STUDIO JERUSALEM SPECIAL "Stormakternas spel"
Shalom från Jerusalem. I dag är Studio Jerusalem special även -
förpremiär av en ny serie från TV7 Israel: "Stormakternas spel".
Om spelet mest liknar schack, backgammon, fotboll eller basket -
återstår att se, och även om spelarna tänker följa spelets regler.
Det ingår i samtalet. Precis som det finns fem permanenta medlemmar -
i FN:s säkerhetsråd har vi våra P5, fem permanenta paneldeltagare.
Mina högt värderade kollegor är veteraner, erfarna observatörer, -
pensionerade officerare och UD-tjänstemän.
Vi har förre ambassadören Danny Ayalon som även varit -
Israels vice försvarsminister. Överste i reserven Miri Eisin, -
erfaren underrättelseofficer från högsta nivå av Israels ledning.
Överste i reserven, dr Eran Lerman, specialist inom underrättelsetjänst -
och planering av nationell säkerhet. Vidare överste i reserven -
Reuven Ben Shalom som tjänstgjort som stridspilot. Välkomna ombord!
- Det ska bli en intressant flygtur! - Ja, spänn fast säkerhetsbältet.
När vi talar om stormakternas spel ska vi rikta teleskopet mot omvärlden -
och i mikroskopet ska vi fokusera på Israel och i viss mån Mellanöstern.
Innan vi kommer till stormakternas och nationernas spel -
ska vi se vilka makter det handlar om. Är begreppet relevant eller förlegat?
För nyligen har vi sett att företag som Google och Facebook -
varit centrala i olika skeenden. Och de senaste två åren -
har den viktigaste "stormakten" varit FDA, USA:s folkhälsomyndighet, -
eftersom hela världen följt dess råd. Jag vill först fråga dig, Miri: -
Vad är din definition 2021 av en stormakt? Är det en världsmakt -
eller även en regional makt? Kanske en multinationell makt?
- Det kan absolut vara alla de sakerna. Nu är det 2021. Det är lustigt -
att minnas att vi brukade prata om Storbritannien - det var en världsmakt.
Frankrike var en världsmakt men det säger ingen i dag.
Om vi ser på länder i dag finns det fortfarande länder -
som har enormt inflytande utanför sin närregion.
Visst, det är inte som förut men USA finns kvar där ute.
Ryssland är inte som förut men vill finnas med där ute.
Kina förändras definitivt men landet rör på sig.
Där har vi tre länder vars inflytande når långt utanför deras gränser -
på flera olika sätt. Samtidigt har vi regionala intressen och -
i det perspektivet anser jag att Israel är en av makterna.
Jag ser oss inte som en världsmakt. Jag tror andra gör det ibland -
men vi är en av makterna i spelet.
Vi ser oss nog inte så och det kanske håller på att förändras nu.
- Vi ser kanske "världsjuryn" som en världsmakt?
- Vi kan kasta oss in i utmaningarna som vi kommer att diskutera och -
en aspekt är när makterna blir en sorts jury, vilket kan vara skrämmande.
Som det faktum att vi 2021 hör åsikter som inte hörts på 70 år.
- Eran Lerman? - Staten är faktiskt tillbaka.
Det är tvärtemot vissa antaganden om att staten håller på att försvagas -
och att gränserna för statens auktoritet håller på att upplösas -
vilket är i linje med det du nämnde om Facebook som en makt.
För några årtionden sedan, om du besökte huvudkontoret -
för ett av de stora oljebolagen som Shell i Nederländerna -
eller Exxon i USA, så mötte du där en administration som -
såg sig själva som en världsmakt. Jag tror Rex Tillerson såg det som -
ett steg neråt när han gick från att leda Exxon till att bli utrikesminister.
Men på grund av covid-19 och andra utmaningar -
och på grund av det som händer med leveranskedjan, -
håller betydelsen av staten, av statlig ledning och regeringsmakt -
faktiskt på att öka. De regeringar som kontrollerar omfattande resurser, -
och resurser är en avgörande faktor, alltså länder som USA och Kina -
och potentiellt även europeiska makter som Tyskland, -
mer än Frankrike eller Storbritannien, men även de tillsammans -
om de beslutar sig för vad de ska göra med sin makt.
De har det som krävs för att utöva inflytande på andras liv.
- Reuven, jag ska låta Danny prata om internationella organisationer -
som Nato, EU och naturligtvis FN. Nu har vi AUKUS och "The Quad" -
och andra, men jag vill fråga dig om subnationella aktörer.
I vår region har vi Hamas, Hizbollah, al-Qaida, IS (Daesh).
Är de spelare på världsarenan?
- Vad gäller makter handlar det definitivt om en maktkamp.
Kom ihåg att vi betraktar oss som ett västerländskt land.
Västerlänningar fokuserar gärna på värderingar -
och värderingar är viktiga men det handlar om maktkamp -
och dominans och om att forma bilden utåt.
Du nämnde Israels storlek och om vi egentligen är så dominanta.
Det handlar om vad man vill åstadkomma och öppet säger.
Där finns en intressant balans. De mindre aktörer som du nämnde -
måste ses i det större pusslet.
Det positiva är att vår strategiska förståelse de senaste åren -
visar hur allt hänger ihop. Våra stora rivaler för ett proxykrig mot oss.
Aktörerna som du nämnde, jag tror att för 10-20 år sedan -
pratade militären om Hamas som en självständig enhet med egna mål.
Inte nu längre. De är en spelpjäs i den större maktkampen.
Visst, ibland agerar de självständigt eller gör en missbedömning.
Den aktör som står bakom dem, som finansierar och utbildar dem -
och sänder ut dem på fältet, blir ibland arga på deras agerande.
Hizbollah kan inleda en offensiv mot Israel utan att Iran vill det.
Men vi behöver se det i ljuset av frågan om makt och dominans -
i regionen och se var alla passar in. Vi har även konflikten sunni-shia -
inom islam och hur den påverkar hela Mellanöstern.
Vi har nämnt olika förkortningar och det talas om olika "axlar" -
men vi behöver helhetsbilden.
- Får jag kommentera kort? - Varsågod.
- Vi vill så gärna definiera det som "antingen eller".
Men 2021 behöver vi se att det är mer komplicerat och komplext.
Det är inte "antingen eller". Hamas är inte en spelpjäs -
men inte heller motsatsen. Hamas kan vara bägge sakerna.
- Samma för Hizbollah. - Finns det inte bara goda och onda?
- Beror på ditt perspektiv! - Nu är frågan vaccin eller inte.
- Danny, du inledde din diplomatiska karriär i Israels delegation till FN.
Det var för 30 år sedan.
Hur ser situationen ut i dag för internationella organisationer?
- Den är väldigt nyanserad. Vid deras tillkomst efter andra världskriget -
var förhoppningarna mycket höga, nästan lika höga som efter -
president Wilsons tanke med Nationernas förbund -
som kongressen stoppade. Men i stora drag skulle jag säga -
att de internationella organisationerna nästan är maktlösa.
Varför? Därför att deras självständig- het är beroende av stormakterna.
Det kan gälla pengar, politiskt inflytande eller andra resurser.
Men jag använde ordet "nyanserad". Se på Bretton Woods skapelser, -
IMF och Världsbanken. De har enorm makt över länder -
som behöver dem, framför allt länder i tredje världen, utvecklingsländer.
- Men de ställer krav och ibland kan länderna inte leva upp till dem.
- Precis, och det skapar inrikes- politiska problem i de länderna.
- Då har de ändå inflytande? - Givetvis, utifrån plats och tidpunkt.
Om vi tittar på andra stora aktörer, vilken är då den mäktigaste -
internationella organisationen? Det är FN:s säkerhetsråd.
De har makt enligt kapitel 7 att införa sanktioner mot ett land, -
som de gjort mot Iran och Irak. De har makt att inleda -
en militäroffensiv mot ett land. De har makt att göra det.
- Eller Libyen 1973. - Javisst. Men vad är haken?
Rådet är inte autonomt, det har ingen självständig existens.
Varför inte? Därför att vi har de fem permanenta länderna med vetorätt.
Och de brukar blockera varandra. Förr var det Sovjetunionen...
- Det fanns en period från ungefär 1991 till mitten på 2010-talet -
då Ryssland var mer försiktigt och Kina inte ensamt ville lägga sitt veto -
så det fanns en viss enighet. Man kan se att antalet resolutioner -
ökade markant från hundratals till tusentals, men nu rör vi oss tillbaka -
mot en polaritet och när det sker kommer inget godkännas i rådet.
- Låt mig nämna tre organisationer till. FN:s råd för mänskliga rättigheter.
För Israel är det högst relevant. Det har ingen egentlig politisk makt -
men alla resolutioner mot Israel, hälften av det totala antalet, -
skapar en sorts allmän opinion och står i fronten i politisk krigföring.
Jag vill också nämna ICC, Internationella brottsmålsdomstolen -
i Haag, som har makt att ingripa som mot Milošević från Serbien, -
Omar al-Bashir från Sudan, som fortfarande gömmer sig.
Men deras makt är också beroende av stödet från stormakterna.
Varken USA eller Israel har ratificerat ICC.
- Reuven, du hade kontakt med utländska flygvapen i din tjänst.
Under en period var det turkiska flygvapnet Israels bästa vän.
Nu är det inte så. Det leder oss till frågan om medlemskap -
i olika organisationer. Turkiet är till exempel medlem i Nato -
men inte i EU. EU vill komma förbi det här hindret och andra hinder -
och skapa en egen armé trots att de flesta länderna, -
med undantag för USA och Kanada, är medlemmar i både Nato och EU.
Hur löser man det här problemet?
- Man bara hittar på en ny förkortning och det löser allt!
Du skapar en utbrytarorganisation med en ny förkortning, då är allt bra!
- Så vi får ordning på världen genom nya förkortningar?
- Exakt! Nya organisationer och undergrupper...
- Det har prövats en gång förut: KAOS.
Vi har nya AUKUS (Australien, Storbritannien, USA) som ska gälla -
så mycket men just nu bara en sak. Men ser vi på Europa och Turkiet -
är det viktigt att känna till historien. Jag minns hur jag flög till Turkiet -
och hade roligt med vänner där. Vi hoppas att de förblir våra vänner.
Visst, nu är läget spänt och Turkiet har egna ambitioner.
Som vi sagt, Turkiet under en ledare som Erdoğan vill ge bilden av -
att de är på väg tillbaka till osmanska rikets glansdagar.
Vi kan förstå utmaningen för Europa när de byggde sina organisationer.
De måste ha enhälliga beslut i EU så det blir väldigt komplext.
Från lilla Israels perspektiv är det intressant att till exempel i fråga om -
Nato vill vi alltid finnas med. Ibland är vi kanske inte så lyhörda -
för de diplomatiska utmaningarna men vi vill finnas på kartan.
Vi vill synas på CENTCOM:s hemsida till exempel och tiggde länge om det.
Till slut tillät USA det. Ibland är vi kanske lite naiva eller barnsliga...
- Vi talar om USA:s centralkommando. - Ja, Israel överfördes till slut -
så att vi tillhör deras ansvarsområde vilket innebär flera positiva saker.
Så vad gäller Turkiet behöver vi se Europas utmaningar -
och vad gäller Israels intressen behöver vi ta med i beräkningen -
att det är en utmaning om vi faktiskt ingår i Nato eller inte.
- Det finns ett annat internationellt organ, IAEA, som vi kan ta upp -
men låt oss först göra en liten lek utifrån det som nyss sagts om -
FN:s säkerhetsråd. Tänk er att vi nu sitter i en "draft" -
som när sportklubbar väljer spelare inför nästa säsong.
Varje klubb får välja eller nominera någon till ett nytt säkerhetsråd -
med fem medlemmar eller fler. Jag är ordförande och säger USA.
- Din tur, Miri? - Det blir Kina.
- Då säger jag EU. - Men EU?
- Okej, Storbritannien. - Du är traditionalist, okej.
- Eran? - Indien. Det är den spelare som -
kan bli viktig, om de får ordning på sitt eget hus. Och Modi försöker.
Det är hela tanken bakom "The Quad" (Indien, Japan, USA, Australien): -
att inkludera Indien som en motvikt. Det kan bli den avgörande faktorn.
Ryssarna och fransmännen kommer inte gilla ditt förslag -
men det går att rätta till senare. - En intressant fråga vore...
- Förr sa man att P5 var kärnvapen- länderna enligt icke-spridningsavtalet.
Indien har inte skrivit under avtalet (NPT) men det var -
Obamas administration som medvetet valde att ignorera det hindret.
- Vi ska också säga att P5 sades vara segrarna i andra världskriget -
även om Kina hade en mindre roll och senare blev kommunist-Kina.
- Inte för att förolämpa någon men att kalla Frankrike -
för en av segrarna i andra världskriget är att gå lite väl långt.
- Fransmännen måste få behålla sin historieskrivning.
Om fyra soldater bär en sårad kamrat på en bår räknas han som en av dem.
- Låt oss inte glömma att Frankrike blev erövrat och ockuperat.
- Jag vill skjuta in en sak igen. Du nämnde FN och att jag var där -
för 30 år sedan. De icke-allierade föreslog en stor reform av -
säkerhetsrådet eftersom de saknade representation.
Säkerhetsrådet var fruset i tiden från andra världskrigets slut.
Men när Argentina ville få en plats sa Brasilien: "Vi är här för Sydamerika."
Sydafrika ville representera Afrika men Egypten sa: "Det gör vi redan."
Indien ville ha en plats men Pakistan sa: "Absolut inte."
Japan ville ha en plats men Australien vägrade.
De fem historiska medlemmarna tycks bli kvar så jag valde Storbritannien.
- Reuven, vem vill du föreslå? - Jag har faktiskt inte röstat än.
- Vår omröstning speglar tydligt synsättet från efter andra världskriget.
Vi lever kvar i den gamla världen. Som afrikan skulle jag säga: -
"Ni kan inte definiera världen så här" så jag vill tala om för Ryssland -
att de inte hör hemma i rådet. - Jag håller med!
- Röstar du då på Tyskland? - Absolut inte.
- Jag håller med, satsa på Afrika!
- Kom ihåg att med ryssarna kan du fly men inte gömma dig.
- Kanske Ryssland ändå så de lämnar oss i fred.
- Då är de ombord. - Eran?
- Reuvens kommentar påminner oss om en annan viktig förkortning -
som har blivit vanlig: "LM". Det är en informell men kraftfull kategori: -
likasinnade länder ("like-minded"). Ryssland framstår inte som likasinnat.
President Xi:s Kina framstår absolut inte som likasinnat.
Om vi vill se ett exempel på vad begreppet kan innebära -
kan vi rikta blicken söderut och se vilka länder som deltar -
i den pågående övningen "Blå flagg". Vi har ett spektrum med USA, -
Storbritannien, Frankrike, Tyskland, Italien, Grekland, -
Förenade Arabemiraten (UAE), befälhavaren för UAE:s flygvapen.
Det låter som science fiction men han kommer till Israel för samarbete.
- Kanske inte bara han utan även kollegor.
- Ja. De har redan deltagit i övningen "INIOHOS" i Grekland flera år.
Och Indien! Den gemensamma faktorn är landets inriktning framåt.
UAE är en monarki, ingen demokrati, men landets inriktning är ändå -
att närma sig demokratier i sitt agerande.
Indien är en auktoritär sorts demokrati men ändå världens största demokrati.
- De likasinnade mot de trångsynta?
- Nej, de likasinnade mot länder vars bild av -
framtidens världsordning ser helt annorlunda ut.
- Låt oss prata om det, om hur de olika länderna ser på sig själva.
Det är 2021, inte andra världskriget. Världen är inte platt men nu har alla -
tillgång till information hela tiden och kan skicka ut folk att göra saker.
- Du har tillgång hela tiden men inte kineser och andra.
- Det stämmer förstås. Vi kan tala siffror och Indien och Kina sticker ut.
De har dominerande siffror. Men det handlar också om deras självbild.
Jag tror inte indier i allmänhet ser sig som en världsmakt -
men kineser gör nog det. Och där undrar jag hur självbilden -
och bilden av din framtid påverkar. En aspekt av detta berör Israel.
Reuven, du talade om lilla Israels perspektiv.
Jag tror inte någon tänkte på det. "Lilla Israel" - det är vår självbild.
Men vi är en dominerande makt i Mellanöstern, det är därför som -
likasinnade länder vänder sig till oss. Vi ser oss som små men det är inte -
omvärldens bild av oss. De tänker att vi är mycket större än vi är.
- Till ytan är vi som New Jersey! - Det handlar inte om det.
- Befolkning som Massachusetts! - Vår kapacitet är som...
- Ekonomisk storlek är också viktigt.
Vilka är egentligen spelarna? - Vi slåss över vår egen viktklass.
- Reuven? - Ja, det här är ett problem -
och det är min personliga åsikt att vår retorik alltid ska vara måttfull.
Särskilt när målet för Mellanöstern ytterst sett är fred och försoning -
eller åtminstone en viss stabilitet. Då ska vi inte använda retorik -
om att projicera makt och dominera, även om vi gör det.
Vi är ingen stormakt men en aktör eller kraft att räkna med.
Inte mer än så. Om vi ser på Kina, som absolut är på uppgång, -
är det intressant hur de satsar på begrepp och retorik.
De myntar ett uttryck och sedan ändrar de det.
"Belt and Road"-initiativet byter namn för att ändra vår bild av projektet.
"Fredlig uppgång" låter kanske för hotfullt så de byter till -
"Fredlig utveckling" i stället. De satsar så mycket på retoriken -
för att ingen ska tänka: "Se upp för Kina."
Så kan vi också göra. - Låt oss återvända till FN-spelet.
Vi har 1:a klass med fem medlemmar och sen ekonomiklass med -
generalförsamlingen men borde det finnas en affärsklass mellan dem -
med forna BRIC-länder: Brasilien, Ryssland, Indien och Kina?
Även om det inte är jämförbart...
- De vill kasta en tegelsten ("brick") genom USA:s fönster!
- Eller om vi tänker oss G20? - De är intressanta! - Kanske OECD?
- Den gamla gränsdragningen mellan första världen, -
andra världen, det vill säga Östeuropa och Warszawapakten, -
och därefter den tredje världen, den gäller inte längre, eller hur?
G20 är en fascinerande utveckling. Det är en evolution av G5 [G7] -
som var en klubb av fullkomligt likasinnade länder, -
de rikaste, mäktigaste västländerna. I princip var det Nato plus Japan.
Eller Nato:s nyckelspelare plus Japan som dominerade -
världsekonomin efter oljekrisen 1973-74.
Det var ursprunget till G7. Det blev väldigt tydligt, -
särskilt efter 2008 och den globala finanskrisen, -
att G7 inte var tillräckligt. Den största kassan fanns ändå i Kina.
Så G20 började växa fram, en multipolär organisation -
som inkluderar Kina och Indien och flera andra länder på framväxt.
Saudiarabien, Indonesien, Brasilien. Om vi talar om en ledarklubb -
för den ekonomiska framtiden så är det troligen G20.
De har blivit mycket viktigare.
- Och OECD? Är OECD de 10 procenten i toppen?
- Ekonomiskt, ja. Och Israel är välsignat med en plats där.
- Inte välsignat. Israel blev inbjudet. - Ja. Men vi har passerat genom -
tidsöppningar två gånger i historien. Den första gången var 1956.
Jag ska inte gå in på vad, varför, var eller hur men någonting hände -
som inte kunde hänt två veckor senare. Så det var 1956.
Samma sak hände 2010, för om vi hade ansökt två veckor senare -
skulle Turkiet lagt sitt veto mot vårt medlemskap i OECD -
och eftersom det krävs konsensus... Det var två veckor före Mavi Marmara.
De skulle blockerat oss för alltid. Relationen med Turkiet kraschade.
- Vi fick också hjälp av det faktum att Chile också var nominerat.
Och det var en paketlösning så pressen var stor på oss -
från Chile och övriga Sydamerika och USA som hade sina egna intressen.
Men OECD har ingen politisk makt. Det är bara en ekonomisk status -
för olika standarder och forskning. Men OECD samlas inte som G7 -
eller G20 för att fatta policybeslut eller göra ställningstaganden.
- Men de höjer social standard. - De påverkar inrikespolitiken.
- Och vi har den internationella ratingen av länders ekonomi.
- Är den standard eller dålig ["S&P Global ratings"]?
- Det är intressant att ingen av oss pratat om demokrati, bara ekonomi.
I fråga om Saudiarabien, Kina, Ryssland eller andra vi förolämpar -
nämner vi inte demokrati. Det är intressant.
Efter andra världskriget var det en viktig fråga.
Efter kalla kriget var det viktigt vem som rörde sig mot demokrati.
För tio år sedan i arabiska våren var det en viktig fråga.
Här nämns det inte. Beror det på vilka vi fem är?
Varför kommer det inte upp? Jag menar inte att det ska vara så.
Jag vill förstås ha demokrati men jag ser inte att det står i fokus nu.
- Jag måste säga om man läser det vägledande interimsdokument -
som Bidens administration gav ut ett par veckor efter sitt tillträde -
så innehöll det i princip två punkter: Kina och demokratiernas gemenskap.
Det var en återgång till något som man kan kalla fantasier -
men som ändå är ett verktyg för att hantera utmaningar.
- Men önsketänkande är inte politik.
- Helt rätt. Som jag skrev i "Jerusalem Strategic Tribune" är allt prat om -
"MAGA" eller "America is back" eller "Build Back Better" bara...
- Vad står MAGA för?
- "Make America Great Again", det som står på Trumps keps.
- Åh, en förkortning till. - Har du ingen röd keps med MAGA?
- Hur som helst låter det som tomma ord i förhållande till verkligheten.
Det är något som inte stämmer.
Men Trump ignorerade demokrati- faktorn och närmade sig öppet -
icke-demokratiska spelare. Biden har upphävt hans politik -
och satt demokratin på kartan igen. - Men Biden ser verkligheten -
i Egypten med president al-Sisi. - Och i Kina.
- Givetvis vill USA se mänskliga och medborgerliga rättigheter -
men samtidigt måste de stötta en strategisk allierad och ibland -
finns det motstridigheter som kräver realistiska beslut.
- Ja. Egypten är för stort för att USA ska ha råd att mista det.
- Du nämnde britterna och det leder oss till Brexit och framtiden -
för regionala grupperingar. Inte nödvändigtvis militära allianser -
som Cento, Seato, Nato och andra.
EU var en dröm i 75 år och verkar nu efter Brexit vara på nedgång.
Tyskland och Frankrike leder EU men drar kanske åt olika håll.
Vad är det som händer där?
- Jag tror Europa generellt är på nedgång.
Vi ser det i befolkningssiffrorna.
- Inte våra tittare! Många av våra tittare bor i Europa och -
de är inte på nedgång. - Givetvis inte.
- Men de bör förstå siffrorna. - Helheten.
- De tunga aktörerna. Storbritannien, Frankrike, Belgien, Italien, Spanien -
och andra. Deras fertilitetsgrad är under 1, vilket bådar illa för -
deras ekonomi och samhällsväv. - Migranter väger upp statistiken.
- Migranter kommer in vilket också påverkar samhällsväven.
De har ingen enhetlig, sammanhängande politik.
Vissa säger att när Storbritannien är borta kan de andra enas och -
det blir enklare att fatta beslut. Men vi har fortfarande norra -
och södra Europa, och så länge Tyskland ses med kritiska ögon -
av Italien och Grekland och vice versa tror jag inte de blir en politisk makt.
De politiska besluten finns bara inte. Vad gäller ekonomisk makt har EU -
försökt bilda en union gentemot USA och det fungerade inte särskilt bra.
- Där har vi ekonomin som vi talat om, och den har hjälpt EU som helhet.
Men jag vill plocka upp något som Danny nämnde: demografi.
Vi behöver se konkreta siffror. Reuven valde inte Afrika förut -
så jag blir Afrikas representant nu. Där är halva befolkningen under 25 år.
I Sydvästasien är det likadant. Tillväxten i Europa är under 1 procent.
Vilka kommer in dit? Migranter. Så det handlar inte om EU -
utan om en helt ny demografi i Europa som de flesta inte pratar om.
För många är det obekvämt men det är ett ämne vi borde prata om.
Det handlar inte om bra eller dåligt utan om det faktum att det sker nu.
- Men idén om en federation eller konfederation...
Storbritannien ville lämna EU och då ville skottarna lämna Storbritannien.
Vem vet var detta slutar?
- Katalonien vill lämna Spanien. - Vi kan fortsätta.
- Korsika vill lämna Frankrike. Flamländarna vill lämna Belgien.
- Jag skulle säga att Nato och de andra allianserna skapades som -
verktyg för USA:s sätt att vilja ordna den internationella gemenskapen.
I princip enligt Kennans modell för att begränsa olika aktörer.
Det finns en tendens, och jag vet inte om det är berättigat -
för Afghanistan är en stark signal om amerikansk reträtt, -
att se framväxten av mindre, regionala grupperingar som -
inte alltid är formellt definierade, som en allt viktigare faktor.
I Europa går skiljelinjen mellan dem som hotas av Rysslands makt: -
Baltikum, Polen, Östeuropa... - Ukraina.
- Ukraina tillhör inte Europa men... - De känner att de gör det.
- De vill vara del av EU men vet att Ryssland aldrig tillåter det.
Tanken att EU skulle börja vid Dnjepr är för mycket för ryssarna.
Polen. George Friedman skrev i en bok att om 100 år blir Polen -
Europas stormakt tack vare landets demografi, läge och vitalitet.
- Boken behövde putsas ("polish"). - Han skrev om tre länder, minns jag.
- Ja, han nämnde även Mexiko. Jag vet inte om hans perspektiv är -
för kort eller irrelevant eller bara ännu ett försök att sia framtiden -
men Polen symboliserar dramatiken i dag.
- USA:s försvarsminister Austin har besökt dessa länder i Östeuropa -
nära Ryssland, för att stärka dem och skapa avskräckning, -
för att säga till dem och Ryssland att de inte ska låta sig dras dit -
utan de ska behålla banden till väst.
- Vi får inte göra misstaget att bara tänka ett par årtionden -
och tro att saken är klar. Historiskt i Europa talar vi -
om sekler och bara i vår tid är förändringarna så dramatiska -
att de skulle vara svåra att förutsäga. Man säger att historien upprepar sig -
och delvis stämmer det eftersom mänskligheten inte förändras.
Men orsakerna till första och andra världskriget kan verka ologiska.
Det borde vara bra att en makt blir stark men nej, den blir för stark.
Eller så förolämpar du någon lite för mycket och det leder till ett nytt krig.
- Balans är nyckeln. - Vem vet? Men generellt ser vi -
att det handlar om koalitioner. Man kan inte skapa något -
utan en organisation och en snygg förkortning.
Men Storbritannien lämnade EU och gick emot den logiken.
Det vi sett de senaste veckorna är att de börjar agera som förr i tiden.
De beger sig till Sydkinesiska havet och bildar nya pakter med USA.
Vi ser att de agerar på ett nytt sätt. - Efter Brexit. Ja, men väljarna -
som röstade för Brexit räknade med den speciella relationen med USA.
De står inte ensamma i Churchills anda utan tillsammans med USA.
- Churchill satte allt hopp till USA. - Du nämner Churchill och USA -
och jag undrar i vilken mån vi talar om specifika ledare -
för dessa länder som vid specifika tidpunkter bildade koalitioner.
Så MAGA står i slutändan för en specifik person.
I Storbritannien stod Brexit för en folkvilja men också för vissa ledare.
Se på Israel och hur mycket politiken förändrats med en ny premiärminister.
Det har stor inverkan! Vi ignorerar det inte men vad händer i Turkiet -
efter Erdoğan? Det är bara ett exempel, se vad som hänt i...
- Miri, nu är du inne på den gamla frågan om hur historia skrivs.
Är det händelser, konsekvenser eller ledare? Jag tror svaret är ledare.
Utan Hitler inget andra världskrig. Erdoğan, vi ser vad som sker där.
Vi ser vad Trump har gjort med USA.
- Men frågan är om första världskriget skapade Hitler?
- Det var konsekvenserna, absolut. Konsekvenser och personer.
- Händelser som drev människor, det var första världskriget.
Andra världskriget var tvärtom. Men nu har vi Xi att tänka på.
Vad gäller Israels strategi ser jag att den förs vidare från -
förra regeringen på en viktig punkt, formandet av regional enighet.
Inte allianser men en betydelsefull samstämmighet i maktspelet.
I östra Medelhavet: Egypten, Israel, Grekland, Cypern. - Jordanien.
- Och Jordanien. Formellt är vi EMGF för vi måste ha en förkortning, -
"Eastern Mediterranean Gas Forum" men det gäller mycket mer än gas.
Lägg till UAE och Frankrike som stärker sin position där -
och då ser vi något förberedas för den dag då vi måste bli självförsörjande.
Vi har bara ett par minuter kvar. En av de första regionala grupperna -
efter andra världskriget var Arab- förbundet och efter Oslo-processen -
ville Israel under en period ingå i det förbundet. Den perioden blev kort.
Innan vi avslutar, låt oss helt kort nämna en fråga som är universell -
och kanske rentav planetarisk: klimatet. Vi kan inte fördjupa oss nu -
men vi ska göra det i nästa program som spelas in efter klimatmötet -
i Glasgow som inleds i nästa vecka och vi återkommer då.
Med ett par ord: Kan världen lösa klimatfrågan? Danny?
- Jag är tyvärr inte så hoppfull. - Miri?
- Jag är till hälften hoppfull. Vi ser vissa förändringar.
- Jag tror att USA och Kina kan enas för de är ömsesidigt beroende av det.
Det är inte som med Ryssland och USA där ekonomierna var helt skilda.
Detta är mer komplext och dynamiskt.
Om Xi och Biden anstränger sig kan de vända situationen.
- På 1800-talet bestod amerikansk närvaro i Kina främst av missionärer.
Nu måste de sända "emissionärer". Reuven?
- Tyvärr är utgångspunkten fel. Det råder inte konsensus.
Det är politiskt. Jag är amerikansk israel och i USA är det politiskt.
Halva USA hävdar att det inte är ett problem.
- Okej. Tack till er alla. Låt oss först tacka personerna i kontrollrummet: -
Hila Spector, Chen Kalifa, - Jonathan Hessen och Yair Pinto.
Tack, Reuven Ben Shalom, Eran Lerman, Miri Eisin och Danny Ayalon.
Vi ses igen om en månad. Till dess, kontakta oss gärna på: -
powersinplay@tv7israelnews.com. Tack.
Översättning: Cecilia Kärnbo Himlen TV7