TIMGLASET
Hej! Välkommen till programmet!
Jag heter Susanna Kokkonen. I programmet granskar jag -
historiska ämnen som påverkar vår egen tid.
Det blir snart Förintelsens minnesdag.
Därför ska vi nu i två avsnitt tala om saker som berör Förintelsen.
Vi ska också tala om hur arkiv öppnas och om de smärtpunkter -
som nationerna ställs inför.
Min gäst i dag är forskaren och journalisten Elina Sana.
Välkommen till programmet! - Tack.
Jag har här din första bok "Kuoleman laiva S/S Hohenhörn".
(Dödens skepp S/S Hohenhörn)
Man torde inte längre få köpa den annat än som e-bok.
Sedan kom din andra bok "Luovutetut" ("De blev utlämnade") -
som på 2000-talet ställde till med stor uppståndelse -
och satte igång en internationell forskning.
Berätta för de tittare som inte känner dig så bra -
hur det kom sig att du började studera Förintelsen.
- Ja, det var av en ren slump.
På 1970-talet jobbade jag -
på justitieministeriets fångvårdsväsen -
som på den tiden skötte allt som gällde fängelser i Finland.
Jag var specialforskare där och fick i uppdrag att ansvara för -
det s.k. Vankeinhoito 100-projektet (Fångvård 100) -
där vi gick igenom Finlands fängelseinstitutions 100-åriga historia.
Projektet hade en stor ledningsgrupp och många forskare.
En av mina medarbetare var civiltjänstgörare, -
en ung man från universitetet. En dag kom han fram till mig -
där vi höll på med projektet, och hade ett pass i handen.
Ett stort J var stämplat i passet.
Han visade det och sade att det var hans pappas pass -
som var stämplat med J för jude -
då hans far flydde till Finland undan Hitlers förföljelser i Centraleuropa.
Mannen sade att pappan inte ville berätta något -
om varför det gick så, och de har väldigt lite information om saken.
Hans far hade visst placerats med andra judiska flyktingar -
på något läger i Finland.
Det gick rykten att en del därifrån hamnat på koncentrationsläger -
som lydde under Tyskland.
Han bad mig undersöka det och berätta för honom -
vad som egentligen hänt, eftersom hans far inte ville tala om det.
Detta fick jag ta i tu med, mitt i allt mitt andra jobb.
Tanken var på sätt och vis den -
att eftersom jag vet mycket om fängelsernas historia och arkiv -
så skulle jag troligen lätt få reda på saken.
Var alltså boken "Kuoleman laiva S/S Hohenhörn", -
som kom ut på 1970-talet, en direkt följd av denna kontakt och begäran?
- Ja, definitivt. Jag svarade den unge mannen -
att jag kan läsa några historieböcker så klarnar det säkert.
Och att om ett par veckor skulle jag kunna ge honom fler detaljer.
Jag försökte forska ett tag, men det stod ingenting om det någonstans.
I en gammal historiebok stod det en rad -
om att det kommit flyktingar från Centraleuropa, men det var allt.
I flera år forskade jag i det, frivilligt och privat.
Det hörde alltså inte till mitt tjänsteuppdrag.
Jag gjorde det på min fritid, på semestrar, vid olika tillfällen.
Till slut fick jag t.o.m. ett litet stipendium för forskningen.
Jag gick igenom arkiven och intervjuade människor.
Så småningom började berättelsen öppna sig.
I början kunde jag inte ens tro att det var sant.
- Var det så att möjligheten att -
att Finland skulle ha varit med i något sådant, som var så svårt att tro?
- Ja, just det. I skolan fick vi visserligen lära oss -
om Hitlers Tyskland och annat, men det var inte allmänt känt -
att Finland skulle haft någon som helst del i den så kallade Förintelsen.
- Min nästa fråga skulle ju ha gällt -
vad som var nytt i din forskning, men istället måste man ju tänka -
att hela forskningen var ett pionjärarbete, allt var helt nytt.
Låt oss gå vidare. På vilket sätt kom det sig att arbetet kom ut som bok?
Hur lyckades du få den publicerad och hur togs den emot?
- Då manuskriptet var ganska långt klart -
ringde jag till WSOY:s dåvarande koncernchef Hannu Tarmio.
Jag berättade om mitt material -
och att jag tänkt att man kunde göra det till en bok. Fanns det intresse?
Hans omedelbara svar var: "Utan vidare. Självklart."
Det att jag var justitieministeriets fångvårdsavdelnings specialforskare -
påverkade säkert saken och det att jag ledde ett stort -
forskningsprojekt med många professorer inblandade.
Jag hade alltså inget problem med att få boken utgiven.
Det enda problemet dök upp då boken redan var på väg att gå i tryck.
Då hade Statspolisens krigstida chef -
Arno Anthons släktingar fått reda på att en sådan bok var på väg -
och de hotade förläggaren WSOY med rättegång.
Att boken inte får publiceras. Men på något sätt...
WSOY:s jurister läste boken och konstaterade -
att den inte innehöll någonting som kunde leda till rättegång.
Allt jag berättar finns att läsa i arkiven.
Det var bara en fråga om vem som sammanställer materialet.
Så kom boken ut och det blev ingen rättegång.
Men boken ställde till med stor uppståndelse på sin tid -
för och emot, vilket har varit typiskt för de böcker jag gett ut.
En del har varit emot, andra har ivrigt förespråkat att -
dessa saker kommer fram i ljuset.
- Då denna bok hade kommit ut -
så blev det uppståndelse igen, och det kommer jag själv väl ihåg -
då din bok "Luovutetut" kom ut.
Den boken finns fortfarande att köpa i bokhandlarna.
Men det primära påståendet i boken, som ställde till med rabaldret -
var att Finland skulle ha utlämnat mycket fler människor -
som var judar, och för den skull skulle bli förföljda i Nazityskland.
Kunde du först berätta var du hittade det här materialet -
och på vilket sätt du påbörjade denna forskning?
- Ja, det var en lång process.
Men den inleddes i samband med den första boken.
Mitt fokus i den låg bara på den grupp av judiska flyktingar -
som i huvudsak kommit från Österrike till Finland -
och hamnat på arbetsläger här, och allt som jag berättar i boken.
Till sist hann en liten del av den gruppen utlämnas till tyska Gestapo -
via Tallinn till koncentrationslägret i Auschwitz.
Det var budskapet i den första boken, -
för jag fokuserade endast på gruppen med judiska flyktingar.
Samtidigt som jag gick igenom krigsarkivet och statens arkiv -
den judiska församlingens arkiv och senare -
arkiven för koncentrationsläger- museerna i Auschwitz och Stutthof -
så hade jag blivit medveten om att denna grupp inte var den enda -
som överlämnades till Tyskland utan många gånger -
utlämnade Finland människor som utvaldes -
antingen för att de var judiska, kommunister eller -
för att de var så kallade misstänkta utlänningar -
vilket under krigstiden kunde innefatta en brokig skara människor.
På sätt och vis hade jag redan då...
Och jag säger det också i början eller slutet av den första boken att -
många andra också utlämnades och att jag hoppades återkomma till det.
Sedan väntade jag att någon heltidsforskare skulle ta sig an saken.
Att t.ex. någon historieforskare vid universitetet skulle forska i de andra.
Inget hände. Själv jobbade jag många år i utvecklingsländerna -
med utvecklingssamarbete och kunde inte återvända till materialet -
som jag redan samlat ihop. Sedan återvände jag till Finland.
Jag försökte hela tiden lite gå vidare med det. Jag gjorde nya intervjuer, -
och samlade ihop mer fakta. I början av 2000-talet ansåg jag -
att jag måste få materialet mellan två pärmar och publicerat.
Så boken "Luovutetut" publicerades och där gick jag igenom mängder av -
andra människors öden -
än de judiska flyktingars som var fokus i den tidigare boken.
Så blev boken "Luovutetut" till, som handlade om många fler människor.
- När du forskade och såg materialet -
och en del saker var sådant du kanske inte hade velat tro, som du sade, -
visste du då genast att du hittat någonting -
som var som om du suttit på en krutdurk, högexplosivt?
- På sätt och vis.
Och speciellt efter hur den första boken mottagits förstod jag -
att det provocerade efterkrigstidens hela historienarrativ.
Finlands roll i förhållande till Nazityskland.
Jag visste det på sätt och vis, men mitt motiv var hela tiden -
från den första till den andra boken, endast intellektuell nyfikenhet.
Jag ville bara klargöra för mig själv vad som egentligen hände -
och vilka dessa människor var.
När jag fick intervjua ganska mångas anhöriga -
så förstod jag den mänskliga sorgen -
och i vissa fall hatet mot statsmaskineriet -
för det som hänt deras älskade släktingar.
Jag kände också ett ansvar för att skriva ut dessa saker -
så att man får veta det.
- Så är det säkert. Jag var själv i Israel då denna forskning kom ut.
Då jag kom till Finland visade mamma eller pappa på något program på tv -
om att en sådan kommit ut och folk talade om det.
Simon Wiesenthal-centret övervakar -
de sista krigsförbrytarnas rättegångar -
om det är möjligt att dra dem inför rätta.
De tog kontakt med den dåvarande finska presidenten Tarja Halonen.
Jussi Nuorteva var chef för Riskarkivet -
och han tog kontakt med mig -
eftersom jag forskade i arkivet i Yad Vashem i Jerusalem.
Det blev ett internationellt, jag vet inte om rabalder är rätta ordet -
men informationen som kom fram i forskningen -
var också internationellt betydelsefull.
Vad betydde detta för dig? Eller kan du säga något om -
denna internationella aspekt och detta intresse?
- Ja, alltså först och främst var brevet från Simon Wiesenthal-centret -
en överraskning för mig. Jag kände inte Efraim Zuroff då.
Jag hade varit i kontakt med -
det allra första Simon Wiesenthal-centret, -
som Simon Wiesenthal själv ledde från Wien.
Jag hade skrivit ett brev till honom i samband med min första bok.
På den tiden skrev man brev.
Jag frågade om han eller centret visste något om de Stapo:s detektiver-
som i slutet av kriget flydde till Sydamerika.
De hade haft med denna judiska grupp att göra -
och behandlat gruppen verkligt fientligt -
eller rent nazistiskt, om man ska tala klarspråk.
Simon Wiesenthal svarade själv, -
att de inte har någon information om finska nazistförbrytare.
De var en så liten del i deras globala verksamhet, vilket är förståeligt.
Men senare när forskningscentret flyttades till Israel -
och Efraim Zuroff började leda det så var det helt nytt för mig.
Jag kände honom inte och visste inte att han skrivit till presidenten.
Pressen tog kontakt med mig, för de fick ju genast veta -
att Halonen fått ett sådant brev.
Och det ledde till ett rabalder, om man vill använda det ordet.
Vad betydde detta? Utomlands tror jag att man bara förundrade sig -
över att Finland även har en sådan sida i sin historia.
Det hade ju inte framkommit någonstans tidigare.
Boken "Luovutetut" fick Statens pris för informationsspridning, -
ursäkta Fack-Finlandia- priset. Det var den första boken som -
fick Statens pris för informationsspridning
I alla fall har båda fått pris.
Genast efteråt ansågs det att saken måste undersökas noga.
Även om det nu fanns en bok så borde man också få -
en historieforskarnas officiella version.
Det projektet leddes av Riksarkivets Jussi Nuorteva.
Det blev ett mångårigt projekt.
Många forskare gjorde sin avhandling om det och det kom många böcker.
Om man vill ge en kort samman- fattning så bevisade projektet -
att uppgifterna i min bok är korrekta.
- Ja. Om det funnits en grundpremiss hade den varit, -
att man bevisade riktigheten i dessa uppgifter.
Och det ger mig följande fråga.
Simon Wiesenthal-centret visste inte om några finska krigsförbrytare.
Hela världen blev överraskad av dessa uppgifter.
Vem var det i Finland som bar ansvaret för att -
dessa uppgifter inte tidigare spridits i offentligheten?
Hur hemlighölls saken? Eller var det bara så att ingen var intresserad?
- En komplicerad fråga som det är svårt att svara på -
för mottagandet av båda böckerna har varit mycket tudelat.
En del historieforskare har rent ut sagt föraktat dem -
avvisat dem och påstått att de inte innehåller någon sanningshalt -
och ogiltigförklarat dem.
Sedan finns det de historieforskare som sagt att det finns en lucka -
i vår officiella historieskrivning och saken bör undersökas.
Jag tror inte att någon egentligen försökt hemlighålla något.
Det beror inte på det, utan på att -
arkiv och arkivering är så mödosamt och långsamt.
Ofta kan det gå månader då man bläddrar i gamla arkiv -
och ändå inte hittar någonting som man kan använda.
Det är inte alla som pallar för det, om man får säga så.
Det är alltså inte så att man skulle ha dolt något -
men man har inte orkat göra det grundarbete som jag orkade.
Det är en aspekt. En annan aspekt är att -
det inte varit ett ämnesområde som varit gynnsamt för historieforskare.
Om man tänker på vår historiepolitik efter krigen -
så har det betraktats som ett område som det inte är så bra att ge sig in på.
Då min första bok kom ut trodde man t.ex. på drivvedsteorin.
Man ringaktade medvetet att Finland -
haft ett ganska nära förhållande till Nazityskland.
Den tanken vill man placera i mappen "separatkriget".
Vi bara liksom befann oss där vid sidan om.
Så tänkte man då första boken kom.
Och då den första boken kom fanns det ännu -
någon sorts rädsla för Sovjetunionen.
Sovjetunionen hade fortfarande ett betydelsefullt inflytande hos oss -
även i vår inrikespolitik på Kekkonens tid.
Och när det att Finland hade -
en mycket närmare relation till Nazityskland än man trott -
kom fram fick ju Sovjetunionen mera material -
som var negativt för Finland.
- Formligen propagandamaterial.
- Där fanns mycket sådant, som inte nödvändigtvis är hemlighållande -
men man aktade sig för att ge sig in på området -
och det fanns inte så många forskare som ville göra det.
Till sist vill jag om detta också tillägga -
att man måste komma ihåg att de arkiv där denna information fanns -
aktivt förstördes från Finlands sida då kriget tog slut -
och vi visste att vi förlorat.
Vi var rädda för vad Sovjet skulle göra därnäst.
Ockuperar de Finland? Så kallat graverande krigsarkivmaterial -
förstördes medvetet. Detta var ytterligare ett hinder för forskningen.
- Ja, och om vi tänker på de senaste åren -
så kom André Swanströms forskning ut -
som jag talat om tidigare i denna programserie.
Och den ledde också till en internationell uppståndelse.
Och Lars Westerlund skrev också om ämnet.
Anser du att stämningen har förändrats gällande -
hur vi ser på historien?
- Ja, det anser jag. Det första steget var säkert -
att den sovjetiska kommunismen bröt samman i början av 90-talet.
Då vek någon sorts ideologiskt hot undan, om man kan säga så.
Det blev ett Ryssland med ett mer kapitalistiskt än socialistiskt synsätt.
Det tidigare hotet från Sovjetunionen var borta.
Arkiven i Ryssland stod också öppna en tid.
Nu är de väl stängda igen, men de var öppna en tid.
Överhuvudtaget var det mina böcker och det stora projekt som följde -
och den livliga diskussionen som förändrade atmosfären.
Och man blev intresserad av vad som egentligen hade hänt.
En allmän, enligt mig helt normal nyfikenhet -
gällande vårt eget förflutna levde upp på 1990-2000-talet.
Swanströms forskning fick också delvis ett negativt mottagande.
SS-männens anhöriga protesterade ju emot vad Swanström berättade.
En liknande storm som efter mina två böcker.
Det finns alltid en grupp människor som blir förnärmade över -
att sådana här saker kommer fram.
- Vad tänker du om varför det är så svårt att forska i det förflutna?
Om man har personliga motiv, som t.ex. dessa familjer -
så kan man på något sätt lätt förstå det.
Man vill inte skada minnet av den personen.
Men då jag forskat i Swanströms, Westerlunds och dina böcker -
och läst folks reaktioner på nätet -
så finns det ganska många som verkar motsätta sig -
att man överhuvudtaget forskar i det förflutna.
"Det är gamla saker som man inte behöver gräva i."
Vad svarar du en sådan människa?
- Om vi inte känner vår historia kan vi inte riktigt förstå nutiden.
Det finns så mycket i det vi tänker nu som bottnar i historien.
Hela den så kallade historiepolitiska diskussionen.
De styrande i alla stater använder sig ofta av historien -
för att rättfärdiga sitt handlande i nutiden.
Vi kan se på dagens Polen, Ungern och Ryssland.
De har alla tagit historien till hjälp för dagens ledarskap.
Om vi inte vet vad som har hänt i historien -
så kan dagens ledare kanske använda historien på ett vilseledande sätt.
Det är alltså väldigt viktigt att veta vad som verkligen har hänt.
- En sista fråga om detta.
Snart finns det ingen kvar som var samtida med Förintelsen.
De samtida vittnen som i dag berättar som sina erfarenheter -
var ju barn under Förintelsen.
Har du någon tanke om hur vi kan trygga att -
att deras minne bevaras, och varför är det så viktigt?
- Det första jag tänker på är skolundervisningen.
T.ex. har i Finland undervisning om Förintelsen -
varit obligatorisk sedan år 2010.
Man måste undervisa om den på något sätt.
Jag har förstått att det finns en sådan lagstiftad aspekt.
Det att den växande generationen lär sig vad som skett i historien -
är absolut nödvändigt för det är där världsbilden tar form.
Historielärarna och skolans sätt överlag -
att behandla dessa saker är av yttersta vikt.
Å andra sidan, en liten gest som jag tycker är fin har varit -
de s.k. snubbelstenarna.
De har placerats där de judiska flyktingar jag skrev om i första boken -
bodde den sista tiden i Finland, placerats in i gatubeläggningen.
Man kan föra skolbarnen dit och berätta -
varför det finns en sådan platta i gatubeläggningen.
Och sedan överhuvudtaget att man producerar forskning, upplysning -
och föredrag som uppehåller minnet av denna viktiga fråga.
- Ja, dessa är verkligen viktiga saker.
Då jag tidigare jobbade vid Yad Vashem hade vi ett motto: -
"Genom att minnas det förflutna formar du framtiden".
Tack, Elina Sana, för denna mycket aktuella intervju -
som gäller historien, men är sådan historia -
som fortfarande är mycket viktig för oss. Tack för det.
Bästa tittare, detta var ett mycket intressant och berikande samtal.
Jag hoppas det väckte tankar hos er -
om hur det förflutna fortfarande påverkar våra val -
och hur det på ett gott sätt kan påverka våra värderingar och val.
I nästa program talar vi fortfarande om Förintelsen -
men ur en lite annan synvinkel -
och tillsammans med en internationell gäst.
Kom ihåg att se på det avsnittet. Vi ses då.
Du har sett på programmet Timglaset.
Jag tar upp aktuella ämnen och historiska sanningar.
Hjälp gärna till att stöda översättningen av programmet.
I Sverige kan du swisha till 123 677 9300
I Finland: Ring 0600 10070 (10,01 EUR och lna)
Lyssna till hela meddelandet så blir donationen gjord.
Tack för ditt stöd!
Översättning: HImlenTV7