TIMGLASET
Hej! Välkommen till Timglaset! Jag heter Susanna Kokkonen -
och jag lyfter aktuella ämnen -
som ofta har en historisk koppling.
Idag samtalar vi med Julian Schvindlerman -
en argentinsk författare och forskare -
om Argentinas historia -
och om hur den påverkar landet i nutid.
Argentina var ett viktigt land vid slutet av andra världskriget.
Många nazistbrottslingar flyttade till Argentina.
Där hade man förberett Hitlers maktövertagande innan det skedde.
Efter detta har Argentina genomlevt upprepade -
enormt stora terrordåd.
Många har bedömt att landets regeringar varit ovilliga -
att utreda bakgrunden till dåden.
Idag möter vi en argentinsk jude -
som berättar om judarna i Argentina och dessa saker.
God kväll, Julian Schvindlerman!
Välkommen till Himlen TV7:s program i Helsingfors!
Idag vill vi först höra lite om din forskning.
Du är journalist, forskare och författare -
men även en känd radioröst.
Kan du berätta vad du analyserar i dina böcker?
Vad undervisar du om just nu?
Tack Susanna! Fint att vara här. En stor förmån att delta -
i ert program i Helsingfors.
Jag har skrivit fem böcker.
Min första bok tog upp konflikten mellan Israel och palestinierna -
’Tierras por Paz, Tierras por Guerra’ (Krigets länder, fredens länder).
Den beskrev områdets folk och historia mycket brett -
fram till publiceringsdagen. Den dagen råkade sammanfalla -
med att fredsprocessen föll samman.
Andra boken 'Roma y Jerusalen' tog upp Vatikanens relation -
med den judiska staten före, under och efter Förintelsen.
Den behandlar Vatikanens diplomati gentemot judar -
men särskilt staten Israel.
Tredje boken ’Triangulo de Infamia’ (Triangel av ondska) -
berör kultur, nazister och Israel -
och särskilt den tyska kompositören Richard Wagners antisemitism -
och hur detta speglas i Israels kultur.
Fjärde boken ’La Carta Escondida’ (Det dolda korteti) berättar -
om en judisk-arabisk familj utifrån verkliga händelser.
Femte boken ’Escape Hacia la Utopia’ (Flykten till utopi) -
handlar om två mycket dåliga ledare -
på ett dåligt sätt viktiga Gadaffi och Mao -
och Maos lilla röda.
Tack så mycket. Mycket intressant att höra om detta.
Idag vill vi tala om historien men också nutiden.
Om Argentina och vad som sker där idag.
Argentina är ett land av immigranter -
och judar bodde där redan före andra världskriget.
Kan du berätta lite om de argentinska judarna?
De argentinska judarnas historia började formellt -
1889 med en grupp judar som anlände från Ryssland -
med skeppet SS Weser.
De var ca 120 personer. Några judar fanns redan då i landet -
men detta inledde den formella inflyttningen.
År 1894 grundades AMIA (Argentinska judiska centret) -
som organiserade den judiska befolkningens verksamhet.
År 1935 inleddes judarnas politiska representation.
Redan 1923 startades första judiska tidningen 'Mundo Israelita'.
Sedan kom synagogor och idrotts- center och andra institutioner.
Detta var en livskraftig och betydelsefull judisk grupp.
Den största judiska befolkningen i Latinamerika -
med ungefär 200 000 personer -
fast antal är alltid lite oprecisa.
Gruppen består olika religiösa samfund: -
ultraortodoxa, ortodoxa, konservativa och en del reformerta judar.
Och naturligtvis också sekulära judar.
Det är en viktig folkgrupp i Argentina.
Den har bidragit mycket till det argentinska samhället.
Det har funnits en judisk minister och viktiga läkare.
Det är en grupp som anpassat sig väl till samhället.
Nu ska vi tala om andra världskriget.
Vad hände i Argentina under åren 1939-1945?
Vad hände i Argentina? Vi vet inte så mycket.
På vilken sida stod Argentina i det kriget?
Det är ett viktigt tema.
Argentina styrdes då av Juan Domingo Peron -
en general som kommit till makten.
Hans inställning till judar var växlande -
men han ansåg judisk immigration vara bra.
Dock hade man fattat ett hemligt beslut 1938 -
att förbjuda judar tillträde till landet.
Ändå var Argentina en fristad för judar -
men blev då tyvärr också en fristad för nazister.
Perons Argentina var neutralt under kriget -
men några dagar före krigsslutet förklarade han Tyskland krig.
Orsaken var att detta krävdes -
för att kunna gå med i Förenta Nationerna.
Politiken var alltså en klar neutralitetspolitik.
Som vi vet av författaren och Förintelseöverlevaren Elie Wiesel -
så fungerar neutralitet inte på ett moraliskt plan.
Den hjälper inte offret som attackeras.
Sedan blev det ännu värre -
för Argentina lät krigsbrottslingar immigrera.
Området Las Faldas hör ihop med detta.
Kan du berätta något som hände i Las Faldas?
Las Faldas är en provins i Cordoba.
Platsen blev liksom ett centrum för nazismen.
Dit flyttade vanliga tyska immigranter -
som inte var nazister -
men även nazister och fascister från Europa -
som var i nära kontakt med Tysklands nazistiska parti.
Där grundades Argentinas nazistparti och ännu idag -
finns det ett nynazistiskt parti i landet -
som nog är mycket marginellt i det politiska livet.
Las Faldas var då ett ställe där nazismen utvecklades.
Där fanns olika tyska klubbar och idrottslag -
som främjade nazism.
Å andra sidan uppstod där en viktig tidning -
som motsatte sig nazism.
Men på den tiden var t ex tyska ambassaden -
öppet nazistisk.
Ambassadören var Hitlers utsända -
som hjälpte skapa en tysk arbetsgivarorganisation.
Syftet var att driva judar ur företagen.
På ett stort parkevent -
i Buenos Aires 1938 steg tyskvänliga upp för att hälsa -
på det sätt som Hitler krävde.
Tyvärr visades fascismen öppet -
och hade antisemitiska inslag.
Även den första judefientliga 'pogromen' -
i hela Latinamerika -
alltså en våldsam attack mot judar skedde här.
Det var 1919, alltså många år innan nazisterna tog makten.
Nationalister anföll 200 judar -
mycket våldsamt, med en folksamling på tusen män.
Om vi granskar detta kan vi konstatera -
att när nazismen reste sig i Europa -
hade den redan en viss mottaglig publik i Argentina.
Vi talar nu om de så kallade "råttlinjerna".
När kriget tog slut 1945 ville krigsbrottslingarna -
särskilt från Tyskland och Österrike fly från Europa.
"Råttlinjer" blev namnet på -
just denna immigration från Europa.
Vet du och kan du berätta varför regeringen tillät detta?
Råttlinjerna var krigsbrottslingarnas rörelser -
och immigration från Europa till Argentina -
men också till Chile, Paraguay och Brasilien.
Denna immigration som stöddes av starka personer i Vatikanen -
och av Argentinas regering -
lät män som Josef Mengel, Adolf Eichmann, Erich Priebke -
och andra kända nazistbrottslingar -
få en fristad här.
Adolf Eichmann fick man fast på ett mycket synligt sätt -
och Israels säkerhetstjänst förde honom till Israel.
Han levde under ett hemligt namn -
hade liksom gått under jorden.
Det liv han levde var inte som hans liv i Europa -
utan mycket fattigt...
Ja, han levde enkelt i Buenos Aires län som företagsanställd.
Kontrasten till hans tidigare liv var så stor -
att de första rapporterna om att denna Riccardo Clement -
skulle vara Eichmann inte togs på allvar i Israel.
Men på den tiden var Perons syn på både ekonomi och politik -
öppen för nazismen.
Peron beundrade fascister som Mussolini och Hitler -
men han hade till exempel en judisk finansminister -
så hans politik var inte helt judefientlig.
Men hans politiska syn passade fascism och nazism -
som tillät mottagandet av krigsförbrytare.
I sammandrag: Bland den tyska befolkningen -
som hade fascistiskt synsätt -
fanns tyskargentinska Carlos Fuldner -
som också jobbade för Peron.
Med andra ord, det fanns favör och öppenhet -
för att ge en fristad åt krigsförbrytare.
Och antisemitismen?
När vi tänker på Argentina, tror vi att där finns mycket -
antisemitism och en viss antisemitisk tradition.
Hur ser du på denna tematik?
Det finns antisemitism i Argentina.
Den finns historiskt och från 1919 ser vi den.
Men samtidigt har landet tagit emot många judar -
likadant har det varit för araber och -
andra immigranter.
Landet göder inte antisemitism, det kan man inte säga.
I samhällets marginaler finns det grupper med sådana tendenser.
Det finns traditionell antisemitism som kommer från Katolska kyrkan.
Å ena sidan ändrade det andra Vatikankonciliet 1962-1965 -
den officiella uppfattningen om judar.
Man sökte harmoni mellan religioner.
Det finns också modern antisemitism -
som är antisionism, man är emot Israel.
Då är Israel en orsak att attackera judar.
Denna nya antisemitism förekommer särskilt -
inom vänsterkretsar i Argentina, bland intellektuella -
och akademiska kretsar -
men också bland okunniga människor.
Vad Israel gör eller antas göra underblåser denna antisemitism.
Förintelsen förnekas också vilket också är antisemitism.
Så är det, jo.
Nu har ju Argentina också blivit utsatt för terrorism.
Många i Europa känner ändå inte till det.
År 1992 skedde ett terrordåd utanför Israels ambassad -
i Buenos Aires där 22 personer dödades.
År 1994 utanför AMIA (Judiska centret) -
skedde ett mycket värre dåd där 85 dog och hundatals skadades.
Kan du berätta för oss -
vad som hände i dessa två dåd?
Dessa två attacker utfördes av Hizbollah.
Hizbollah är en grupp som driver Irans intressen.
Det första dådet var första islamistiska attacken här.
Första dådet i hela västra hemisfären, inkl. USA.
Därför är det så viktigt.
Det andra dådet ses som det allvarligaste -
mot judar i hela diasporan efter andra världskriget -
på grund av det stora antalet döda.
Totalt 85 döda och hundratals skadade.
Dessa attacker satte Argentina på kartan -
för denna sorts terrorism. Dittills hade Argentina inte -
varit inom synhåll för internationell terrorism.
Detta var en chock för Argentinas politiska liv -
och den judiska befolkningen.
Plötsligt byggde man skydds- strukturer och satte ut vakter -
framför judiska byggnader och institutioner.
Dessa bestämmelser gäller ända till denna dag -
du känner igen en judisk plats på skyddsåtgärderna -
som vakter och polis.
Allt detta är en följd av dessa attacker.
Tyvärr har latinamerikanska länder -
som Castros Kuba, Chávez Venezuela -
Nicaragua och delar av Argentina -
hjälpt till att förena Hizbollahs strukturer på hela kontinenten.
Först ganska nyligen (2019) har Argentina definierat -
Hizbollah som terrororganisation. Detta var första gången -
som det gjordes i Latinamerika.
Terrordåden var tydligt kopplade till Iran.
Men varför verkar det som Argentinas regeringar -
varken velat lyfta eller se detta faktum?
Vi behöver skilja på olika regeringar -
så vi vet vilka regeringar vi talar om.
Muricio Macris regering medgav att Hizbollah utförde dåden.
På det sättet stod Macris regering på USA:s, Israels och -
den fria världens sida i denna sak.
Men Kirchners regeringar som 2003-07 leddes av Nestor Kirchner -
och sedan 2007-2015 av hans änka Cristina Kirchner -
var antingen likgiltiga eller Iranvänliga.
Nestor Kirchner utsåg en åklagare att granska kopplingen till Iran.
Arbetet var utmanande och omfattande.
Åklagaren fann att Iran låg bakom attacken mot AMIA -
och likaså när det gällde dådet mot Israels ambassad.
Men när Nestor Kirchner dött valde änkan Cristina Kirchner -
att politiskt koppla Argentina -
till stater som är fientliga mot USA och Israel.
Argentina tillsammans med president Lula i Brasilien -
och president Ortega i Nicaragua -
och andra dåtida vänsterpopulister, även Morales i Bolivia -
hälsade Iran välkommet till regionen.
I denna atmosfär kunde Argentina inte verka -
om man inte plockade ner fallet med AMIA -
och betonade Buenos Aires-Teheran bilateralt.
Man måste sluta söka iranska skyldiga.
Interpol hade namnen på sin röda lista.
Det fanns ett avtal som blev grunden för åklagare Nishman -
att när han studerat fallet -
anklaga president Cristina Kirchner för högförräderi -
- vilket var mycket allvarligt.
Några dagar innan Nishman skulle presentera sina bevis -
offentligt för Argentinas ledning -
hittade man honom död hemma med skottsår i huvudet.
Dödsfallet utreds än, men det står klart -
att det är kopplat till förra presidenten, till korruption.
Terrordådet vid AMIA och korruptionen i utredningen av det -
har gett upphov till många fler korrupta kopplingar.
Nishmans död är en sån sak -
men det finns många fler kopplingar.
Wow! Vi kan se att dåtiden verkligen påverkar -
nutiden och att det finns starka samband.
Jag vill nu när vi talat om Förintelsen -
ställa en mycket bred fråga. Hur ser ni på världen -
när överlevande från Förintelsen inte längre finns ibland oss?
Det är en mycket viktig fråga.
När överlevande ännu finns ibland oss -
så lever händelserna via deras vittnesbörd.
Projekt som Spielbergs videor med vittnesmål, -
akademisk forskning och musei- projekt i Israel och annanstans -
bidrar till att överföra de tragiska minnena.
Det som är farligt är att fast överlevande ännu finns -
finns det också rörelser som förnekar att detta hänt.
Vi kan bara ana att när de överlevande är borta -
när levande vittnesmål inte finns -
blir läget alltmer komplext.
Att förneka Förintelsen är som att påstå -
att slaveriet i USA aldrig fanns, utan är lögn.
Det skulle var otänkbart.
Förnekelse av Förintelsen är en ny form av antisemitism, en mutation.
Det hatet har anpassat sig till omständigheterna och bytt form.
Förnekelse av Förintelsen låter den som hatar te sig -
som en som ifrågasätter historien -
när det egentligen är fråga om judefientlig propaganda.
Man ska inte debattera med förintelseförnekare.
I stället bör man bekämpa förnekandet.
Man ska inte ge sken av att det finns något att debattera om -
minsta skäl till deras påståenden.
Man behöver visa, som det verkligen ligger till, -
att de hatar judar och manipulerar judisk historia.
Det är omoraliskt, för de tar historiens mest tragiska händelse -
och använder den mot judarna.
I verkligheten använder de detta mot alla -
för Förintelsen är europeisk historia och allas historia.
Den är en strid mellan gott och ont och berör många.
Jag tror att medborgarsamhället, media och akademiker -
gör sitt för att samla bevis för historien och möta utmaningen.
Det blir en utmaning som behöver mötas på samma sätt -
som vi bemött utmaningen med antisemitism.
Tack så mycket för intervjun och dessa viktiga aspekter.
Vi behöver tänka på allt detta -
när vi snart lever i en värld utan överlevande från Förintelsen.
Varmt tack till dej, Julian Schvindlerman.
Tack så mycket, Susanna! Det var en glädje att delta i programmet.
I detta avsnitt hade vi besök av den argentinska forskaren, -
journalisten och författaren Julian Schvindlerman.
Vi förstår att ett folks historia -
påverkar nuet.
Därför är tematiken kring Förintelsen alltid aktuell.
Vi behöver tänka igenom den också när det gäller vårt eget land.
I nästa avsnitt byter vi till ett nytt ämne.
Jag hoppas du är med oss då också.
Välkommen till nästa Timglaset!
Allt gott till dess!
Jag tar upp aktuella ämnen och historiska sanningar.
Hjälp gärna till att stöda översättningen av programmet.
I Sverige kan du swisha till 123 677 9300
I Finland: Ring 0600 10070 (10,01 EUR och lna)
Lyssna till hela meddelandet så blir donationen gjord.
Tack för ditt stöd!
Översättning: HImlenTV7