Kun yritämme ymmärtää Ranskan uskonnollista tilannetta -
sekä lain ja uskon suhdetta, puhutaan termistä "laïcité", maallisuus.
Miten selittäisit, mitä se tarkoittaa?
Hyvä kysymys. Kaikki ranskalaisetkaan eivät tunne sitä.
Se on periaate ja arvo, -
jota nykyään käytetään hyvin eri tavalla.
Mutta juristina sanoisin, -
että oikeuskäytännössä arvo perustuu kolmeen peruspylvääseen.
Ensiksikin valtion ja kirkon ero.
Valtio on siis neutraali uskonnollisissa asioissa.
Se voi tunnustaa uskontojen olemassaolon, -
mutta sillä ei ole oikeutta puuttua uskonnolliseen päätöksentekoon.
Toiseksi taataan uskonnonvapaus jokaiselle yksilölle.
Kolmanneksi pluralismi: kansalais- yhteiskunta voi olla monimuotoinen.
Kun on nämä kolme peruspilaria, vallitsee tasapaino.
Nykyään Ranskassa tämä tasapaino hieman horjuu.
On joitain suuntauksia ja ihmisiä, -
jotka yrittävät korostaa jotain pylvästä muiden pylväiden kustannuksella.
Sanotaan esimerkiksi, että neutraalius ei ole vain valtion velvollisuus: -
kansalaisyhteiskunnan jokaisen yksilön pitäisi olla neutraali.
Se on väärin.
Aina kun jotain pylvästä muutetaan, tasapaino horjuu.
Kysymys on hyvä. Ranskalaistenkin pitäisi tuntea paremmin tämä periaate.
Mutta kuitenkin seurakunnat, erityisesti suuri katolinen kirkko, -
osallistuvat julkiseen elämään.
Pidetäänkö sitä sopimattomana?
Miten "laïcité" vaikuttaa seurakunnan rooliin julkisessa keskustelussa?
Sekulaarissa asiayhteydessä -
jokaisella kansalaisella tulisi olla oikeus ilmaista itseään, -
olipa hän kristitty tai jonkin muun uskonnon edustaja.
Se on demokratiaa.
Mutta nyt "laïcité" ymmärretään arvona -
ja jotenkin neutraaliuden perusteena.
Kun seurakunta ottaa kantaa, -
ihmiset moittivat, että seurakunta sekaantuu valtion asioihin.
Itse sanon, että seurakunta koostuu kansalaisista, kuten sinä ja minä.
Kansalaisella on oikeus ottaa asioihin kantaa.
On totta, että nykyään koemme tietynlaista jännitettä, -
koska suuri yleisö ei ymmärrä, mitä on elää sekulaarissa asiayhteydessä -
eri uskontojen edustajien kanssa, jotka voivat ilmaista mielipiteitään.
Ranskassa suurin uskonnollinen ryhmä on katolinen kirkko.
Muslimit ovat toiseksi suurin ryhmä. - Totta. Muslimien määrä on kasvanut.
Tosin kuin katoliset, jotka ovat vanhastaan enemmistö, -
muslimit ovat uusi ryhmä.
Heidän uskontonsa on myös erittäin näkyvä ulospäin -
esimerkiksi pukeutumisen tai käyttäytymisen takia.
Tai ramadanin takia. Miten he syövät.
He ravistelevat yhteiskunnallista tasapainoa Ranskassa juuri nyt -
uudella, ulkonaisesti näkyvällä uskonnolla.
On siis olemassa uskonnollinen mutta myös sosiaalinen kysymys, -
joka liittyy integroitumiseen ja islamilaisten ryhmien eriytymiseen.
Millainen tuntuma sinulla on? Miten muslimit voivat Ranskassa?
Luemme terrori-iskuista ja muusta.
Millaisena näet muslimien ja valtaväestön välisen kehityksen?
Nämä kaksi vuotta ovat olleet Ranskassa erittäin vaikeita.
Terrori-iskuja on ollut keskimäärin puolen vuoden välein.
Se on traumatisoinut meitä.
Meidän on käsiteltävä hämmennyksemme.
Meidän ei pidä sekoittaa keskenään -
maltillisia muslimeja, uskonnonharjoittajia, -
ja Isisin väkivaltaisia kannattajia, joita vain manipuloidaan.
Ranskassa on tärkeää, että taistelemme oikeaa vihollista vastaan.
Se on ollut vaikeaa. Ja on totta, -
että Ranskassa rasismi ja muslimivastaisuus ovat taas herännet.
Se on vaikeaa, sillä yhteiskunta, joka ei ymmärrä uskonnonvapautta, -
tällaiset ongelmat kannustavat -
yhä voimakkaampiin uskovienvastaisiin mielipiteisiin.
Evankelikaalit ovat siis yksi uskovien ryhmä.
Muslimit ovat toinen.
Onko teillä jotain dialogia? Evankelioitteko muslimeja?
Olette kaksi tärkeää uskontoryhmää. Onko teillä yhteyksiä?
Meillä on yhteyksiä.
Tietysti evankelikaaliseurakunnat järjestävät evankeliointikampanjoita, -
jotka on kohdistettu muslimeihin.
Juridiikan alalla meillä on yhteisiä ongelmia, -
esimerkiksi pyhätöt.
Ranskassa katolisella kirkolla ja liberaalilla protestanttikirkolla -
on historiallisten kirkkorakennusten vapaa käyttöoikeus.
Muiden, kuten meidän evankelikaalisten tai muslimien, -
täytyy rakentaa ja rahoittaa omat pyhättömme.
Meillä on siis yhteinen ongelma: miten rakentaa uusia pyhättöjä -
ja saada esimerkiksi rakennusluvat.
Se ei aina ole helppoa, -
jos paikalliset viranomaiset suhtautuvat vastahakoisesti -
uusien kirkkojen tai moskeijoiden rakentamiseen kaupungissaan.
Kohtaamme samanlaisia ongelmia.
Mielenkiintoista. Palataan vielä siihen, mitä sanoit ensin.
Puhuit historiallisten pyhättöjen käyttöoikeudesta.
Jos olen Ranskassa turistina, käyn Sacré-Cœurissä -
tai Notre-Damessa Pariisissa tai Mont Saint-Michelillä.
Kuuluvatko ne kirkolle? Kuka ne omistaa?
Ne kuuluvat valtiolle.
Ranskan laïcité-laki on vuodelta 1905.
Sillä hetkellä Ranskan valtio -
otti omistukseensa kaikki historialliset rakennukset kirkolta.
Se lupautui takaamaan vapaan pääsyn olemassa oleville yhteisöille, -
pääosin katolisille, vakiintuneille protestanteille ja juutalaisille.
Niinpä niillä on suuri etulyöntiasema, -
sillä ne saavat käyttää kaikkia näitä historiallisia kirkkorakennuksia.
Muut uskonnot ja tunnustuskunnat, jotka syntyivät vuoden 1905 jälkeen, -
joutuivat etsimään ja rakentamaan itselleen omat tilat.
Laïcité-lakimme on siis historiallisesti myös erittäin monimutkainen.
Autatko CNEFin lakiasiainhoitajana seurakuntia rakennuslupien kanssa?
Autan. Ne eivät ole suosikkijuttujani, mutta hoidan niitä.
Se on mielenkiintoista. Suomessakin on joitain tällaisia ongelmia.
Mitä ongelmia on? Jos vertaa, että haluaa rakentaa kirkon tai marketin.
Onko menettely erilainen?
Menettely on samanlainen. Mutta sitten me kohtaamme -
monia paikallisia viranomaisia, jotka ovat vastahakoisia -
ja jotka vaativat vaikkapa suuren määrän parkkipaikkoja.
Jos pitää ostaa tontti rakennukselle -
ja sen lisäksi isolle pysäköintialueelle, se on vaikeaa.
Sitten on myös ongelmia kaavoituksen kanssa.
Sanotaan, ettei voi perustaa seurakuntaa -
tietyntyyppiselle urbaanille kaavoitusalueelle.
Minne esimerkiksi? - Riippuu kaupungin määräyksistä.
Kaupunki on saattanut kieltää alueella muut toiminnot paitsi liike-elämän.
Silloin on hyvin vaikeaa perustaa sinne kirkkoa.
Se vaatii käytännön järjestelyjä. Kuluneen vuoden aikana -
uskonnollisten organisaatioiden ryhmät ja asianajajat -
ovat työskennelleet hallinnon kanssa -
pyhäkköjä koskevan ohjeistuksen parissa.
Sisäministeriö julkaisi määräyksistä ohjeistuksen, -
jotta paikallisviranomaisilla ja seura- kuntajohtajilla olisi yhtäläiset tiedot.
Uskon, että ohjeistuksesta on hyötyä.
Usein paikallisviranomaiset ovat tietämättömiä laista.
He asettavat hallinnollisia esteitä
Niitä vastaan taistelu kestää pitkään, kuten itsekin tiedät.
Vielä yksi asia islamin roolista.
Kesällä keskusteltiin burkineista.
Sitä käsiteltiin myös Suomen mediassa.
Selittäisitkö, miksi uimapuvut ovat niin tärkeitä Ranskassa -
ja vilkas keskustelunaihe. Miten se tapahtui?
Kahden vuosikymmenen ajan -
ranskalaisille on muodostunut pakkomielteeksi se, -
pitääkö esillä ulkoisia uskonnollisia symboleja.
Keskustelu riistäytyi käsistä.
Evankelikaaleina me pidimme etäisyyttä tähän keskusteluun.
Jos menee Ranskassa rannalle, -
näkee ääripäitä. Jollakulla saattaa olla tatuoinnissaan uskonnollinen symboli.
Tilanne muuttui naurettavaksi. Uskon sen liittyvän maan hätätilaan.
Ajatus siitä, että joku burkinia käyttävä -
olisi uhka yleiselle järjestykselle, -
on täysin järjetön.
Se osoittaa todella, -
miten paljon ranskalaiset ja jotkut ranskalaiset pormestarit -
eivät halua nähdä Ranskaa monimuotoisena maana.
He haluavat palata siihen, millainen maa oli muinoin: -
vahva katolinen maa. Mutta se ei ole enää todellisuus.
Emme voi kieltää sitä.
Se on paha kierre.
Mitä enemmän kieltää ja sanoo muslimeille, -
etteivät he voi pitää sitä tai tätä, sitä enemmän he haluavat tehdä sitä.
Itse asiassa on olemassa monia muslimiksi kääntyneitä, -
jotka ovat taustaltaan ranskalaisia.
Ja he ovat enemmän... He harjoittavat uskontoaan erittäin hartaasti.
He ovat niitä, jotka tuovat asiaa esiin ja ottavat kantaa pitämällä burkinia.
Mitä enemmän heitä kieltää, sitä enemmän he haluavat osoittaa -
olevansa muslimeja -
ja harjoittaa islamia aina vain aggressiivisemmalla tavalla.
Olen itse asiassa hyvin ylpeä Ranskan korkeimmasta hallinto-oikeudesta, -
sillä se päätti, että burkinin kieltävä määräys on laiton.
Olen hyvin ylpeä, että se säilytti uskonnonvapauden, -
yksilönvapauden ja vapauden liikkua -
täysimääräisesti.
Mennään seuraavaan aiheeseen.
Ranskalla ja Suomella on muutakin yhteistä.
Molemmissa maissa on hiljattain hyväksytty -
samaa sukupuolta olevien liitot, tasa-arvoinen avioliittolaki.
Milloin se hyväksyttiin Ranskassa?
Se tuli Taubira-lain myötä vuonna 2014.
Ja samana vuonna Suomessakin... Ei, vuonna 2015.
Se astunee voimaan vuoden 2017 alussa.
Tietysti se kohtaa voimakasta vastustusta molemmissa maissa -
evankelikaalisten taholta. Millaista oli keskustelu Ranskassa?
Miten koet sen näin jälkeenpäin?
Ennen lain voimaantuloa keskustelu oli vaikeaa.
Mutta Ranskan evankelikaalit ovat yrittäneet ilmaista näkemyksiään -
hyvin rauhanomaisella tavalla.
Sanomme, ettemme vastusta ketään.
Jeesuksen periaatehan on, että rakastamme toisiamme ja jokaista.
Mutta halusimme puhua perheistä ja siitä, -
miten laki vaikuttaa avioliittoon sekä lasten ja vanhempien asemaan -
ja vanhemmuuteen.
Yritimme pitää viestimme ja julkiset lausuntomme hyvin rauhanomaisina.
Oli myös mielenosoituksia. Ehkä kuulittekin niistä: La Manif pour tous.
Jotkut evankelikaalit olivat niissä mukana.
Me seuraamme myös, mitä on meneillään.
Totta kai toivomme, että lakia voitaisiin jotenkin muuttaa.
Laki on laki, ja kuten tiedät, parlamentti voi muuttaa sitä.
Teemme yhä työtä sen mahdollisuuden eteen.
Lain voimaantulosta on nyt vuosi.
Onko sillä ollut vaikutuksia evankelikaalisiin seurakuntiin -
esimerkiksi homoseksuaalisuuden käsittelyyn saarnoissa?
Onko se muuttanut mitään?
Sanoisin, että käytännön elämässä ei ole nyt suosittua sanoa -
vastustavansa samaa sukupuolta olevien avioliittoa.
Yhteiskunta asettaa paljon paineita kristillisiin eettisiin näkemyksiin.
Kristittynä vaatii rohkeutta puhua näistä asioista.
Seurakunnalle siihen saattaa liittyä riskejä.
Juristina minä toimin neuvonantajana -
joillekin pastoreille ja seurakunnille.
Neuvon, miten kommunikoida ottamatta liikaa riskejä.
On olemassa seksuaalivähemmistöjen aktivistijärjestöjä , -
jotka tarkkailevat, mitä seurakunnat sanovat, -
ja jotka yrittävät saattaa pastoreita ja kristittyjä syytteeseen oikeudessa.
Tämän kohteeksi joutui kaksi kristittyä viime vuonna.
Tiedämme, että meidän pitää olla hyvin varovaisia sen suhteen, -
mitä sanomme ja miten sen sanomme.
On kommunikoitava oikealla tavalla.
Samaan aikaan haluamme rohkaista keskustelemaan perhekysymyksistä.
Olemme puhuneet keskusteluista ja perustelemisesta.
Tässä minulla on kirjasarja, -
jonka yleisotsikko on Libre de le Dire, "Vapaus sanoa se".
Tässä on laajempi kirja, -
jossa kerrotaan ideologisia ja yleisiä asioita.
Tässä on käytäntöön keskittyviä kirjasia.
Vapaus sanoa se seurakunnassa.
Työpaikalla, julkisissa paikoissa.
Yliopistoissa ja koulussa.
Voisitko selittää, mikä on Libre de le Lire -projekti?
Miksi aloitte julkaista tällaista kirjasarjaa? Miten se meni?
Idea ulottuu ajassa vuoteen 2013.
Silloin me CNEFissä, me evankelikaalit, huomasimme, -
etteivät kristityt tunteneet oikeuksiaan.
Ja että oli tosi monia kysymyksiä. Ranskan yhteiskunnassa.
Seurakunnassa ihmiset ajattelevat, ettei heillä ole juuri oikeuksia.
Ihmiset tapaavat ajatella, etteivät he saa tehdä asioita. He pelkäsivät.
Oli juridista epävarmuutta.
Tämä epävarmuus sai seurakunnan apaattiseen tilaan.
Jos ei ole varma, voiko jotain tehdä, silloin ei tee sitä. Ei ota riskiä.
Ajattelimme, että meidän täytyy selittää ihmisille lakia.
Vahvistaa, mitä uskonnonvapaus tarkoittaa, -
sellaisena kuin se on kirjoitettu Euroopan ihmisoikeussopimuksessa -
ja Ranskan lainsäädännössä.
Halusimme valistaa kristittyjä ja myös julkista mielipidettä yleisesti.
Nämä ovat hyvin käytännöllisiä työkaluja kristityille.
Niissä on selitetty kaikenlaisia eri tilanteita, -
joissa halutaan tuoda esiin uskoa -
mutta mietityttää, voiko niin tehdä vai ei.
Se on ollut iso projekti. Kauanko siihen meni?
Idea syntyi vuonna 2013.
Ensimmäinen kirjanen "Vapaus sanoa se koulussa" -
julkaistiin syyskuussa 2014.
Sitten julkaistiin loput.
Meillä on myös internetsivut libredelelire.fr.
Käyn puhumassa konferensseissa ja annan neuvoja -
monille ihmisille näistä asioista.
Myös hallinto ja parlamenttiedustajat ovat tietoisia tästä kampanjasta.
Teimme selväksi, että Ranskan evankelikaalit -
puolustavat niin omaa kuin kaikkien muidenkin uskonnonvapautta.
Miten parlamenttiedustajat ja muut päättäjät ottivat sen vastaan?
Mikä oli heidän reaktionsa, kun esittelitte nämä kirjat?
Vastaanotto oli erittäin positiivinen.
Kirjat ja kampanja perustuvat todella lakiin.
He suhtautuivat siihen erittäin positiivisesti.
Esimerkiksi sosialistipuolue sanoi kampanjamme innostavan heitä.
Se kuulosti kivalta.
Asioista vastaava sisäministeriö piti aloitettamme todella tervetulleena.
Esittelimme kampanjan myös paikallisille viranomaisille.
Hekin olivat asiasta erittäin kiinnostuneita.
Se on hyödyllinen kaikille.
Se on hyödyllinen myös muille kuin kristityille.
Nyt suomalaiset seuraavat uutisia Ranskan tapahtumista.
Ranskassa käydään pian vaalit.
Ranska on uutisissa eri teemojen takia.
Kun kristityt seuraavat uutisia Ranskasta, -
tahtoisitko meidän ymmärtävän jotain tai keskittyvän johonkin?
USA:n tapahtumat eivät olleet sinulle yllätys.
Ymmärrät siis elämää myös Ranskan ulkopuolella.
Pyydän, että rukoilisitte totta kai puolestamme.
Se on vaikeaa. Ranskassa järjestetään pian presidentinvaalit.
Tarvitsemme paljon viisautta, -
jotta saamme hyvät johtajat.
Haluamme rukoilla rauhan ja hyvän ymmärryksen puolesta.
Meille on tärkeää käsitys "Vivre ensemble", "Eletään yhdessä".
Nykypäivän Ranskassa on hyvin vaikeaa elää yhdessä.
Meidän täytyy oppia elämään erimielisyyksistä huolimatta -
ja kunnioittamaan toinen toistamme.
Ja ymmärtää, että ihmisoikeudet koskevat kaikkia.
Muistanette, kun Ranskassa oli Charlie Hebdo -terrori-isku.
Miljoonat ihmiset marssivat kaduilla.
He puolustivat sananvapautta, mutta sananvapautta uskontoa vastaan.
Sitten oli lisää terrori-iskuja Pariisissa ja Bataclanissa.
Niiden jälkeen tunnelma kaduilla oli erilainen. Ihmiset ymmärsivät, -
ettei pidä puolustaa vain oikeutta kritisoida uskontoja -
vaan jokaisen ihmisen oikeutta elää haluamallaan tavalla.
Se on hyvä merkki. Evankelikaaleina me haluamme -
edistää ihmisten rauhanomaista yhteiseloa, -
niin että ihmiset voivat valita, mitä he haluavat.
Haluamme vapaasti julistaa evankeliumia. Se on tosi tärkeää.
Kiitos haastattelusta. Tämä oli suuri ilo.
On mielenkiintoista kuulla, miten samoja ihmisoikeuksien periaatteita -
puolustetaan erilaisessa kulttuurissa ja uskonnollisessa ilmapiirissä.
Suomennos: Marianne Tenetz