TIMGLASET
Hej! Välkommen till programmet!
Jag heter Susanna Kokkonen och jag tar upp ämnen -
som är aktuella men återspeglar historien.
Undantagsvis gör jag två avsnitt på tittarnas begäran -
om demokrati och coronaåtgärder.
Idag är min gäst juristen och riksdagsmannen Ville Tavio.
Ville, välkommen till programmet. - Tack. Trevligt att vara här.
Ville, du är ledamot av stadsfullmäktige i Åbo.
Du är jurist, företagare, riksdagsledamot.
På senaste tid har du synts mycket i media.
Kan du berätta varför du gav dig in i politiken?
- Ja, jag gav mig in politiken egentligen för att -
då jag studerade juridik vid Åbo universitet -
specialiserade jag mig på Europarätt, alltså EU-rätt.
Det blev en väckarklocka för mig -
eftersom böcker om EU-rätt och Europas framtid -
egentligen inte finns översatta till finska.
Man måste läsa dem på engelska, franska osv.
Jag märkte att planen där var helt annorlunda än finländarna fått veta.
Därför valde jag -
det enda alternativet till de EU-vänliga partierna, dvs. Sannfinländarna.
Andra faktorer påverkade också. T.ex. yttrandefriheten.
Jussi Halla-aho (Sannfin. ordf.) hade just erhållit en märklig dom -
för sina bloggtexter, som jag fortfarande inte ser något fel med.
Och så var det ju tabu att tala om invandring.
Man fick inte diskutera den.
På det sättet var yttrandefriheten en orsak att ge sig in i politiken.
- Nu när du nämnde yttrandefriheten -
ska vi i detta program speciellt tala om demokratin och coronaåtgärderna.
Helt kort, hur förstår du begreppet medborgerliga rättigheter?
- Ja, i Finland är det grundlagen som ligger till grund för all aktivitet.
Vi har tilldelats olika grundläggande rättigheter -
som man naturligtvis inte får bryta mot.
Om de inskränks så behandlar vi dem.
I Finland har vi övervakning i förväg. Riksdagens grundlagsutskott -
granskar om en regeringsproposition är grundlagsenlig.
- Ja. Och man talar om en värld som blir allt globalare -
och du nämnde Europa-rätten.
Vad innebär globalisering -
eller hur förhåller den sig till oss och våra egna lagar?
- Globaliseringen är ett accelererande fenomen -
där hela världen blir allt mer ömsesidigt beroende.
Ur vår nationalistiska synvinkel är den inte speciellt fungerande -
utan det ömsesidiga beroendet når aldrig riktigt hela vägen fram.
Det är det den starkes rätt. Vi vill att nationalstaten -
håller på sin rätt. Ganska ofta ser man denna uppdelning i politiken.
Det är nämligen ganska långt fråga om nationalister mot globalister.
Man försöker fatta alla beslut övernationellt.
- Vad betyder det alltså för dig -
att du är riksdagsman i ett självständigt Finland -
när världen globaliseras så snabbt?
- Ja, jag är nationellt sinnad och min grundläggande filosofi är -
att Finland bör vara finländarnas nationalstat.
Den är finländarnas tillflyktsort -
i en svår och våldsam värld.
Jag anser att nationalstaten bevisligen är det bästa sättet -
att förverkliga en rättvis, fri värld -
där nationen kan få leva i fred.
- Låt oss gå över till att tala om värderingar.
Då skulle jag vilja fråga... Du nämnde yttrandefriheten -
och medborgerliga rättigheter.
Vilken betydelse har då Finlands judeo-kristna värdegrund?
Många tittare upplever det säkert som så att -
den inte längre finns eller att den håller på att smulas sönder.
- Ja, så upplever jag det själv också.
Då man följer med världens gång ur riksdagens synvinkel varje dag -
så känns det ofta så att världen har blivit helt tokig.
Vi borde försvara vårt traditionella, konservativa värdesystem och minnas
att det är just den gemensamma judeo-kristna värdegrunden -
som den västerländska civilisationen bygger på.
Den försvarar vi, och jag är också själv kristen.
Jag driver på att kristna familje- värderingar ska finnas i samhället.
- Upplever du att det att yttrandefriheten begränsas -
hänför sig specifikt till judeo-kristna värderingar -
då man talar offentligt om dem? Finns det ett samband?
- Ja, det finns det. Då vi ser hur -
en av våra oppositionsledare, Päivi Räsänen har varit -
utsatt för en lång polisutredning -
för att hon har berättat om sin bibliska tolkning av homosexualitet.
Det borde ju inte vara något fel med det.
Jag tycker det verkar som om också skolväsendet...
Jag är mycket oroligt för det som händer i skolorna.
Hurdana värderingar lär man ut i skolorna?
Då jag själv gick i skola hade vi fortfarande kristna morgonsamlingar -
med bön osv. Vilket jag tycker var en riktigt bra grogrund för barnen.
Nu har man övergått till en aning annorlunda uppfattningar.
- Ja, många människor känner en hjälplöshet inför detta.
Vad kan den som tittar på det här programmet göra för saken?
Hur kan vi upprätthålla yttrandefriheten?
Har du några tankar om det?
- Ja, det att man vågar säga sin åsikt offentligt -
är naturligtvis det första steget mot att hålla fast vid yttrandefriheten.
Eftersom jag själv verkar inom politiken-
tror jag på den demokratiska processen -
och på att det är det system vi lever i.
De konservativa borde naturligtvis aktivera sig -
och påverka som en enhetlig grupp och utan att se till partitillhörighet -
våga vara med och tala ut om de egna värdena.
- Vi ska gå lite vidare.
Vi har sett på friheter och demokrati.
Demokratins väsen är uttryckligen det att den är ett folkvälde.
Det är alltså folket som nyttjar makten -
och vi väljer de personer som nyttjar makten för oss.
Vi har sett bilder från USA, Kanada -
Australien, Italien, Frankrike, Tyskland.
I dessa starka demokratier, där den demokratiska traditionen -
kan vara äldre än vår -
har det plötsligt skett en snabb förändring.
Med coronaåtgärder som ursäkt har t.ex. pastorer fängslats -
t.ex. i Australien. Kyrkor har stängts t.ex. i Kanada.
I USA har t.ex. många poliser sagt upp sig -
eftersom de inte vill utöva påtryckning på andra medborgare.
Det gäller alltså coronapasset -
och hur man talar om det. Detta strider mot individens rättigheter -
men ändå gick också Finland med på coronapasset.
Jag har sett att du har uttalat dig i riksdagen om saken.
Vilket element i coronapasset är det som fick dig att inse -
att det är odemokratiskt eller potentiellt farligt?
- Ja, jag kommer ihåg att man talade om coronapasset -
redan i början av sommaren 2021.
Då sade premiärminister Sanna Marin att hon inte gillar idén.
Hon lät tydligt förstå att hon inte gillade Samlingspartiets förslag.
Då trodde jag att det inte skulle bli något av det.
Men när det togs i bruk annanstans i Europa kom det ju också hit.
Detta är kanske inte globalism men kanske federalism.
Finska beslutsfattare har av någon orsak ett stort behov av att -
kopiera det som något annat europeiskt land gör.
Jag märkte genast att detta är en klar uppdelning av folk -
på basen av deras hälsouppgifter.
Det är att gå i en farlig riktning då staten delar upp människor -
beroende på uppgifter om deras hälsa.
Uppgifter som annars vanligen är väldigt konfidentiella -
helt integritetsskyddade.
Nu måste man avslöja dem. Det är inte heller en god riktning att gå i.
Det är kanske dock en mindre fråga här. Det viktiga är -
jag som riksdagsledamot varit i den privilegierade positionen att kunna -
höra olika experter om coronan under epidemins gång ganska ingående.
De åsikter som framkommit är mycket varierande -
även om man officiellt kanske vill föra fram den allmänna berättelsen -
att det bara finns en sanning och att nu sköter staten saken så här.
Det är inte riktigt sant, eftersom experterna är av olika åsikt.
Det var inte uttryckligen epidemiologiskt motiverat -
på vilket sätt coronaintyget räddar människor.
Hur hindrar det folk från att tas in på sjukhus?
Man gjorde ganska snabba uppskattningar av orsakssambandet.
I verkligheten var effekten inte speciellt uppenbar.
Regeringen har inte i något skede ens lagt fram en uppskattning.
Om regeringen lägger fram en pro- position berättar man om följderna.
Men coronapasset, coronaintyget, är bara en allmän coronaåtgärd.
Man säger bara att det hjälper på något sätt.
Men ingen definierar hur, och det finns inga uppföljningsmätare.
- Hur skulle man kunna mäta det? - Det går egentligen inte att mäta.
Om man mäter det i antalet smittade, är det ganska irrelevant -
eftersom det inte längre har någon betydelse utan snarare -
hur hotad sjukhuskapaciteten är.
Nu har man konstaterat att den specialiserade sjukvården håller.
Den har hållits på en stabil nivå.
Lokala toppar har synts, men det är alltid svårt att säga varför.
Man gör en åtgärd -
och om det går bra så säger man att det var det som räddade systemet.
Om det går dåligt så säger man att det behövs mera av det.
Där finns ingen konsekvens, det är snarare en fix idé.
- Hoppande fram och tillbaka?
- Det är det. Det saknas ett orsakssamband.
Man behandlar också frågorna på ett lite svartvitt sätt.
- Nå, nu ur den vanlige skattebetalarens -
och ur medborgarnas, som jag här representerar, synvinkel.
Jag hörde ett rykte som spreds på Facebook -
att Finland skulle ha erbjudit sig -
att ta emot patienter från de baltiska länderna -
samtidigt som man påstår -
att vår hälso- och sjukvård hänger på ett hår -
med mängden coronapatineter.
Har du hört om detta? - Nej, det har jag inte.
- Kvällstidningarna skrev om en sådan regeringsproposition.
- Jaha, något sådant har jag inte hört om än.
- Nåja, men då jag nämnde tidningar -
så går vi till följande ämne.
Begreppet "hatpropaganda" har ju varit på tapeten väldigt länge.
Det är oerhört svårt att definiera vad som utgör hatpropaganda.
I praktiken är det nästan omöjligt att definiera.
Själv har jag märkt då jag läser tidningar -
att det drivits en kampanj mot dem som inte låtit vaccinera sig.
Man har använt sig av oerhört grovt och starkt språk, -
mycket negativa uttryck. Delvis jämförbart med något från 30-talet.
Man uttrycker sig så våldsamt i vissa grupper. Har du märkt det?
Hur förhåller du dig till att det låter som hatpropaganda -
men nu är det ingen som vaknar upp och säger något?
- Ja, det är just detta svartvita som är oroande.
På sätt och vis är situationen den...
T.ex. så förbigår man det faktum -
att vaccineringen inte rekommenderas till alla.
Kanske på grund av deras hälsa.
Kanske en tidigare hjärnblödning -
eller vad som helst som leder till det att någon läkare säger -
till sin patient att det kanske inte är bra för henne att vaccinera sig.
Men alla stämplas, -
så att de ovaccinerade är skyldiga till hela epidemin -
även om vaccinens effekt inte är sådan som den utlovades vara.
Vi kommer ihåg att det sades -
att det här är som alla andra tidigare vaccin: -
ett vaccin och så blir man egentligen inte smittad. Allting är bra.
Det gick inte länge så behövdes ett andra vaccin.
Nu har vi kommit fram till det tredje, fjärde. Ingen ände i sikte.
Den här berättelsen har försvagats, just för att...
Jag måste för övrigt säga att jag själv från början varit för vaccineringen -
men så att människor i riskgrupperna främst bör vaccineras.
Vi vet att det är de som är i riskgrupperna som är mest hotade.
Att vaccinera de andra grupperna är kanske inte så nödvändigt, anser jag.
Men den beräkningen har man gjort.
I Finland är det främst personer äldre än 12 år som statistikförs -
och som man rekommenderar att de ska vaccineras.
Så visst är vaccinationstäckningen ganska omfattande.
Tanken på att det skulle vara någon... Hur mycket...
När ingen expert egentligen säger hur stor täckningen bör vara.
Jag såg just på myndigheternas svar på frågan: -
"Då vi når vårt mål på 80 % vaccinationstäckning -
kan samhället då öppnas normalt som vi fick löfte om?"
Nu drar man undan mattan igen och säger nej och lägger fram ett nytt mål.
Det är ganska oroande med detta svartvita tänkesätt.
Det finns två motpoler i diskussionen -
då det borde finnas en gyllene medelväg.
- Du nämnde att uppskattningarna varierar osv.
Nu är det så att i de andra länder jag nämnde...
Och jag måste ju tillägga ett land som jag är mycket väl bekant med, Israel.
Jag följer hela tiden med den hebreiska pressen.
Dessa åtgärder har aldrig upphört -
där man ursprungligen sagt att de ska ta slut.
Man har breddat dem -
och man har kanske tänkt att "bara denna åtgärd till så hjälper det."
Problemet är dock -
att det tär på förtroendet för demokratin -
och till och med för våra representanter och vår regering.
Människor börjar tvivla på hur pålitlig informationen är.
Och då åtgärderna blir allt mer drastiska -
var kommer då den gräns som en demokrati inte kan överskrida -
inte ens då man bekämpar en pandemi?
Det här kunde vi tänka på en stund nu.
Kan en vanlig medborgare fortfarande lita på demokratin och att -
vi har en demokrati och att det är uttryckligen vi som blir försvarade?
- Alla partier i riksdagen önskar i alla fall -
att människor litar på beslutsmodellen och demokratin.
Det gagnar ingen om förtroendet för beslutstagandet...
Vi sitter alla i samma båt och tar oss fram genom att ro framåt och bakåt.
Jag ser detta kanske ur politikens synvinkel.
Alla grupper har kanske vissa förhoppningar -
att den andra gruppens väljare -
inte skulle lita på demokratin och stanna hemma.
Det är det värsta scenariot. De som på grund av regeringens beslut -
börjar förlora förtroendet för demokratin och inte längre röstar.
Då får vänsterpartierna som nu har makten allt mer framgång.
Det viktiga är att det inte är ett alternativ att passiveras.
Utan man bör försvara demokratin genom demokrati.
Vara aktiv och ta sin roll.
- Vad betyder det i praktiken?
Om vi tänker på en vanlig arbetande människa.
Vad kan hon göra? Bara rösta?
- I en representativ demokrati är det att rösta.
Men som jag tidigare sa, om man har fritid så det räcker -
så välkomnas man av alla partier till att verka inom dem.
På det sättet kan man alltså aktivt verka i en demokrati.
Det är den bästa kanalen, anser jag.
Inte nödvändigtvis att demonstrera, även om vi har rätt att göra det också.
Det är inte säkert att det är lika effektivt -
som att påverka frågor på ett förnuftigt sätt -
genom att själv vara med.
- Så är det säkert.
Du ser alltså saken så att -
oroade medborgare borde försöka påverka -
och verka inom demokratins ramar och via partierna?
- Ja, det lönar sig att leva i det systemet.
Det är inte värt att göra sig av med det -
för den vägen leder inte till något bättre.
- Ja, och det är specifikt det som är oroväckande -
att demokratin inte är perfekt -
men den är ändå det bästa system och förvaltningsmodell som finns.
- Ja, den bästa av dåliga förvaltningsmodeller som någon sa.
- Ja, precis. Nu går jag tillbaka till -
den långa listan av andra länder som jag räknade upp.
Är det möjligt att man nu tar sådana steg -
som gör att att det inte längre finns någon återvändo?
Nu talar jag allvar -
för jag ser inte på saken endast ur dagens perspektiv -
utan jag vill ta med t.ex. Europas historia.
Sådana här stora samhälleliga förändringar börjar aldrig -
från en dag till en annan, utan de genomförs gradvis.
Lagstiftningen är här mycket viktig. Till och med i Nazityskland -
var det genom lagstiftning man gick vidare. Ingenting var olagligt -
utan man stiftade nya lagar, som t.o.m. daterades så -
att de passade den rådande situationen.
Jag undrar om det är möjligt -
att vi skulle kunna gå över en sådan gräns?
- Nå, det beror på var man drar gränsen, men jag anser att det är bra -
att den är principfast. Om man ger djävulen lillfingret -
så tar han hela handen.
Jag närmar mig dessa frågor på en ganska principfast grund.
Även om coronapasset utfärdades till t.ex. restauranger -
så såg vi ju att det var ett steg mot att det nådde även andra.
I regeringen motiverade alla det med att -
det bara gäller för restauranger, inte nödvändigheter.
Men samma dag som lagen drevs igenom i riksdagen -
föreslog Samlingspartiet att passet skulle gälla även för arbetsplatser.
Så hänsynslöst, ett steg i taget.
Följande, och följande... I Åbo har vi redan sett -
man redan börjat kräva detta av varvets underleverantörer.
Jag skulle önska att det på nytt skulle -
granskas av grundlagsutskottet. Att något smygs in gör mig orolig.
Grundlagssynvinkeln är viktig.
Det som oroat mig mest är just det -
om man med coronan som ursäkt -
kan inskränka vilka grundrättigheter som helst.
I något skede ansåg man att man kan stänga av Nyland.
Man ansåg att det var en rätt dimensionerad åtgärd, -
och att det lönade sig att försöka. Man försökte.
Nu kan vi konstatera att det inte var speciellt framgångsrikt.
Sedan ville regeringen införa utegångsförbud, men det dög inte.
Sedan kom coronapasset. Jag trodde inte att det skulle gå igenom.
Men det godkändes och delvis kanske det berodde på -
att man ansåg att det inte är nödvändigt att sitta på krog.
Det känns kanske som en liten sak, men vad kommer det att leda till?
- Ja, problemet är att i andra länder -
har det utvecklats som det gjort och vi befinner oss i en absurd situation.
T.ex. i Australien arresterades människor -
för att de hemma gick ut på gården för att ta en cigarett -
utan munskydd och coronapass.
Det här skulle man ju inte tro var sant, om man inte såg det på nyheterna.
Och det är det som är så oroväckande.
Till sist, har du en kort kommentar -
eller snarast en hoppfull kommentar, till tittarna?
- Själv har jag upplevt det så att -
människor tröttnar på detta ständiga tjat om coronan.
På något sätt kommer vi att komma till en punkt -
då hälsovårdens kapacitet tillåter att begränsningarna hävs.
Men det kommer hela tiden nya varianter och jag tror att -
största delen, 99,9 % av människorna överlever den här situationen -
och kan leva att normalt liv.
Tack, Ville Tavio, för att du kom hit.
I nästa avsnitt är min gäst en jurist, -
en expert som följs av tiotusentals människor.
Vi fortsätter att tala om samma ämne. Kom med, du också!
Hej då.
Du har sett på programmet Timglaset.
Jag tar upp aktuella ämnen och historiska sanningar.
Hjälp gärna till att stöda översättningen av programmet.
I Sverige kan du swisha till 123 677 9300
I Finland: Ring 0600 10070 (10,01 EUR och lna)
Lyssna till hela meddelandet så blir donationen gjord.
Tack för ditt stöd!
Översättning: HimlenTV7