Hei! Tervetuloa Tiimalasi-ohjelmaan!
Nimeni on Susanna Kokkonen. Tässä ohjelmassa tutkin -
historiallisia aiheita, jotka vaikuttavat omaan aikaamme.
Olemme lähellä holokaustin muistopäivää.
Siksi meillä on vuorossa kaksi holokaustiin liittyvää jaksoa.
Ne liittyvät myös arkistojen aukeamiseen ja niihin kipupisteisiin, -
joita kansakunnat joutuvat kohtaamaan.
Tänään vieraanani on tutkija, toimittaja Elina Sana.
Tervetuloa tähän ohjelmaan! - Kiitoksia.
Kädessäni on tämä ensimmäinen kirja Kuoleman laiva S/S Hohenhörn.
Tätä ei enää taida liikkeistä saada, vaan vain e-kirjana.
Tämän jälkeen ilmestyi toinen kirjasi Luovutetut, -
joka aiheutti 2000-luvulla varsinaisen kohun -
ja itse asiassa käynnisti kansainvälisen tutkimuksen.
Kaikki katsojat eivät tunne sinua niin hyvin, -
niin millä tavalla tulit mukaan tähän holokaustitutkimukseen?
No, itse asiassa täysin sattumalta.
Olin silloin 1970-luvulla töissä -
oikeusministeriön vankeinhoito- osastolla, -
joka hoiti kaikki Suomen vankilaasiat siihen aikaan.
Olin erikoistutkijana siellä ja sain tehtäväksi -
ns. Vankeinhoito 100 -projektin, jossa käytiin -
Suomen vankilalaitoksen 100-vuotista historiaa läpi.
Siihen koottiin iso johtoryhmä ja otettiin myös monta tutkijaa.
Yksi apulaisistani, nuori siviilipalvelusmies, -
yliopistoihminen kyllä, tuli eräänä päivänä -
luokseni passin kanssa, kun olimme projektia tekemässä.
Passiin oli leimattu iso J-kirjain.
Hän näytti sen minulle ja sanoi, että se on hänen isänsä passi, -
johon on leimattu juutalaisia koskeva J-kirjain, -
kun isä pakeni Hitlerin vainoja Keski-Euroopasta Suomeen. - Ahaa.
Mies sanoi, että isä ei halua oikein kertoa mitään, -
miksi näin on käynyt, ja että hyvin vähän on tietoa.
Isä on kuulemma joutunut muiden juutalaispakolaisten kanssa -
joillekin leireille Suomessa. Huhutaan, -
että jotkut ryhmästä ovat joutuneet jopa keskitysleirille -
Saksan alaisuuteen. - Kyllä.
Voisitko vähän tutkia tätä ja kertoa minulle, -
mikä tämä asia on ollut, koska isäni ei halua siitä juurikaan puhua?
Tämän sain eteeni kesken kaiken sitä muuta työtäni.
Ajatus oli tavallaan se, -
että kun tiedän vankiloiden historiasta ja arkistoista paljon, -
niin saisin ehkä helposti selville tämän asian.
Oliko siis niin, että tämä Kuoleman laiva S/S Hohenhörn, -
joka ilmestyi 70-luvulla, niin oliko tämä välitön seuraus -
tästä kontaktista ja pyynnöstä?
Joo, nimenomaan. Vastasin tälle nuorelle miehelle, -
että luen muutamia historian- kirjoja, niin eiköhän tämä selviä.
Parin viikon päästä voin kertoa hänelle tarkemmat tiedot.
Vähän aikaa sitä yritin tutkia ja huomasin, ettei missään lue mitään.
Yhdessä historiankirjassa oli yksi rivi, -
että oli tullut Keski-Euroopan pakolaisia, mutta siihen se loppui.
Siitä lähti usean vuoden vapaaehtoinen yksityinen tutkimus, -
joka ei kuulunut virkatöihini.
Sitä tein sitten vapaa-ajalla, kesälomilla, milloin missäkin.
Sain sitten lopuksi pienen apurahankin.
Itse kävin arkistoja läpi ja haastattelin ihmisiä.
Pikkuhiljaa koko tarina alkoi avautua.
En alkuun edes uskonut, että se voi olla totta.
Niin, oliko siis se mahdollisuus, -
että Suomi olisi ollut tässä mukana se, mitä et voinut uskoa?
Joo, nimenomaan. Koulussa meille kyllä kerrottiin -
Hitlerin Saksasta ym., mutta ei ollut mitenkään yleisesti tiedossa, -
että Suomella olisi mitään osuutta tähän ns. holokaustiin.
Seuraava kysymyksenihän olisi ollut, -
mikä oli uutta tässä tutkimuksessa, mutta nyt on ajateltava, -
että tämä koko tutkimus oli pioneerityö. Se oli ihan uutta.
Menemme eteenpäin. Millä tavalla se sitten ilmestyi kirjana?
Miten sait sen julki, ja miten se otettiin vastaan?
No, kun käsikirjoitus oli jo aika pitkällä, -
niin kävin WSOY:n silloisen pääjohtajan Hannu Tarmion kanssa -
pienen puhelinkeskustelun. Kerroin hänelle aineistostani -
ja ajatuksestani, että siitä voisi tehdä kirjan. Onko kiinnostusta?
Välitön vastaus oli: "Ilman muuta, totta kai."
Olin oikeusministeriön vankeinhoito-osaston erikoistutkija.
Se ehkä vaikutti asiaan ja se, että vedin isoa, -
monen professorin johtamaa tutkimushanketta virkatyönäni.
Ei siis ollut mitään ongelmaa saada kirjaa julki.
Ainoa ongelma tuli, kun kirja oli jo lähes menossa painoon, -
niin Valtiollisen poliisin sodanaikaisen päällikön -
Arno Anthonin sukulaiset olivat jostain saaneet tietää kirjasta -
ja he uhkasivat WSOY:tä oikeusjutulla.
Kirjaa ei saa julkaista. Mutta sekin sitten jotenkin...
Juristit lukivat kirjan WSOY:n puolella läpi ja totesivat, -
ettei tässä ole mitään, mistä voisi oikeusjutun nostaa.
Kaikki kertomani tiedot näet ovat arkistoissa. - Nimenomaan.
Kyse oli lähinnä siitä, kuka ne kokoaa.
Niin kirja ilmestyi, eikä oikeusjuttua tullut.
Silti kirja silloin jo aiheutti aikansa valtavan kohun -
puolesta ja vastaan, mikä on ollut tyypillistä kirjojeni vastaanotolle.
Osa on vastustanut ja osa erityisesti kannattanut sitä, -
että nämä asiat tulevat esille. - Kun tämä kirja oli ilmestynyt, -
niin seuraava kohu, jonka itse siis muistan, -
oli kirjasi Luovutetut ilmestyminen.
Luovutetut-kirjaa muuten on edelleen kirjakaupoissa.
Sitä voi ihan ostaa. Kirjan perusväite, joka sen kohun aiheutti, -
oli se, että Suomi olisi luovuttanut paljon enemmän ihmisiä, -
jotka olivat juutalaisia ja joutuivat juuri juutalaisina vainotuiksi -
natsi-Saksan taholta. Kerrotko ensin, -
mistä löysit tämän materiaalin -
ja millä tavalla aloitit tämän tutkimustyön?
No, tämä on ollut pitkä prosessi.
Se alkoi nimenomaan tämän ensimmäisen kirjan yhteydessä.
Fokus minulla oli vain juutalaispakolaisten ryhmässä, -
jotka olivat pääosin tulleet Itävallasta Suomeen -
ja joutuneet työleireille täällä ja kaikki se, mitä kerron kirjassa.
Lopulta ryhmästä pieni osa ehdittiin luovuttaa Saksan Gestapolle -
Tallinnan kautta edelleen Auschwitziin.
Se oli ensimmäisen kirjan sanoma, koska fokusoin vain tähän ryhmään.
- Kyllä. - Kävin läpi arkistoja: sota-arkisto, valtion arkisto, -
juutalaisen srk:n arkisto, myöhemmin esim. Auschwitzin ja Stutthofin -
keskitysleirimuseoiden arkistot jne., -
niin olin jo heti tiedostanut, että tämä ryhmä ei ole suinkaan ainoa, -
joka on luovutettu saksalaisille. Itse asiassa monia kertoja -
on täältä luovutettu ihmisiä, jotka ovat valikoituneet -
joko juutalaisuuden tai kommunismin perusteella tai siksi, -
että he ovat ns. epäilyttäviä ulkomaalaisia, -
mikä sota-aikana saattoi olla hyvinkin... - Laaja käsite. - Joo.
Tavallaan minulle jäi jo siitä sellainen...
...ja sanonkin ensimmäisen kirjan loppu- vai alkuluvussa, -
että monia muitakin luovutettiin, ja toivon voivani palata tähän.
Sitten odotin, että näillä eväillä joku muu päätoiminen tutkija, -
esim. yliopiston historiantutkija, tutkii muun joukon. - Niin, kyllä.
Mitään ei tapahtunut. Itse olin monta vuotta kehitysmaissa -
kehitysyhteistyötehtävissä enkä voinut palata aineistoon, -
jonka olin jo koonnut. - Kyllä. - Sitten tulin Suomeen.
Yritin aina vähän edistää sitä. Tein uusia haastatteluja, -
keräsin lisätietoa. 2000-luvun alussa olin sitä mieltä, -
että nyt tämä täytyy saada kansien väliin ja julkaista.
Niin Luovutetut-kirja julkaistiin ja siinä käytiin läpi tosi paljon -
muunlaisten ihmisten kohtaloita kuin juutalaispakolaisten, -
jotka olivat aiemman kirjan fokus. - Kyllä.
Näin päädyttiin Luovutetut-kirjaan, joka koski laajempaa ihmisjoukkoa.
No, kun teit sitä tutkimusta ja näit sitä materiaalia -
etkä ehkä osaa asioista olisi halunnut uskoa, kuten sanoit, -
niin tiesitkö heti löytäneesi jotain, -
joka oli kuin olisit istunut ruuti- tynnyrin päällä, räjähdysherkkää?
No, tavallaan kyllä.
Etenkin ensimmäisen kirjan vastaanotosta ymmärsin, -
että se haastoi sodanjälkeisen historiantutkimuksen koko narratiivia.
Kyllä. - Siis mikä Suomen rooli oli suhteessa natsi-Saksaan.
Tavallaan tiesin sen, mutta kyllä motiivini oli koko ajan -
ihan ensimmäisestä kirjasta toiseen kirjaan vain älyllinen uteliaisuus.
Halusin vain itselleni selvittää, mitä oikeastaan on tapahtunut, -
keitä nämä ihmiset ovat olleet.
Kun sain haastatella aika monen omaisia, -
niin tajusin sen inhimillisen surun -
ja joissain tapauksissa ihan vihan valtiokoneistoa kohtaan siitä, -
mitä rakkaille sukulaisille on tapahtunut.
Tunsin myös velvollisuutta kirjoittaa nämä asiat ulos, -
jotta ihmiset tietävät. - Joo, niin se varmasti on.
Olin itse silloin Israelissa, kun tämä tutkimus ilmestyi.
Tulin käymään Suomessa, ja äiti tai isä näytti TV:stä, -
että tällainen on ilmestynyt, ja siitä puhuttiin.
Simon Wiesenthal -keskus valvoo -
viimeisten sotarikollisten oikeuteen tuomista, -
mikäli oikeuteen tuominen on mahdollista.
He ottivat yhteyttä presidentti Tarja Haloseen.
Jussi Nuorteva oli Kansallisarkiston pääjohtaja -
ja otti minuunkin yhteyttä, että tein sitä tutkimustyötä -
Yad Vashemin arkistossa Jerusalemissa.
Tästä tuli siis kansainvälinen - en tiedä, onko kohu oikea sana, -
mutta tutkimuksen kautta tullut tieto oli -
myös kansainvälisesti merkittävä asia.
Mitä tämä merkitsi sinulle? Osaatko sanoa jotain -
tästä kansainvälisestä puolesta ja kiinnostuksesta?
No, ensinnäkin Simon Wiesenthal -keskuksen kirje oli -
täysin yllättävä minulle. En tuntenut Efraim Zuroffia.
Olin ollut yhteydessä -
ensimmäiseen Simon Wiesenthal -keskukseen, -
jota itse Wiesenthal johti Wienissä.
Olin ensimmäiseen kirjaani liittyen kirjoittanut hänelle.
Silloin kirjoitettiin kirjeitä. - Joo.
Tiedustelin, onko hänellä/Keskuksella tietoa niistä Valpo:n etsivistä, -
jotka pakenivat sodan lopussa Etelä-Amerikkaan. - Niin.
He olivat olleet tekemisissä tämän juutalaisryhmän kanssa -
ja käsitelleet sitä - sanoisiko todella vihamielisesti -
tai natsimielisesti, jos suoraan sanotaan. - Kyllä.
Simon Wiesenthal vastasi itse, -
ettei heillä ole tietoa suomalaista natsirikollisista.
Maailmanlaajuisesti se on heidän toiminnassaan aika pieni osa.
Myöhemmin tutkimuskeskus siirtyi Israeliin, -
ja Efraim Zuroff alkoi johtaa sitä. Se oli minulle ihan uusi asia.
En tuntenut häntä enkä tiennyt tällaisesta kirjeestä.
Minuun otettiin yhteyttä, koska tiedotusvälineet kuulivat -
Haloselle tulleesta kirjeestä. Siitä sitten nousi kyllä, -
jos nyt halutaan käyttää sanaa kohu. - Kyllä.
Mitä tämä tarkoittaa? Luulen, että kansainvälisesti hyvin laajalti -
vain ihmeteltiin, että ai, Suomen historiassa on myös tämä puoli?
Sitähän ei ollut missään kerrottu tätä ennen. - Ei.
Luovutetut-kirja sai tiedonjulkistamisen valtionpalkinnon, -
anteeksi Tieto Finlandia -palkinnon. Ensimmäinen kirja sai -
tiedonjulkistamisen valtionpalkinnon. - Kyllä.
Kuitenkin molempia on siis palkittu.
Sen jälkeen heti tuli se, että tämä asia pitää tutkia kunnolla.
Vaikka nyt on yksi kirja, niin pitää olla myös -
historiantutkijoiden virallinen versio.
Sitähän sitten Kansallisarkisto ja Jussi Nuorteva pyytämään.
Siitä tuli monivuotinen projekti. - Kyllä.
Monet tutkijat saivat näin tehtyä väitöskirjojaan. Tuli monta kirjaa.
Jos haluaa yksinkertaistaa, niin koko projekti todisti, -
että kirjani tiedot ovat oikeita. - Joo, kyllä.
Jos peruslähtökohta olisi ollut, niin se olisi, -
että ko. tietojen oikeellisuus on todistettu.
Tästä tuleekin seuraava kysymykseni.
Simon Wiesenthal -keskus ei tiennyt suomalaisista sotarikollisista.
Koko maailma yllättyi näistä tiedoista.
Mitkä tahot/mikä taho Suomessa oli vastuussa siitä, -
että näitä tietoja ei tätä ennen päässyt leviämään julkisuuteen?
Miten asiaa salattiin? Vai eikö se vaan kiinnostanut ketään?
Monimutkainen ja vaikea kysymys vastata, -
koska molempien kirjojen vastaan- otto on ollut hyvin kahtiajakoinen.
Osa historiantutkijoista on suoraan sanoen halveksinut niitä, -
torjunut ne ja väittänyt, ettei niissä ole todenperäisyyttä -
ja näin mitätöinyt niitä.
Sitten on tutkijoita, jotka ovat sanoneet tätä aukoksi -
virallisessa historian- kirjoituksessamme. Asiaa pitää tutkia.
En usko, että oikeastaan kukaan on mitään halunnut salata.
Se ei johdu siitä vaan siitä, -
että arkistot ja arkistotyö on niin vaivalloista ja hidasta.
Usein voi mennä kuukausia selatessa vanhoja arkistoja -
etkä löydä oikeastaan mitään hyödynnettävää. - Kyllä.
Ei kaikkien kantti kestä, jos näin voi sanoa.
Siellä ei niinkään ole salattu jotain, -
vaan ei ole jaksettu tehdä sitä perustyötä, jota minä jaksoin.
Tämä on yksi puoli. Toinen puoli on sitten se, -
että se ei ole ollut suotuisa historiantutkijoiden aihepiiri.
Jos ajattelee sodanjälkeistä historiapolitiikkaamme, -
niin sitä on pidetty aihepiirinä, johon ei ole kovin hyvä lähteä.
Ymmärrän. - Kun ensimmäinen kirja tuli, -
niin uskottiin esim. ajopuuteoriaan.
Vähäteltiin tietoisesti sitä, että Suomi on ollut -
aika läheisessä suhteessa natsi-Saksaan.
Se asia haluttiin pitää "erillissota"-ajatuksen takana.
Olimme vain jotenkin siinä vieressä. Näin oli tuon kirjan tullessa.
Ensimmäisen kirjan aikaan oli vielä -
jonkinlainen pelko Neuvostoliitosta. - Ihan varmasti.
Neuvostoliitto oli meille vielä hyvin tärkeä vaikuttaja -
myös sisäpolitiikassamme Kekkosen aikana.
Kun Suomen luultua paljon läheisemmät yhteydet natsi-Saksaan -
tulivatkin esiin, niin Neuvostoliitto sai siitä lisää materiaalia, -
joka on negatiivista Suomelle. - Suorastaan propagandamateriaalia.
Siinä oli tällaista, joka ei välttämättä ole salaamista, -
mutta varottiin aihepiiriin lähtemästä, -
eikä ollut kauheasti halukkaita tutkijoita.
Haluan vielä lopuksi tähän asiaan sanoa sen, -
että täytyy myös muistaa, että arkistoja, joista tämä tieto on, -
Suomen puolella aktiivisesti tuhottiin sodan lopussa, -
kun tiedettiin häviömme. - Niin. - Pelättiin, mitä NL tekee.
Miehittääkö se Suomen? Silloin raskauttavat sota-arkistomateriaalit -
tuhottiin tietoisesti. Sekin esti tutkimusta. - Kyllä.
Jos mietitään muutamaa viimeistä vuotta, -
niin meillä ilmestyi André Swanströmin tutkimus, -
jota käsittelin aiemmin tässä ohjelmassa.
Tästäkin seurasi kansainvälinen kohu, -
ja Lars Westerlund kirjoitti tästä aiheesta.
Näetkö, että ilmapiiri on muuttunut siinä, -
miten tarkastelemme historiaa?
Kyllä se mielestäni on muuttunut. Ensimmäinen askel lienee -
Neuvostoliiton kommunismin romah- taminen 90-luvun alussa. - Kyllä.
Silloin jonkinlainen ideologinen uhka väistyi, jos näin voi sanoa.
Tuli Venäjä, jonka peruslinja onkin enemmän kapitalistinen -
kuin sosialistinen. Siinä aiempi Neuvostoliiton uhka on poistunut.
Arkistotkin avautuivat esim. Venäjällä joksikin aikaa. - Kyllä.
Nyt ne on taas kai suljettu, mutta olivat välillä auki.
Ylipäätänsä nämä minun kirjani ja siitä seurannut iso projekti -
ja kaikki paljon käyty keskustelu muuttivat myös ilmapiiriä.
Tavallaan kiinnostuttiin, mitä oikeastaan on tapahtunut.
Yleinen, minusta aika normaali uteliaisuus -
omaa menneisyyttämme kohtaan aukesi -
siinä 1990-2000-luvulla. - Kyllä.
Swanströmin tutkimuskin sai vastaansa kielteistä julkisuutta.
Kyllä. - SS-miesten omaisethan vastustivat Swanströmin kertomaa.
Näen sen samanlaisena hyökyaaltona kuin omien kirjojeni jälkeen.
On aina ryhmä ihmisiä, jotka loukkaantuvat siitä, -
että näitä asioita tulee esille. - Niin, mitä ajattelet siitä, -
miksi menneisyyden tutkiminen on niin vaikeaa?
Kun on henkilökohtaisia motiiveja, kuten näillä perheillä, -
niin on helposti ymmärrettävää, -
ettei haluta sen ihmisen muistoa tavallaan pilata.
Kun olen tutkinut Swanströmin, Westerlundin -
ja sinun kirjojasi ja katsonut netistä reagointia niihin, -
niin on aika paljon ihmisiä, jotka näyttävät vastustavan sitä, -
että ylipäätään tutkitaan mennyttä. Vanhoja ei tarvitse enää tutkia.
Mikä on sinun vastauksesi tällaiselle ihmiselle?
Jos emme tunne historiaamme, emme voi oikein ymmärtää edes nykyaikaa.
Historiasta tulee niin paljon mukaan siihen, mitä nyt ajattelemme.
Koko tämä ns. historiapolitiikka- keskustelu. - Kyllä.
Valtioiden vallanpitäjät hyvin usein käyttävät historiaa -
nykyajan toimiensa oikeuttamiseen. - Kyllä.
Katsomme nykyistä Puolaa, Unkaria, Venäjää.
Kaikissa on otettu historia välineeksi nykyajan johtamiselle.
Jos emme tiedä historian tapahtumia, -
niin nykyjohtajien historian käyttökin voi olla harhaanjohtavaa.
On siis todella tärkeää tietää, mitä oikeasti on tapahtunut.
Nyt vielä viimeinen kysymys liittyen tähän.
Meillä on kohta aika, että holokaustin aikalaisia ei enää ole.
Aikalaistodistajat, jotka tänä päivänä kertovat kokemuksistaan, -
ovat olleet lapsia holokaustin aikana.
Jokin ajatus siitä, miten varmistamme sen, -
että heidän muistonsa säilyy, ja miksi se on niin tärkeää?
No, kouluopetus tulee heti mieleen.
Esim. holokaustin opetus on Suomes- sa muistaakseni v. 2010 lähtien -
tullut pakolliseksi. Sitä täytyy jotenkin opettaa.
Näin olen ymmärtänyt lainsäädännöllisen puolen olevan.
Se, että kasvava nuoriso oppii historian tapahtumat, -
on ihan välttämätöntä. Juuri siellä se maailmankuva muodostetaan.
Historianopettajat ja ylipäätään koulun tapa -
käsitellä näitä asioita on erittäin tärkeä.
Toinen puoli, minusta aika hieno pienimuotoinen ele, ovat olleet -
nämä ns. kompastuskivet. - Kyllä.
Niitä on laitettu ensimmäisen kirjani juutalaispakolaisten -
viimeisten asuinpaikkojen eteen katukiveykseen Suomessa.
Sinne ehkä koululaisia voi viedä ja kertoa, -
miksi tämä laatta on tässä katukiveyksessä.
Sitten tietysti ylipäätään, että tuotetaan tutkimusta, valistusta -
ja esitelmiä, jotka pitävät yllä tämän tärkeän asian muistoa. -Niin.
Joo, nämä ovat todella tärkeitä asioita.
Kun olin työssä Yad Vashemissä, meillä oli mottona -
"Muistaen menneisyyden muokkaat tulevaisuuden."
Kiitoksia, Elina Sana, tästä hyvin ajankohtaisesta haastattelusta, -
joka liittyi historiaan, mutta on historiaa, -
joka todella edelleen on meille hyvin tärkeää. Kiitos siitä.
Hyvät katsojat, tämä oli tosi mielenkiintoinen, avartava keskustelu.
Toivon, että se herätti teissä ajatuksia siitä, -
miten menneisyys vaikuttaa yhä omiin valintoihimme -
ja miten se voi vaikuttaa hyvällä tavalla arvoihimme/valintoihimme.
Seuraavassa jaksossa käsittelemme edelleen holokaustia, -
mutta hieman eri näkökulmasta -
ja kansainvälisen haastateltavan kanssa.
Muistattehan olla mukana tuossa jaksossa. Siihen asti näkemiin.
Olet katsonut Tiimalasi-ohjelmaa.
Tuon esille ajankohtaisia ilmiöitä ja historiallista totuutta.
Tule mukaan tukemaan Tiimalasi-ohjelmaa.
Voit soittaa tukinumeroon 0600-10177.
Tuki on noin 12 euroa.
Voit tukea myös pankkitilin kautta ohjelman omalla viitteellä -
tai internetin kautta tv7.fi/lahjoita.
Kiitos sinulle tuestasi!
Tekstitys: Tuula-Riitta Virrankare