun me ajattelemme Argentiinaa, uskomme sieltä löytyvän paljon -
antisemitismiä ja tietyn ikään kuin antisemitistisen perinteen.
Kuinka te näette tämän asian?
Antisemitismi on olemassa Argentiinassa, -
se on historiallista ja vuodesta 1919 näemme sen.
Mutta samalla tämä maa on ollut juutalaisten suuri vastaanottaja ja -
samalla tavalla on ollut myös arabiväestön ja -
muiden muuttajien kohdalla.
Se ei ole maa, joka ruokkii antisemitismiä, niin ei voi sanoa.
Yhteiskunnan marginaalissa on antisemitismiin taipuvaisia ryhmiä.
On perinteistä antisemitismiä, joka tulee Katolisesta kirkosta.
Toisaalta Vatikaanin Toinen Konsiili (Kirkolliskokous) 1962―1965 -
muutti virallisesti käsityksiä juutalaisista -
pyrkien harmoniaan uskontojen välillä.
On olemassa myös modernia antisemitismiä, -
joka on nimenomaan Israel -vastaisuutta.
Silloin Israel on ikään kuin syy hyökätä juutalaisia vastaan.
Tämä uusantisemitismi esiintyy erityisesti -
Argentiinan vasemmistolaispiireissä, intellektuellien keskuudessa -
ja akateemisissa piireissä, -
mutta toki myös tietämättömien ihmisten keskellä.
Israelin oletetut tai todelliset teot kiihdyttävät tätä antisemitismiä.
On myös Holokaustin kieltämistä, joka on antisemitismiä.
Aivan totta, kyllä.
Nythän on niin, että Argentiina on joutunut myös terrorismin kohteeksi.
Monet Euroopassa eivät kuitenkaan tiedä siitä mitään.
Vuonna 1992 Israelin suurlähetystön ulkopuolella Buenos Airesissa -
oli terrori-isku, jossa 22 ihmistä saivat surmansa.
Vuonna 1994 AMIA:n (Juutalaiskeskus) ulkopuolella -
tapahtui paljon vakavampi isku, jossa kuoli 85 ihmistä ja satoja haavoittui.
Voitteko kertoa meille, -
mitä näissä kahdessa tapauksessa oikein tapahtui?
Nämä kaksi hyökkäystä olivat Hizbollahin hyökkäyksiä.
Hizbollah on Iranin intressejä ajava ryhmä.
Ensimmäinen näistä hyökkäyksistä oli ensimmäinen islamistinen isku täällä.
Toinen isku on isku, jota pidetään kaikkein vakavimpana -
juutalaisiin kohdistuneena iskuna koko Diasporassa -
liittyen kuolleiden suureen määrään -
eli 85 ihmistä ja satoja haavoittuneita.
Nämä hyökkäykset toivat Argentiinaan osaksi -
tämän tyyppisen terrorismin karttaa, sillä Argentiina ei siihen saakka -
ollut kansainvälisen terrorismin näköpiirissä.
Niinpä tämä oli shokki Argentiinan poliittiselle elämälle -
ja juutalaisyhteisölle.
Yhtäkkiä juutalaisten rakennusten ja laitosten eteen tehtiin -
puolustusrakennelmat ja asetettiin vartijoita.
Nämä toimet ovat voimassa tähän päivään saakka ja -
tunnistat juutalaisen kohteen juuri varotoimista, -
kuten vartijoista ja poliisista.
Tämä on kaikki näiden hyökkäysten aikaansaannosta.
Valitettavasti Latinalaisessa Amerikassa -
sellaiset maat kuin Castron Kuuba, Chávezin Venezuela, -
Nicaragua ja osia Argentiinasta -
auttoivat yhdistämään Hizbollahin rakenteet koko alueella.
Vasta vähän aikaa sitten (2019) Argentiina määritteli -
Hizbollahin terroristijärjestöksi. Tämä oli ensimmäinen kerta, -
kun näin tapahtui Latinalaisessa Amerikassa.
Terrori-iskuilla oli hyvin selkeä yhteys Iraniin.
Mutta miksi vaikuttaa siltä, että Argentiinan hallitukset -
eivät ole halunnut tuoda esille tai nähdä tätä tosiasiaa?
Meidän pitää erottaa eri hallitukset toisistaan -
eli mistä hallituksesta puhumme.
Mauricio Macrin hallitus myönsi Hizbollahin olevan iskujen tekijä.
Näin Macri hallituksineen oli Yhdysvaltain, Israelin ja -
vapaan maailman kanssa samalla puolella asiassa.
Mutta Kirchnerien hallitukset, joita johtivat 2003-2007 Nestor Kirchner -
ja sittemmin 2007-2015 hänen leskensä Cristina Kirchner -
olivat joko välinpitämättömiä tai Iran-mielisiä.
Nestor Kirchner nimitti syyttäjän tutkimaan Iranin yhteyttä.
Työ oli todella haastava ja valtava.
Syyttäjä päätyi siihen, että Iran oli AMIA:n iskun takana -
kuten oli jo päätetty koskien suurlähetystön iskua.
Mutta Nestor Kirchnerin kultua hänen leskensä Cristina Kirchner -
päätyi poliittiseen linjaukseen, jossa oli tärkeää yhdistää -
Argentiina Yhdysvalloille ja Israelille vihamielisiin valtioihin.
Argentiina yhdessä presidentti Lulan Brasilian ja -
Ortegan Nicaraguan kanssa, -
kaikkien tuon aikakauden vasemmistopopulistien kanssa, -
toivotti Iranin tervetulleeksi alueelle.
Tässä ilmapiirissä Argentiina ei voinut toimia, -
jos se ei poistanut AMIA:n tapausta näkyviltä -
ja korostanut Iranin syyttömyyttä.
Sen oli lakattava etsimästä iskun iranilaisia tekijöitä.
Interpol oli jo laittanut nimet punaiselle listalleen.
On olemassa tietynlainen sopimus, jonka perusteella syyttäjä Nishman -
oli tapausta tutkittuaan päätynyt siihen, -
että presidentti Cristina Kirchner oli syyllistynyt valtionpetokseen -
― todella vakava asia.
Muutamaa päivää ennen kuin Nishmanin piti esittää aineistonsa -
ja nämä päätelmänsä julkisesti Argentiinan poliittiselle johdolle (2015
hänet löydettiin ampumahaava päässään kuolleena kotoaan.
Kuolemaa tutkitaan yhä, mutta on selvää,
että se liittyy entiseen presidenttiin, se liittyy korruptioon.
Siten AMIA:n terrori-isku ja sen tutkintaan liittynyt korruptio -
on aiheuttanut paljon muita korruptioon liittyviä yhteyksiä.
Nishmanin kuolema on yksi tällainen asia, -
mutta on olemassa monta muutakin kytköstä.
Vau! Voimme nähdä, että menneisyys tosiaan vaikuttaa -
nykyisyyteen ja niiden välillä on vahvoja yhteyksiä.
Haluankin nyt, kun olemme puhuneet Holokaustista, -
kysyä hyvin laajan kysymyksen. Kuinka näette maailman, -
jossa Holokaustista eloonjääneitä ei enää ole keskuudessamme?
Se on todella tärkeä kysymys, -
koska kun eloonjääneet ovat yhä keskellämme, -
tapahtuma on elossa todistusten kautta.
Sellaiset projektit, kuin Spielbergin todistusvideot, -
akateemiset tutkimukset ja museoprojektit Israelissa ja muualla, -
liittyvät traagisen muiston siirtämiseen.
Se, mikä on niin vaarallista, on, että vaikka eloonjääneitä on yhä elossa, -
on olemassa suuntauksia, jotka väittävät, ettei sitä tapahtunut.
Voimme kuvitella, että eloonjääneiden poistuttua, -
kun elävää todistusta ei ole, -
tämä tulee olemaan vielä monimutkaisempaa.
Holokaustin kieltäminen on kuin väittäisi, -
että orjuutta ei koskaan tapahtunut Yhdysvalloissa, vaan se on valhetta.
Tuo olisi järjetöntä.
Holokaustin kieltäminen on uusi antisemitismin muoto ja mutaatio.
Tuo viha on sopeutunut olosuhteisiin ja muuttanut muotoaan.
Holokaustin kieltäminen ikään kuin sallii vihaajan esiintyvän -
jonkinlaisena historian kyseenalaistajana, -
kun todellisuudessa on kyse juutalaisvastaisesta propagandasta.
Holokaustin kieltäjien kanssa ei pidä väitellä, -
vaan kieltämistä vastaan tulee taistella.
Ei pidä antaa vaikutelmaa, että on jotain väiteltävää tai -
jotain perää väitteilleen.
Heidät pitää esittää, kuten he todellisuudessa ovat -
eli he vihaavat juutalaisia ja manipuloivat juutalaista historiaa.
Se on moraalitonta, koska he ottavat historian traagisimman tapahtuman -
ja käyttävät sitä juutalaisia vastaan.
Todellisuudessa he käyttävät sitä kaikkia vastaan, -
koska Holokausti on Euroopan historiaa -
ja yleismaailmallista historiaa.
Se on hyvän ja pahan välistä taistelua ja koskettaa monia.
Uskon, että kansalaisyhteiskunta, media, akateemikot -
tekevät työtä kerätäkseen talteen historian ja kohtaavat tässä haasteen.
Se on haaste, joka tulee kohdata niin kuin olemme kohdanneet ja -
kohtaamme antisemitismin asettaman haasteen.
Paljon kiitoksia tästä haastattelusta ja näistä hyvin tärkeistä asioista.
Meidän todella tulee ajatella tätä kaikkea, -
kun elämme pian tässä maailmassa ilman Holokaustin eläviä todistajia.
Kiitoksia teille valtavan paljon, Julian Schvindlerman.
Paljon kiitoksia, Susanna, oli ilo osallistua ohjelmaan.
Meidän kanssamme tässä jaksossa oli argentiinalainen tutkija, -
lehtimies ja kirjailija Julian Schvindlerman.
Ymmärrämme, että kansakunnan menneisyys -
vaikuttaa sen nykyisyyteen.
Siksi kaikki tämä holokaustiin liittyvä tematiikka on aina ajankohtaista.
Meidän tulee miettiä sitä myös oman valtiomme kohdalla.
Seuraavassa jaksossa siirrymme uuteen aiheeseen.
Toivon, että sinäkin olet silloin mukana.
Tervetuloa seuraavaan Tiimalasi-ohjelmaan.
Siihen asti kaikkea hyvää.
Olet katsonut Tiimalasi-ohjelmaa.
Tuon esille ajankohtaisia ilmiöitä ja historiallista totuutta.
Tule mukaan tukemaan Tiimalasi-ohjelmaa.
Voit soittaa tukinumeroon 0600-10177.
Tuki on noin 12 euroa.
Voit tukea myös pankkitilin kautta ohjelman omalla viitteellä -
tai internetin kautta tv7.fi/lahjoita.
Kiitos sinulle tuestasi!
Suomennos: Susanna Kokkonen Tekstitys: A. Eskola