TIMGLASET
Hej, jag heter Susanna Kokkonen, och det här programmet Timglaset.
Det här är ett aktualitetsprogram där vi -
granskar hur det förflutna påverkar samtiden.
Idag är min gäst professor Serafim Seppälä.
Han har skrivit böcker om bland annat det armeniska folkmordet.
Många av oss har hört termen det armeniska folkmordet -
men vi känner inte till det så noggrant.
Professor Serafim Seppälä, välkommen med i programmet. - Tack.
- Jag tycker det vore bra för tittarna att definiera -
var det armeniska folkmordet är.
När hände det? Hur många människor berördes av händelserna?
Kort sagt: Under första världskriget -
i östra delen av Turkiet fanns det ca 2 miljoner, -
en stor procentuell andel, armeniska kristna, -
och efter händelserna var antalet noll.
Man rensade alltså ut armenierna totalt -
på ett stort område där de levt i årtusenden.
- Hur kommer det sig att du började forska kring just armenierna -
och dessa händelser?
- För mig handlar det om att reda ut kristendomens historia -
och att fördjupa mig i de kristnas historia i Mellanöstern.
Jag stötte även på armenier via konsten.
Jag sysslade t.ex. med världsmusik.
Den armeniska flöjtmusiken duduk -
gav mig känslan av att befinna mig utanför den europeiska musiken.
För mig är den armeniska kulturen skönhetens kultur.
Folkmordet är en tragedi just p.g.a. det som försvann.
- Då du inledde forskningen kring just folkmordet -
hade du då en förhandsuppfattning om dess omfattning -
eller grymhet, eller stötte du på överraskningar?
Omfattningen i sig kände jag till.
Händelsernas djup kommer fram först i och med detaljerna.
På det viset var det en mycket tung process -
att gå igenom hundratals överlevandes dokumenterade minnen.
Jag är intresserad av händelserna på gräsrotsnivå -
och minnet av dem. Inte de diplomatiska samtal -
som tog plats i huvudstäderna långt ifrån händelserna -
såväl konkret som innehållsmässigt.
- Du nämnde att du var intresserad av kristendomen i Mellanöstern.
Mellanösterns kyrkor representerar den allra äldsta kristendomen.
Kan du ur detta perspektiv beskriva -
hurdan den armeniska tron och kyrkan var före folkmordet?
- Det var en oerhört färggrann -
och mångfasetterad värld.
Jag själv skrivit många kristna böcker -
men först då jag skrev början av "Vaienneita ääniä" -
som presenterar det försvunna livet i byarna och den kristna kulturen -
så förstod jag vad kristendomen varit -
i dessa traditionella samhällen -
där hela byn är kristen och alla går till gudstjänsterna.
Hela livet i byn får sin rytm av kyrkans högtider och fastetider.
Varje fest har sin mat, sina recept, sånger, danser och vanor.
Det finns pilgrimsfärder med egna sånger och danser.
En oerhört färggrann, mångskiftande och kristen enhetskultur.
Då vi ser på dagens värld -
så har kristendomen fått en mycket -
mindre roll än den generellt historiskt haft i öst.
- Vi ska strax tala om folkmordet.
Den armeniska kristna kulturen -
är en kultur med en stark sammanhållning.
En mycket gammal kultur. Rötterna går tillbaka till -
den allra tidigaste kyrkan.
Hur ser du på den armeniska kristenheten -
efter folkmordet? Var finns den idag?
- Det är frågan om spillror. Det finns många spillror.
Det finns stora samfund i USA och Frankrike.
Östra Armenien blev en del av Sovjetunionen -
och gick igenom den ateistiska eran.
Den kristna kulturen har fått starta om där idag.
Den mest äkta och djupaste armeniska kristenheten -
bevarades i Mellanöstern: Libanon, Syrien, Irak, Iran.
P.g.a. omvälvningarna där har armenierna -
tvingats lämna även de länderna.
En stor del av dem reste till USA.
Då går det ofta så att de till en början har med sig armenisk urkraft -
men senast den 2-3:e generationen börjar sedan amerikaniseras -
och det armeniska falnar.
- Det finns ingen återvändo till det som varit.
Vi kan säga att den värld som existerade ända tills folkmordet -
oåterkalleligt har förstörts.
Bysamhällena och kulturen kan inte -
återuppstå i den form de en gång fanns.
Jag känner själv till Förintelsen.
I t.ex. Polen har man återuppbyggt synagogor o.s.v.
Men den värld som fanns har försvunnit till evig tid.
- Förutom byarna måste vi nämna de hundratals klostren.
Tiotals av dem var i användning och den armeniska kristenheten -
samlades på många sätt kring dem.
Litteratur, sånger, kompositioner -
kulturell utbildning, skolor, allt det drevs av klostren.
Av klostervärlden bevarades egentligen inget.
Erfarenheten var så bitter -
att den armeniska kyrkan idag är den enda östkyrkan -
som inte ens drömmer om att grunda ett nytt klosterväsende.
Iver för det finns inte ens i dagens Armenien.
Enskilda präster håller gudstjänst i klosterkyrkor -
men man försöker inte bygga upp en klosterbaserad andlighet -
och det är ovanligt i östkyrkan.
- Då vi tänker på själva folkmordet -
så hände det för några dagar sedan, vi är alltså nu i april 2021, -
att USA:s president Joe Biden erkände det armeniska folkmordet.
Folkmordet inleddes på en viss dag.
Vill du kort berätta hur det var organiserat? Hur började det?
- Datumet kommer av de händelser -
som utspelade sig i huvudstaden Konstantinopel -
där man samlade 200 armeniska intellektuella och ledargestalter.
De fängslades och fördes in i landet.
Genom diverse diplomatiska vändningar -
räddades bara några av dem. De blev en symbol för folkmordet -
eftersom de var armeniska kulturpersonligheter och stormän.
I större skala var själva processen lite annorlunda.
I de vanliga byarna kom myndigheterna och meddelade -
att invånarna skulle tvångsförflyttas på okänd tid undan kriget.
De skulle låsa dörrarna och ta med sig nycklarna.
Man framförde det på ett mjukt sätt. Man förde bort folket.
De hade med sig det de kunde bära.
Männen skiljdes från de andra redan i initialskedet och arkebuserades.
Kvinnorna, barnen och de äldre -
tvingades marschera mot syriska öknen utan mat eller dryck.
Det var främst tioåriga barn som klarade sig.
De var de uthålligaste.
- Då vi talar om avrättningar så säger det inget.
Det var frågan om en oerhörd grymhet.
- Ja. Nu har det gått mer än 100 år sedan dess.
De här människorna hade varit döda i alla fall.
Det är inte det största problemet, utan det är -
att hela den armeniska livsstilen med dess kultur -
och konst utplånades totalt från de områden -
den varit så starkt knuten till.
Om man idag åker till Jerevan och bekantar sig med -
den armeniska kulturen så kommer alla deras nationalepos -
och populära folksånger, den gamla armeniska kulturen -
från de områden som förstördes i operationen, och de handlar om dem.
Därför är det även aktuellt.
Det handlar inte bara om att minnas att två miljoner miste livet.
Det handlar även om det utrymme man skapat och lever i idag.
För Turkiet har det varit ett diplomatiskt triumftåg -
under de senaste 100 åren.
De har styrt diskussionen till den sektor där de vill ha den.
Erkänner man eller inte? Hände det eller inte?
Man uppehåller sig vid sidan om saken.
Alla de diskussioner som fördes med Tyskland och judarna -
har varit tunga, men de har förts.
Man har betalat symboliska ersättningar.
Det har skett en uppgörelse.
I fallet med armenierna finns det inget sådant.
- Här blir Turkiets roll aktuell.
Statsmaktens roll.
Då de första medlemmarna i intelligentian fängslades -
i Konstantinopel så förstod de inte -
vad det var fråga om, utan de tänkte sig komma hem snart.
Är det så?
- Ja, i det hänseendet utfördes det -
skickligt och genom att "leka" med offren.
Ingen visste vad som höll på att hända.
Inte heller bland folket -
eftersom mindre massmord och lokala pogromer utförts under årtionden.
Man hade plågat dem på olika sätt.
Man hade försökt knäcka dem långsamt.
Man hade gjort det under en lång tid.
Ingen kunde förutspå förintelsens omfattning.
Inget liknande hade hänt tidigare. Begreppet folkmord existerade inte.
Det finns dokumenterat att då man fördrev armenierna -
så gjorde de beräkningar där i ödemarken -
över hur många armenier det fanns kvar, och hur ett självständigt -
Armenien kunde se ut efter detta. Man insåg inte vidden av förstörelsen.
- Statsmakten organiserade folkmordet.
Så fanns det även individer -
och då tänker jag inte enbart på soldater -
utan även grannar, människor som tog del i det hela.
I många av beskrivningarna som återfinns även i dina böcker -
kan vi läsa att armenierna upplevde att deras grannar -
kände en glädje över att få vara en del av folkmordet.
Det här väcker en frågan om vems ansvaret var för folkmordet.
Utöver detta hade vi andra stater som kände till händelserna.
Vems är ansvaret? Hur kan vi definiera ansvaret i allt detta?
- Då vi talar om ansvar med tanke på juridik -
så blir de hierarkiska förhållandena tydliga.
Ansvaret förflyttas uppåt i hierarkin.
Nedanför kan man säga att man bara gjorde som man blev tillsagd.
Då man ur ett etiskt perspektiv ser på det hela -
om det så är andligt eller humanistiskt -
så är en människa alltid ansvarig för sina handlingar.
Borde vara.
Situationen trappades upp -
då det funnits spänningar mellan kristna och muslimer i flera sekel.
Då den ena gruppen fick övertag över den andra -
så gick man lös så mycket man kunde.
Även på egendomarna.
För många var det ett kraftprov -
som talade om islams och islams guds rätt och riktighet.
Det visade på -
att de religiösa spänningarna och motiven på gräsrotsnivå -
var mycket viktiga. I huvudstadens diplomatiska samtal lyfts de inte fram.
Verkligheten fungerade på ett annat sätt.
- Vi ska fundera vidare.
Vi lämnar det juridiska ansvaret.
Vad skulle det betyda för armenierna -
att folkmordet erkändes?
Den största skymfen efter folkmorden för deras offer -
är att verkligheten förnekas.
Den har förnekats under en lång tid. Varför det?
- Om vi ser på det på långt avstånd -
så är inte andra nationers ärenden sådant som intresserar så mycket.
Frågan lyfts fram där det finns en stark armenisk diaspora.
Den lyfter fram frågan tillsammans med andra opinionsbildare.
Det är även det som får till stånd -
politiska processer för erkännande.
För armenierna handlar det om ett erkännande av deras existens.
Deras existens är starkt kopplad till folkmordet -
och även till erfarenheten av att folkmordet förnekas.
De bär på ett trauma där de måste tigga för sin egen existens.
Då innebär det att erkännande handlingar -
för dem mot gruppen av normala nationer, steg för steg.
Men problemet och dess djup löses inte -
på något sätt ens genom erkännanden.
Om vi jämför med judarna -
så handlar även deras existens om traumat efter ett folkmord.
Även om det folkmordet helt öppet erkänns -
överallt på ett självklart sätt.
- Då man jämför med Förintelsen så finns det sådant som förenar.
Men det finns också skillnader.
Vi kan tänka att den israeliska statens existens är en slags -
trygghet och en förnyelse som skett efter Förintelsen.
Vad representerar det moderna Armenien för armenier i diaspora?
- I det hänseendet är upplägget nästan det motsatta.
För dem som överlevde folkmordet och som bor i Libanon och USA -
så handlar det stora traumat om att ha förlorat landet.
Med landet traditionerna och kulturen, pilgrimsfärderna osv.
Om vi jämför med judarna -
är det som Förintelsen och att gå miste om Jerusalem samtidigt.
Dessa hänger samman.
Detta gör situationen dubbelt svårare.
Relationen mellan staten Armenien och diasporan -
fungerar i bästa fall väl, såsom relationen -
mellan Israel och den judiska diasporan.
Men där finns även många spänningar eftersom det nuvarande Armenien -
är till språk, kultur och sekularism -
något som genomlevt Sovjets och Rysslands påverkan.
Armeniskheten är annorlunda än den i USA eller Frankrike.
De finner varandra med växlande framgång.
Det finns många fina berättelser om -
hur armenier i Mellanöstern, Europa och Amerika -
åkt till Armenien och i Jerevan -
kunnat starta företag, och där har uppstått diasporakulturer.
Ett slags "kristet Israel".
Landet är enhetligt, där bor i praktiken bara armenier.
Dessa armenier kan ha rötter var som helst i världen.
Som bäst är det en färggrann helhet.
- Nu då vi talat om Förintelsen samt detta folkmord -
står det klart att man forskat mer om Förintelsen, skrivit om den -
och gjort framgångsrika filmer. Nu vill jag fundera på -
varför vi som kristna vet så litet om det armeniska folkmordet.
Studier visar att kristna idag är den mest förföljda gruppen i världen.
I Mellanöstern finns mycket förföljda kristna.
Har du någon tanke kring varför vi som kristna inte stöder -
dessa förföljda kristna mer än vi gör?
- På grund av sin splittring har kristenheten -
ett traumatiskt förhållande till sin egen historia.
En stor del av de kristna samfunden har fötts i protest mot historien.
Då känner man sig osäker inför historien.
"Är historien vår eller någon annans?"
Många har ersatt den med judisk historia, som är mycket intressant.
Även något positivt i sig.
Vi kanske lever i en tid då kristenheten överlag -
hittar sin egen historia och dess kulturella mångfald.
Själv har jag lagt märke till -
att då man talar om armenisk kristenhet -
så kan väldigt många kristna samfund som -
i övrigt är distanserade till de gamla kyrkorna -
vara väldigt intresserade. Men man måste göra det på rätt sätt.
Det är svårt. Judarna har producerat fina filmer och böcker.
Inget under att man tar del av dem.
Armenierna har inte lyckats lika väl.
De har System of a Down och Kim Kardashian -
som talat för saken i offentligheten i USA, men inte filmer.
- Vi ska kort avsluta med en sista fråga.
I en intervju sade du att en gud som är begränsad till ett område -
såsom i vår tid inte är Gud.
Många upplever att vårt samhälle lever i -
en stark omvälvning i förhållande till våra kristna rötter.
Vad vill du säga om detta här på slutet?
- Jag är själv pessimist, och jag har ingen god vision.
Till all lycka är inte mina visioner avgörande.
I själva kristendomen finns inbyggd en ganska utopisk -
och positiv framtidsvision.
Jag vill förbinda mig till den.
Jag vill växa i riktning mot den.
Dessa är så stora processer -
att människan som individ känner sig rätt maktlös -
då det talas om folk som reser sig, faller och förintas.
Det övergår vår vardagslogiks gränser.
Det är ett tungt tema, en tung börda att bära.
Å andra sidan kan man njuta av det armeniska och dess kristenhet -
i små doser genom att resa till Armenien eller lyssna till -
armenisk kyrkosång. Vad som helst.
Gå på en armenisk restaurang.
- Tack, professor Serafim Seppälä för denna intervju.
Det här var ett mycket viktigt ämne.
Bästa tittare, tack för att ni varit med då vi behandlat dessa svåra saker.
Kom ihåg att titta även på nästa avsnitt av Timglaset.
Till dess: på återseende.
Om du vill stöda HimlenTV7 kan du i Sverige swisha till 123 677 9300
I Finland: Ring 0600 10070 (10,01 EUR och lna)
Lyssna till hela meddelandet så blir donationen gjord.
Tack för ditt stöd!
Översättning: Andreas Forsberg Himlen TV7