Hei! Nimeni on Susanna Kokkonen, ja tämän ohjelman nimi on Tiimalasi.
Tämä on ajankohtaisohjelma, jossa tarkastelemme menneisyyttä -
ja sitä, kuinka se vaikuttaa nykyhetkeen.
Tänään kanssani on professori Serafim Seppälä, -
joka on kirjoittanut kirjoja mm. Armenian kansanmurhasta.
Monet meistä ovat kuulleet termin 'Armenian kansanmurha', -
mutta emme oikeastaan tunne sitä sen tarkemmin.
Prof. Serafim Seppälä, tervetuloa tähän ohjelmaan! - Kiitoksia.
Minusta olisi hyvä määritellä meidän katsojillemme, -
mikä on Armenian kansanmurha.
Milloin se tapahtui ja kuinka monia ihmisiä se kosketti?
No, lyhyesti sanottuna I maailmansodan aikana -
Turkin itäpuoliskolla ihmisistä noin 2 miljoonaa, -
mikä silloin oli huomattava prosentuaalinen osuus, -
oli armenialaisia kristittyjä.
Näiden tapahtumien jälkeen määrä oli pudonnut 0:aan.
Siellä armenialaiset puhdistettiin ihan täydellisesti -
valtavan laajalta alueelta, jossa he olivat eläneet vuosituhansia.
Millä tavalla päädyit tutkimaan nimenomaan armenialaisia -
ja tätä tapahtumaa?
Itselleni se oli osa kristinuskon historian selvittämistä -
ja Lähi-idän kristittyjen historiaan perehtymistä.
He tulivat myös taideharrastusten kautta vastaan.
Kun harrastin esim. maailman musiikkia, -
niin armenialainen duduk-huilumusiikki oli sellainen, -
joka antoi semmoisen tunteen, -
ettei olla ihan eurooppalaisten skaalojen piirissä.
Se on itselleni ennen kaikkea kauneuden kulttuuri, -
ja tämä kansanmurha on tragedia juuri sen takia, mikä siinä katosi.
Silloin, kun aloit tehdä tätä tutkimusta -
ja tarkoitan nimenomaan tähän kansanmurhaan liittyen, -
niin oliko sinulla ennakkokäsitys sen laajuudesta tai kauheudesta?
Vai oliko siinä yllätyksiä, kun aloit tutkia sitä?
No, laajuus tietysti oli tiedossa, -
mutta tapahtumien syvyyshän selviää vasta yksityiskohtien kautta.
Siinä mielessä se tietysti oli hyvin raskas prosessi läpikäydä.
Oli sadoittain selviytyjien muistelmadokumentteja ym.
Itseäni kiinnostavat nimenomaan ruohonjuuritason tapahtumat -
ja niiden muisto, eivät ne diplomaattiset keskustelut, -
joita pääkaupungeissa käytiin etäällä tapahtumista -
sekä konkreettisesti että sisällöllisesti.
Mainitsit alussa, että sinua kiinnosti Lähi-idän kristillisyys.
Lähi-idän kirkothan edustavat kaikkein vanhinta kristillisyyttä.
Voisitko hieman kuvailla tältä kannalta, -
millainen armenialainen usko ja kirkko oli ennen kansanmurhaa?
Se oli äärettömän värikäs ja monitahoinen maailma.
Olin monia kristillisiä kirjoja kirjoittanut itse, -
mutta vasta tuon Vaienneita ääniä -kirjan alkuosassa, -
joka esittelee kadonnutta kyläelämää ja kristillistä kulttuuria, -
itsekin tajusin, mitä kristinusko on ollut -
perinteisissä yhteisöissä, joissa koko kylä on kristillinen.
Kaikki käyvät jumalanpalveluksissa. Koko kylän elämä rytmittyy -
kirkollisten juhlien ja paaston aikojen ympärille.
Kaikkiin juhliin liittyvät omat ruokansa, reseptinsä, laulunsa, -
tanssinsa, tapansa ja pyhiinvaelluksensa.
Pyhiinvaelluksilla on omat laulunsa ja tanssinsa myös. - Niin.
Äärettömän värikäs ja monimuotoinen kristillinen yhtenäiskulttuuri, -
josta käsin kun katsoo nykymaailmaa, -
niin kristillisyys on surkastunut aika kapeaksi sektoriksi siitä, -
millaista se on yleensä idän historiassa ollut.
Me kohta puhumme tästä kansanmurhasta, -
mutta tämä armenialainen kristillinen kulttuuri -
on hyvin yhteisöllinen ja vanha kulttuuri -
ja juontaa juurensa ihan ensimmäisestä, tavallaan alkukirkosta.
Miten näet armenialaisen kristillisyy- den tämän kansanmurhan jälkeen?
Tai missä sitä on tänä päivänä?
Ne ovat sanalla sanottuna rippeitä, ja niitä rippeitä on paljon.
Yhdysvalloissa, Ranskassa on isot yhteisöt, -
mutta sitten Itä-Armenia taas liittyi Neuvostoliittoon -
ja läpikävi ateistisen vaiheen.
Sen jäljiltä kirkollinen kulttuuri on siellä -
tietyllä tavalla alkutekijöissään ja jälleen rakennettavana.
Aidoin ja syvin armenialainen kristillisyys säilyi Lähi-idässä: -
Libanonissa, Syyriassa, Irakissa, Iranissa.
Myllerrysten takia armenialaiset ovat viime vuosikymmeninä joutuneet -
lähtemään sieltä maasta toisensa jälkeen enemmän tai vähemmän -
ja suuri osa Yhdysvaltoihin. Silloin yleensä käy niin, -
että Amerikkaan tullessaan he tuovat latauksen -
alkuvoimaista armenialaisuutta.
Viimeistään 2.-3. sukupolvi alkaa jenkkiläistyä tyyliltään, -
ja se alkaa väkisinkin hiipua.
Kyllä. Eli tavallaan ihan tähän samaanhan ei enää ole paluuta.
Tavallaan voidaan sanoa, että se maailma, -
joka oli kansanmurhaan asti, on peruuttamattomasti tuhottu, -
koska kyläyhteisöt ja kulttuuri samassa muodossa eivät enää -
voi tulla olemaan. Tässä näen, kun itse tunnen holokaustia, -
että vaikka esim. Puolassa on jälleen rakennettu synagogia jne. -
niin sieltä se maailma on kadonnut ikuisiksi ajoiksi.
Joo, ja kylien lisäksi täytyy tietysti mainita luostarit, -
joita oli sadoittain ja toimivia luostareita kymmenittäin.
Armenialainen kristillisyys monessa mielessä keskittyi luostareihin: -
kirjallisuus, laulu, sävellykset, kulttuuri, oppineisuus, koulut.
Kaikki olivat luostarien pyörittämiä.
Koko luostarimaailmasta ei jäänyt jäljelle oikeastaan mitään.
Tämä oli niin karvas kokemus, -
että tänä päivänä Armenian kirkko on ainoa itäinen kirkko, -
joka ei juuri edes haaveile luostarilaitoksen käynnistämisestä.
Nyky-Armeniassakaan siihen ei hirveästi intoa ole.
Yksittäiset papit pitävät jumalan- palveluksia luostarikirkoissa, -
mutta luostarikeskeistä hengellisyyttä ei yritetä rakentaa.
Se on idän kirkoissa harvinaista. - Niin.
Kun ajattelemme itse kansanmurha- tapahtumaa, -
niin äskettäin joitakin päiviä sitten (nyt on huhtikuu 2021) -
Joe Biden, USA:n presidentti, tunnusti Armenian kansanmurhan.
Tämä alkaa siis ihan yhtenä tiettynä päivänä.
Kertoisitko lyhyesti, miten tämä oli organisoitu. Miten se alkoi?
Joo, päivämäärä tulee siitä, miten tapahtumat alkoivat -
pääkaupunki Konstantinopolissa, jossa koottiin -
n. 200 armenialaisen älykön ja potentiaalisen johtohahmon ryhmä.
Heidät vangittiin ja vietiin sisämaahan. Vain muutama -
diplomaattisten käänteiden jälkeen joukosta pelastui.
Joukosta tuli kansanmurhan tietynlainen symboli, -
koska he olivat Armenian kulttuurihahmoja ja suurmiehiä.
Itse prosessi isommassa mitta- kaavassa oli vähän toisenlainen.
Tavallisissa kyläyhteisöissä viranomaiset tulivat ilmoittamaan, -
että heidät pakkosiirretään sodan alta jonnekin tietyksi aikaa.
"Lukitkaa ovenne ja ottakaa avaimet talteen."
Se esitettiin tällä tavalla pehmeästi -
ja heitä lähdettiin kuljettamaan. Tavaraa oli, minkä voivat kantaa.
Miehet kerättiin jo alkuvaiheissa sivuun ryhmistä ja teloitettiin.
Naisten, lasten ja vanhusten joukot pantiin marssimaan -
kohti Syyrian autiomaata ilman kunnollista ruoka- ja juomahuoltoa.
Käytännössä siitä noin 10-vuotiaita lapsia enimmäkseen selvisi.
Se oli siis se sitkein väestöryhmä.
Eli kun me puhumme teloituksista, niin tämähän ei kerro mitään.
Tämähän oli äärimmäistä julmuutta ja väkivaltaa.
Joo, ja nyt kun olemme yli 100 vuoden päässä, -
niin tietysti nämä ihmiset olisivat jo kuolleet joka tapauksessa.
Se ei siis ole sinänsä se ongelma. Suurin ongelma on juuri se, -
että koko armenialainen elämänmuoto ja historia -
kulttuureineen ja taiteineen pyyhittiin kokonaan ja lopullisesti -
niiltä alueilta, joihin se oli äärimmäisen vahvasti sidoksissa.
Jos nykyään menee Jerevaniin pereh- tymään armenialaiseen kulttuuriin, -
niin kaikki kansalliseepokset, suosituimmat kansanlaulut -
ja kaikki vanha armenialainen kulttuuri kertoo ja on peräisin -
niiltä paikoilta, jotka tässä operaatiossa tuhoutuivat.
Sen takia se on myös ajankohtainen -
eli se ei ole vain parin miljoonan ihmisen kuoleman muistelemista, -
vaan se on se tila, mikä on saatu aikaan -
ja jossa eletään tänä päivänä.
Turkille tämä on ollut semmoinen diplomaattinen riemukulkue, -
oikeastaan tämä sata vuotta.
He ovat saaneet tämän keskustelun juuri haluamalleen sektorille.
Tunnustetaanko vai ei tunnusteta? Tapahtuiko vai eikö tapahtunut?
Koko ajan ollaan kuin asian vieressä.
Esim. Saksan ja juutalaisten välillä käytiin keskusteluja -
erittäin raskaista asioista, mutta niitä on saatu käsiteltyä.
On symbolisia korvauksia maksettu ja tehty sovintoa asian kanssa.
Tässä tapauksessa ei mitään sellaista.
No joo, tässä tulee nimenomaan tämä Turkin rooli -
ja mielestäni valtiovallan rooli esille.
Tämä armenialaisyhteisö, -
kun ensimmäisiä älymystön jäseniä vangittiin Konstantinopolissa, -
he eivät siinä vaiheessa millään tavalla ymmärtäneet, mitä se oli.
He jopa ajattelivat pääsevänsä kotiin hyvin pian. Onko näin?
Joo, siinä mielessä tämä toteutettiin taitavasti -
ja sillä tavalla uhrien kanssa leikitellen.
Ja tuota... kukaan ei tiennyt, mitä oli tapahtumassa, -
ei myöskään kansan parissa.
Kaikenlaisia pienempiä joukko- murhia ja paikallisia pokrameita -
oli ollut vuosikymmenien ajan.
Erilaista, sanotaan ahdistamista -
ja erilaista väestön hidasta nujertamista -
oli harjoitettu jo pitkään. - Kyllä.
Tämän tuhon laajuutta ei kukaan osannut ennakoida.
Mitään tällaista ei ollut koskaan tapahtunut. - Niin.
Ei ollut kansanmurhan käsitettä olemassa.
Sitäkin on dokumentoitu, että kun armenialaisia karkotettiin, -
he erämaassa loppuun asti kävivät laskelmia siitä, -
montako armenialaista olisi jäljellä -
ja millainen itsenäinen Armenia tästä voitaisiin saada.
Sitä ei tajuttu, että tuho on niin totaalinen.
Tämä oli valtiovallan organisoima, -
mutta sitten siellä oli tietysti yksittäisiä ihmisiä.
En tarkoita pelkästään sotilaita, vaan oli myös naapureita.
Oli ihmisiä, jotka osallistuivat tähän.
Monissa näissä sinunkin kirjoistasi löytyvissä kuvauksissa -
nämä armenialaiset kokivat, että heidän naapurinsa kokivat iloa, -
että he saivat olla osallisina tässä kansanmurhassa.
Tavallaan tämä herättää sellaisen kysymyksen, -
kenen vastuu tässä on. Vielä se, että oli myös ulkovaltoja, -
joilla oli tieto tästä asiasta. Kenellä siis on vastuu tästä?
Millä tavalla määrittelemme vastuun tällaisessa tilanteessa?
Kun vastuusta puhutaan juridisessa mielessä, -
silloin tietysti korostuvat käskytyssuhteet -
ja vastuu valuu ylöspäin. Alhaalla voidaan aina sanoa, -
että tehtiin vaan, mitä käskettiin.
Jos kuitenkin eettisemmin tarkastelee, -
oli sitten hengellisestä tai humanistisesta näkökulmasta, -
niin ihmisen tulisi aina olla vastuussa jotenkin teoistaan. - Niin.
Siinä tietysti tapahtui sellaista villiintymistä.
Kristittyjen ja muslimien kesken oli monia jännitteitä ollut -
vuosisatojen ja vuosikymmenien ajan.
Sitten, kun päästiin niskan päälle toisesta, -
niin siinä otettiin kaikki irti - myös omaisuus konkreettisesti.
Monelle se oli voimannäyttö, -
joka jotenkin islamin ja islamin jumalan oikeellisuudesta -
ja oikeudesta oli osoituksena.
Uskonnolliset jännitteet/motiivit ruohonjuuritasolla olivat -
erittäin tärkeitä. Pääkaupungin diplomaattisissa keskusteluissa -
ne taas eivät nouse esiin.
Todellisuudet toimivat vähän eri tavalla.
Nyt jos mietimme tätä, että juridinen vastuu totta kai on.
Jätetään se nyt sivuun ja mietitään vain sitä, -
mitä armenialaisille merkitsee/ merkitsisi se, -
että heidän kansanmurhansa tunnustettaisiin.
Kaikkein suurin loukkaus kansan- murhan uhreille sen jälkeen on se, -
että todellisuus kielletään. Se on kuitenkin kielletty hyvin kauan.
Minkä takia se on kielletty?
No, jos sitä näin kaukaisten kansojen näkökulmasta katsoo, -
niin eiväthän tietysti mitkään muiden kansojen asiat -
kiinnosta hirveän paljon. Nämä nousevat esiin yleensä siellä, -
missä on vahva armenialainen diaspora, joka tuo tätä esille -
ja ehkä muut mielipidevaikuttajat.
Se on se, joka myös saa -
poliittisia tunnustusprosesseja aikaiseksi.
Armenialaisille itselleen se on tietysti -
tietynlainen olemassaolon tunnustus.
Heidän olemassaolonsa on näet -
niin kansanmurhakokemuksen läpäisemää -
ja myös sen kieltämisen ja siitä vaikenemisen läpäisemää.
Heillä on siksi jokin olemassaolon oikeuden kerjäämisen trauma -
olemassa itsellään.
Silloin kaikki tunnustavat aktit ovat aina yksi askel, -
joka saattaa heitä ikään kuin lähemmäksi -
normaalien kansakuntien joukkoa.
Silti ei tämä itse ongelma ja sen syvyys ratkea -
millään määrällä mitään tunnustuksiakaan.
Jos vertaa juutalaisiin, niin heidän olemisensa on yhtä lailla -
kansanmurhan jälkeistä traumatiikkaa, -
vaikka se täysin yleisesti ja itsestään selvästi -
kaikkialla tunnustetaan tapahtuneeksi. - Niin, kyllä.
Tässä tietysti on holokaustiin verrattuna yhtäläisyyksiä, -
mutta on myös eroja.
Voidaan ajatella, että kuitenkin Israelin valtion olemassaolo on -
on jonkunlainen... ikään kuin...
turva ja uudistuminen, mitä on tapahtunut holokaustin jälkeen.
Mitä Armenian nykyinen valtio edustaa diaspora-armenialaisille?
Joo, tässä suhteessa asetelma on vähän käänteinen, -
koska kansanmurhan jälkeläisille Libanonissa ja USA:ssa -
se suuri trauma itse asiassa on maan menettäminen.
Sen maan mukana meni se elämäntapa, -
kulttuuri pyhiinvaelluksineen ym. -
ja jos nyt juutalaisiin verrataan, näille tulevat -
ikään kuin holokausti ja Jerusalemin menetys yhdellä kertaa.
Nämä liittyvät toisiinsa, -
ja se tekee sen tietysti tuplaten vaikeaksi.
Sitten tämä nyky-Armenian ja diasporan suhde parhaimmillaan -
toimii hyvin - vähän samoin kuin Israelin ja diasporan suhde.
Siinä on silti myös paljon jännitteitä, koska nyky-Armenia on -
aika lailla kieleltään, kulttuuriltaan, uskonnottomuudeltaan -
Neuvostoliiton ja venäläisyyden myllyn läpikäynyt.
Se on tietyllä tavalla erilaista armenialaisuutta -
kuin Amerikan tai Ranskan armenialaisuus.
He vähän vaihtelevalla menestyksellä löytävät toisiaan.
On monia hienoja tarinoita siitä, miten armenialaiset Lähi-idästä, -
Euroopasta ja Amerikasta ovat tulleet Armeniaan -
ja saaneet Jerevanissa bisnekset käyntiin.
Sinne on syntynyt erilaisia diasporakulttuureita, -
vähän kuin kristillinen Israel. - Niin, kyllä.
Maa on yhtenäinen ja oikeastaan vain armenialaisten asuttama, -
mutta juuret voivat olla missä päin maailmaa tahansa. - Ymmärrän.
Parhaimmillaan se on todella värikäs kokonaisuus.
Nyt kun on puhuttu holokaustista ja kansanmurhasta, -
on selvää, että holokaustia on tutkittu enemmän, -
siitä on kirjoitettu, tehty menestyselokuvia.
Haluan vielä pohtia sitä juuri siltä kannalta, -
miksi me kristityt tiedämme niin vähän Armenian kansanmurhasta.
Tälläkin hetkellä kristityt ovat maailman vainotuin ryhmä -
tutkimuksien mukaan. Lähi-idässä on paljon vainottuja kristittyjä.
Onko sinulla mitään ajatusta siitä, miksi me kristittyinä -
emme tue enemmän näitä vainottuja kristittyjä?
No, kristikunnalla itsellään oman hajanaisuutensa takia on -
perinteisesti aika traumaattinen suhde historiaansa.
Kun suuri osa kristillisistä liikkeistä on syntynyt protestina -
tai irtiottona siihen historiaan, ollaan vähän epävarmoja -
sen historian kanssa. Onko meidän historiaa vai jonkun muun?
Moni on korvannut sen juutalaisella historialla, mikä on kiinnostava -
ja tavallaan hyvin myönteinen ilmiö itsessään.
Ehkä elämme semmoista aikaa, -
jossa kristikunnassa aika laajalti on käynnissä -
kristinuskon oman historian ja sen monikulttuurisuuden löytäminen.
Itse ainakin olen havainnut, -
että kun armenialaisesta kristillisyydestä puhuu, -
niin hyvin erilaisilla kristikunnan sektoreilla, -
joilla voi muuten etäisyys vanhoihin kirkkoihin olla suuri, -
niin kiinnostusta tähän riittää. - Niin. - Kun se tarjotaan oikein.
Se on vaikeaa. Juutalaiset ovat tehneet hienoja elokuvia, -
upeita kirjoja. Ei ihme, jos niitä katsotaan/luetaan.
Armenialaiset eivät ole onnistuneet yhtä hyvin.
System of a Down ja Kim Kardashian ovat tätä asiaa -
Amerikassa tuoneet julkisuuteen, mutta ei elokuvien kautta. - Niin.
Lopetamme lyhyesti viimeiseen kysymykseen.
Eräässä haastattelussa sanoit, -
että Jumala, joka on eristetty yhdelle pienelle alueelle, -
niin kuin omassa ajassamme, ei ole lainkaan Jumala.
Monet kokevat yhteiskuntamme elävän tosi rajua muutosta -
suhteessa kristillisiin juuriimme.
Mitä voit sanoa tästä vielä tämän haastattelun lopuksi?
No, itse olen pessimisti eikä minulla ole mitään hyvää visiota, -
mutta onneksi minun visioni eivät ole tässä oleellisia.
Kristinuskoon itseensä on rakennettu aika utooppinen -
ja positiivinen tulevaisuuden näky.
Tavallaan itsekin siihen haluan sitoutua -
ja sitä kohti kasvaa.
Nämä ovat niin isoja prosesseja, -
että ihminen yksilönä tuntee itsensä aika voimattomaksi, -
kun puhutaan kokonaisten kansojen noususta, kaatumisesta ja tuhosta.
Se ylittää meidän arkilogiikan rajat ja on aika raskas teema -
ja raskas taakka kannettavaksi.
Toisaalta armenialaisuudesta ja armenialaisesta kristillisyydestä -
voi nauttia pieninä annoksina matkustamalla Armeniaan, -
kuuntelemalla armenialaista kirkkolaulua -
tai käymällä armenialaisessa ravintolassa. - Niin.
Kiitos sinulle prof. Serafim Seppälä tästä haastattelusta.
Tämä oli todella tärkeä asia. Hyvät katsojat, kiitos siitä, -
että olitte mukana näiden vaikeiden asioiden käsittelyssä.
Muistattehan olla taas mukana ensi Tiimalasi-ohjelman jaksossa.
Siihen asti näkemiin!
Katsoit ohjelmaa Armenian kansanmurhasta, -
jossa keskustelin prof. Serafim Seppälän kanssa -
tuosta vaikeasta aiheesta. Jos ohjelma puhutteli sinua, -
tue ohjelmaa puhelinnumerossa 0600-10177 -
noin 12 euron arvosta.
Voit tukea myös pankkitilin kautta käyttämällä ohjelman viitenumeroa.
Voit lahjoittaa myös netissä: tv7.fi/lahjoita.
Kiitos tuestasi!
Tekstitys: Tuula-Riitta Virrankare