STUDIO JERUSALEM
Shalom och välkommen till Studio Jerusalem.
Officiellt finns bara fem stormakter efter andra världskriget, -
de fem permanenta medlemmarna av FN:s säkerhetsråd -
som är officiella kärnvapenländer. I praktiken finns det andra aktörer -
med legitima anspråk eller ambitioner att konkurrera som till exempel -
Tyskland, Japan och Indien. Vi har inte längre block som leds av -
två supermakter utan i stället ser vi en blandning av konflikt, samarbete -
och framförallt konkurrens. Det såg vi i Frankrikes bittra reaktion -
efter det amerikansk-brittiska samarbetet till Australiens ubåtar.
Hur ser stormakternas kamp ut i dag? För att analysera den frågan har vi -
med oss överste dr Eran Lerman som leder "Middle East Review", -
är vice ordförande för JISS och chefredaktör för Jerusalem -
Strategic Tribune, välkommen.
Bredvid honom sitter ambassadör Danny Ayalon, som också leder -
"Middle East Review", är Israels förre ambassadör till USA -
och biträdande utrikesminister samt föreläsare vid NYU. Välkommen.
I studion finns även vår analytiker och programledare Amir Oren.
Låt oss nu dyka in i de många frågorna kring stormakternas kamp.
Herr Oren, i täten står det land som varit 2000-talets supermakt -
och som även kallats 2000-talets Rom, det vill säga USA.
I vilken mån är USA fortfarande den centrala aktören i maktkampen?
Vilka viktiga allianser har USA bildat och vilka implikationer har dessa -
för Mellanöstern som helhet men även direkt eller indirekt för Israel?
Du kallade USA för ett Rom, men själva föredrar de att se sig -
som ett Jerusalem, en stad på berget. De började i alla fall med de höga -
ambitionerna. Men dina inledningsord påminner mig om en gammal slogan -
från en amerikansk radiostation: "Ge oss 22 minuter så ger vi dig världen!"
Och sen sade de stationens namn. I dag ger du oss dubbelt så lång tid -
och vi kan gå lite djupare in på ämnet. President Biden efterträdde Trump -
och försöker behålla viss kontinuitet i USA:s utrikespolitik tillbaka till -
president Obama och kanske ännu längre vad gäller skiftet från -
Europa och Mellanöstern till Kina och det som nu kallas "Indo-Pacific".
Det är inte Fjärran östern och inte enbart Stillahavsområdet -
utan Indo-Stillahavsområdet eftersom Indien är en så viktig aktör.
Om du ändrar dina prioriteringar hamnar en annan punkt längre ner -
på listan så hela Mellanöstern och Östra Medelhavsområdet behöver -
bedöma konsekvenserna av USA:s tillbakadragande från regionen -
och landets nya fokus i öster. Betyder det att Israel behöver välja -
att söka sig till ett annat maktcenter i världen? Antagligen inte.
Israel kan ha partnerländer och förbindelser men när det kommer -
till kritan, som när USA motsatte sig Kinas investeringar i Israel -
måste Israel välja Washington framför Beijing eller någon annan huvudstad.
- Ambassadör Ayalon, vad säger du? - Om vi ser till de senaste 75 åren -
efter andra världskriget, har det funnits tre epicenter.
Det första är Europa, där kalla kriget började. Det var där saker hände.
Det var där dragkampen utspelades mellan öst och väst, -
med USA och Nato på ena sidan och Warszawapakten på andra.
Sedan flyttades centrum till Mellan- östern efter att Israel hade grundats -
och alla konflikter med arabländerna. Där fanns också Ryssland på en sida -
och USA på den andra, och mellan dem vacklade Europa som vanligt.
Nu ligger allt fokus på Stillahavs- området och huvudfaktorn är Kina.
Jag minns att 2004 blev jag kallad till krisrummet i Vita huset -
tillsammans med vår militärattaché för att höra en komplett presentation -
som enbart handlade om Kina. De visade oss en massa diagram -
om Kinas enorma upprustning, om deras planer för flygvapnet -
och annat som bara en supermakt som vill ta kontroll över sjöfarten -
är intresserat av, och USA såg faran. Sedan dess har det gått 17 år -
och det är först nu vi ser hur det hot som USA uppfattade då -
leder till en konkret politik. Inte längre ett hopkok av ekonomiska -
åtgärder, diplomati och andra saker, utan nu ser vi hur USA, -
precis som de gjorde 1945-46, bygger en allians för att omringa Kina.
Tittar du på kartan ser du Kina omringat av Australien, Indien, -
USA, Japan och Korea. Du kan även inkludera Kanada.
Jag tror vi kommer att få se ett nytt kallt krig med Kina -
på ena sidan och västvärlden på den andra.
- Ja. Dr Lerman? - Kina står definitivt i centrum -
för alla diskussioner i USA om framtidens världsordning.
Siffrorna är överväldigande. Den kinesiska ekonomins expansion -
under de 40 år som gått sedan Deng Xiao Ping öppnade den för världen -
har varit stadig på ett sätt som väst inte har kunnat konkurrera med.
Jag brukar säga att skälet till att Trump blev president -
är att han kunde ta vilket föremål som helst, lyfta på det och läsa -
på undersidan: "Made in China". Tillverkningsindustrin som var -
USA:s stolthet och en stor del av demokraternas väljarbas -
bara upplöstes på grund av konkurrensen från Kina.
Det ändrar inte på någonting men så ser världen de facto ut nu.
Men vi ser något mycket intressant i president Bidens administrations -
övergångsdokument för nationell säkerhet: för att lyckas hejda Kina -
tänker de inte bara på geopolitik som i Amirs parallell med Rom -
utan även på den moraliska aspekten eller "Jerusalem-aspekten" av -
vad USA faktiskt är, och talar då om en demokratiernas gemenskap.
Ur det här perspektivet är det en av faktorerna för "the Quad" (de fyra): -
USA, Japan, Australien och Indien, det nya konceptet som håller på -
att etableras och som blev väldigt konkret på ett dramatiskt sätt med -
det nya säkerhetssamarbetet mellan Australien, Storbritannien och USA.
De är allihop demokratier. Indiens och Japans demokratier har sina brister -
och även i USA har där den demokratiska processen förändrats -
men detta är ändå ett kännetecken för den här nya alliansen -
och det har rötter till Nato som grundades på samma principer.
Jag tror att det i slutändan ger Israel ett sätt att påverka eller viss tyngd -
som vi behöver ta vara på och utveckla.
- Med detta sagt är ändå verkligheten på marken i denna maktkamp -
att vi ser distraktioner blossa upp. Om Gaza-remsan är Israels -
distraktion från det som borde vara vårt huvudfokus, hotet från Iran, -
så är regionala frågor som är akuta för Israel, bara distraktioner för USA -
vars huvudfokus är Kina och dess allierade och även Ryssland -
och andra likasinnade länder. Hur ser du detta ta form i praktiken?
Du nämnde USA:s utvärdering direkt efter att Biden tillträtt -
när de gjorde en bedömning av alla resurser och militären -
för att se hur de skulle kunna konkurrera mer effektivt med Kina.
Det handlar om vad som är primärt och sekundärt, -
och om det finns en motsättning. Danny Ayalon nämnde kalla kriget -
eller kalla kriget 2.0 som USA kanske är på väg in i med Kina.
Går vi tillbaka till det ursprungliga kalla kriget så fanns bakom Nato -
och vad utrikesminister Dulles kallade "paktomani" med Cento och andra -
från början regionala pakter för att hålla Sovjetunionen i schack, -
men nu är det i stället Kina, eller till och med driva tillbaka Sovjet.
Den arabisk-israeliska konflikten sågs från början i ljuset av de här -
pakterna och tanken var att USA skulle ha ett Mellanösternkommando.
USA:s önskan att beväpna Egypten och Irak och andra länder -
hängde ihop med att hindra Sovjet från att expandera söderut.
Israel hävdade då att man skulle bli underlägset arabländerna -
och att Israel var bättre lämpat att sätta stopp för Sovjetunionen.
Då tog Sovjetunionen ett språng över väst och började investera direkt i -
Egypten, Syrien och andra länder.
- Nasser föredrog även Sovjet- unionen framför USA och Kennedy.
Han begick ett misstag för Egypten. - Kennedy försökte vinna Nasser.
Hur som helst måste Israel vara lyhört för USA:s önskan -
att först fokusera på helhetsbilden. Och USA behöver på något sätt -
ta sig igenom det kortsiktiga för att nå fram till det långsiktiga.
Kortsiktigt tror USA att Ryssland är det stora hotet.
Man ser friktion på flera ställen: Ukraina, Krim, Syrien med flera.
- Cyberarenan. - Cyber, gråzonen, är ett medel -
men nu fokuserar vi på ändamålen, och Israel kan inte alltid betona -
sin käpphäst, i det här fallet Iran, för att avleda uppmärksamheten -
från det som är huvuduppgiften. Förhoppningsvis ser vi snart -
en större samstämmighet mellan Israel och USA.
- Ambassadör Ayalon? - Jag tror Israel har en fördel -
strategiskt sett av detta för nu har den strategiska bilden blivit mycket tydlig.
Som Amir sade måste Israel nu göra ett tydliga val: Kina eller USA.
Det är förstås inget svårt val men det blir mycket mer akut.
I det här perspektivet tror jag det handlar om att ge och ta.
Så ju mer Israel kapar sina band till Kina, -
och Kina söker aktivt teknologi här och i utbyte får Israel handel för -
10 miljarder dollar, vilket är mycket. Men det är ändå lite i förhållande -
till de utmaningar vi har i fråga om Iran och radikal islam.
Här tror jag att när Israel kapar banden till Kina -
kommer vi få fler resurser från USA gentemot Iran.
- Men det gör oss även till en måltavla för Kina? - Absolut.
- I maktkampen? Dr Lerman? - Intressant nog har en av forskarna -
vid JISS, Tuvia Garing, observerat att för första gången kan man se -
i kinesiska publikationer de klassiska antisemitiska troperna -
om hur judarna kontrollerar USA, om judiska kännetecken, -
en väldigt otäck indikation på att Kina tänker acceptera Israels val rakt av.
Jag tror inte Israel ska göra valet för tidigt. Inte ens USA gör det.
USA har handel med Kina för hundratals miljarder dollar -
och det är vad som skiljer det här kalla kriget från det förra.
Jag hoppas jag inte blir för grov här men jag kommer att tänka på -
något som kallas "tandläkarförslaget". En man satt i tandläkarstolen precis -
före en behandling, grep tag i tandläkaren i ett känsligt område -
och sade milt: "Låt oss inte göra varandra illa."
USA:s och Kinas ekonomier befinner sig i tandläkarens situation.
De kommer att skada varandra enormt om det blir en öppen konflikt.
Det är inte samma sorts kalla krig som när vi bodde på olika planeter -
ekonomiskt och ideologiskt. Kina är i dag ett kapitalistiskt land -
med en kommunistisk regering och är helt beroende av sin exportkapacitet.
De kan inte sluta sig mot omvärlden som eremiten i Nordkorea.
Jag tror inte Israel ska bidra till den sortens tankar.
Samtidigt håller jag absolut med om vi tvingas göra det valet.
Det är inget svårt val. Den andra flanken av det judiska folket, -
ungefär sju miljoner, bor i USA. Ungefär lika många som här.
En sak till. Kennedy och Johnson, de kunde till syvende och sist -
aldrig leverera det som Nasser mest av allt ville ha: -
hegemoni på Arabiska halvön, för de ville inte offra USA:s allierade.
Jag tror Bidens administration, trots deras avsky för metoderna -
som bin Salman eller al-Sisi använder, ändå inser var deras lojalitet finns -
och vad som ger dem inflytande: Kina totala energiberoende.
Även om USA vänder sig österut behöver de ta spjärn någonstans, -
en vändpunkt, och den punkten kommer att förbli Mellanöstern.
Iran är inget substitut för Israel, Saudiarabien och Egypten.
Det ser vi i militärövningarna. "Bright star" är lika stor som alltid.
USA:s femte flotta har övning ihop med Israel i Röda havet.
Det har aldrig hänt förut. - En patrull, inte bara en övning!
- Ja, en patrullinsats! Det är viktiga tecken på den verkliga utvecklingen -
när Israel nu ingår i CENTCOM, bestämt och konkret, -
och Floyd Austin som tidigare lett CENTCOM är försvarsminister i USA.
- Ja, vi ska inte glömma att detta aldrig hänt förut och en del borde -
betona det mer när de talar om USA:s och Israels gemensamma -
patrullering i Röda havet som är något helt nytt. Herr Oren, låt oss tala om -
regionala allianser som växt fram ur den här stormaktskampen.
Vi kan börja med Kinas första steg, när de efter långa diskussioner med -
Iran presenterade ett 25-årskontrakt värt ca 400 miljarder dollar och -
mötet i Tadzjikistan mellan Kinas utrikesminister Wang Yi -
med Irans motsvarighet Hossein Amirabdollahian.
Hur tror du det kommer utvecklas? En fråga till: ett möte som ägde rum -
på samma plats mellan Wang Yi, ryske utrikesministern Lavrov och -
Pakistans utrikesminister och Irans vice utrikesminister -
där de specifikt talade om Afghanistan som USA och Nato lämnade -
och genast träder dessa rivaler in på arenan?
- Det är ett ord vi inte har nämnt än, och det ordet är fred.
Utifrån vår diskussion om Kina... - Du menar "fred i vår tid?"
- Kanske i din tid för du är så ung. - En fred i taget ("peace by peace").
- Under premiärminister Rabins besök i Kina en månad efter Oslo-avtalet, -
och nu är det 28 år sedan det skrevs under, men det som hände då -
var att direkt efter ceremonin i Vita huset gav sig Arafat och Rabin -
ut på marknadsföringsresor för sin syn på avtalet de hade undertecknat.
Ett av Rabins första stopp på resan var Beijing. Det var första gången -
en israelisk premiärminister togs emot av Kina.
De israeliska journalister som följde med Rabin blev inbjudna till -
Kinas UD för att höra en föreläsning. Inte ett samtal mellan två sidor -
utan en föreläsning. Innehållet var följande: -
"I fråga om Israels konflikt med araber eller palestinier -
har vi ingen åsikt utan allt ni kommer överens om är bra.
Men det finns tre viktiga frågor som Kina aldrig kommer backa ifrån: -
Hong Kong, Tibet och Taiwan. Det spelar ingen roll vem som styr -
i Beijing, vi kommer aldrig backa." Vi har sett det i Hong Kong, -
det här var flera år före 1997. I fråga om Tibet är de stenhårda -
och Taiwan kan bli nästa stridsfråga. Lyckligtvis är vi så långt därifrån -
att vi inte kommer att behöva bidra med trupper dit men Israel har -
handel med Taiwan, precis som med Sydkorea och andra länder.
Och Kina har Iran-kortet. Kina kan välja ståndpunkt om nästa JCPOA, -
för eller emot, de kan välja att förse Iran med robotar så som de försåg -
Saudiarabien på 1980-talet när USA inte ville göra det.
Spridningen av ballistiska robotar i Persiska viken började med -
CSSM3-robotarna från Kina. I Kina finns ingen judisk lobby.
Det finns väldigt många kineser men nästan inga av dem är judar.
Judar har inget inflytande över Kinas motsvarighet till USA:s kongress -
så det slår åt båda hållen. Israel kan inte ignorera Kinas önskemål.
- Ambassadör Ayalon? - Förutom att med Kina fungerar det -
med hårdför realpolitik. Jag tror att den nya alliansen "the Quad" -
med USA i täten ger påtrycknings- medel mot Kina i fråga om JCPOA.
Här har USA något att ge Kina, så att Kina kommer att stå närmare -
USA:s ståndpunkt i fråga om JCPOA, vilket innebär större press på Iran -
att skriva under ett kärnavtal, antingen samma som 2015 -
eller ett helt nytt formulerat avtal. I Taiwan drar de nog en lättad suck.
Efter Afghanistan sade Kina rakt ut: -
"Taiwan bör se på Afghanistan och ta varning av det."
Det kunde lett till världskrig, tror jag, om Kina invaderat Taiwan.
Nu tror jag det alternativet har fått backa.
Israel kanske också drar fördel av det som skett i Afghanistan.
Som Amir sade, nu är det de gamla rivalerna som möts igen, -
Kina, Ryssland, Pakistan och andra. Om de vill ha den här heta potatisen -
på sitt bord, så varsågod! Jag tror dock att det finns en stor oro -
i de moderata sunnitiska arab- regimerna att Afghanistan ska bli -
en ny plantskola för radikal islamism och därför kommer de förlita sig mer -
på teknologi och underrättelser från och samarbete med Israel.
Ur den aspekten tror jag Abraham- avtalen har goda förutsättningar -
att hålla för lång tid framöver. - Ja. Dr Lerman?
- Vad gäller Irans relation med Kina kan vi nämna en tredje faktor: -
att Iran blev medlem i SCO, Shanghai Cooperation Organisation.
Det är en liten euro-asiatisk allians så att Kina tar in Iran är ett stort steg.
Skälet till att de ser sig fria att göra det och att underteckna jätteavtal -
är att nu kostar det inte Kina något. Om de inser att de får betala -
ett högt pris för att uppmuntra Irans illusioner om deras plats i världen -
kan de mycket väl ändra ståndpunkt. Det hände för 11 år sedan -
när Obamas administration bad dem göra det. Israel sände då -
en delegation till Kina ledd av förre ministern för strategiska frågor, -
Moshe Ya'alon, och jag var med. Det gällde möten med kinesiska -
ledare och främst en av de mest intelligenta personer jag träffat, -
Dai Bingguo, som utformade Kinas utrikespolitik på den tiden.
Vi sade i princip: "För er står valet inte mellan att fortsätta handeln -
med Iran som förut och därmed drabbas av FN-sanktioner eller inte, -
utan mellan att drabbas av sanktioner eller gå ut i krig.
För vi tänker inte låta det här ske." Och tänka sig, det påverkade Kina.
Inom en vecka skrev kinesiska stats- medier att Kina inte gillar länder -
som bara struntar i FN-resolutioner. Plötsligt står alltså Kina på -
FN:s sida. De gick emot FN i fråga om Korea men här bytte de sida.
Så de röstade för FN:s säkerhetsråds resolution 1929 som satte igång -
de allvarliga sanktionerna mot Iran. Frågan är alltså vad de tror -
att följderna blir av deras handlingar ytterst sett, och det beror på oss.
- Låt oss ta in Ryssland i bilden. Herr Oren?
- Vi vet att det inte finns några permanenta allianser och -
vi har sett det nu i tvisten mellan Frankrike och USA.
Historiskt sett var det bara en tidsfråga för Frankrike -
eftersom de Gaulle drog ur Frankrike ur den militära sidan av Nato när -
han trodde att det bästa för Frankrike var att ha en fristående armé -
som avskräckningsfaktor och agera skilt från USA och Storbritannien -
men ändå agera under deras översyn i en kritisk situation.
Det var en väldigt självtillräcklig utrikespolitik men varje land -
väljer förstås sin egen väg. Vad gäller Ryssland är den största frågan -
vad som kommer att hända om 10-15 år när Putin är på toppen -
av sin karriär, eller om någon annan har tagit över makten i Moskva, -
och det är dags för Ryssland att välja sida mellan USA eller Kina.
Då kommer de vara väl medvetna om att de bara får spela andrafiolen.
Det kommer inte handla om tre lika starka stormakter i världen.
Det kommer att vara USA mot Kina, och Ryssland kommer inte vara -
neutralt och alliansfritt som på 1950-talet när de länder som -
då var alliansfria valde att ställa sig på Sovjetunionens sida.
De ekonomiska problemen i Ryssland och de demografiska problemen, -
för Rysslands befolkning krymper... Så på grund av sin långa gräns -
mot Kina kommer Ryssland troligen välja USA:s sida.
- Jag instämmer helt! - Nej, då blir det ingen diskussion!
- Jo, jag instämmer helt. För Ryssland är Kina -
ett existentiellt hot på lång sikt. Inte bara på grund av gränsen -
utan även därför att det finns en liten men stadig ström -
av illegala invandrare från Kina till Ryssland.
Ryssland kan inte förlita sig på Kina. Om de skulle vilja ha ekonomisk -
hjälp från Kina vet Ryssland att priset skulle bli oerhört högt.
Så för Ryssland är det inte heller ett svårt val att föredra USA.
Jag tror det vore vist av USA att börja närma sig Putin nu -
och det skulle bidra till att sätta Kina på plats vilket skulle gynna oss alla.
Det skulle definitivt gynna Israel gentemot Iran, för då skulle Kina -
tvingas närma sig vår ståndpunkt. Genom att isolera Kina...
Kina är en smart, uråldrig nation och en rik och mycket stolt kultur -
men de är oerhört ansvarsfulla. De är inte aggressiva -
och de skulle göra en omsorgsfull bedömning av hur de ska gå vidare -
och jag tror det kan leda till en lägre nivå av konflikt mellan Kina och väst.
- Jag vill betona bedömning eller beräkning för de förstår -
sina begränsningar som en andra klassens ekonomi -
som inte kan vidga sitt inflytande. Med detta sagt, dr Lerman: -
Samarbetet mellan den ryska och den kinesiska militären -
har aldrig varit närmare än nu. Vissa skulle hävda att samarbetet -
är närmare än mellan Nordkorea och Kina, vilket skulle varit uteslutet -
för några år sedan. Hur ser du att det i praktiken skulle fungera -
vid ett sådant potentiellt närmande mellan Washington och Moskva?
- Jag önskar att jag kunde dela Amirs och Dannys optimism.
Logiken pekar definitivt åt det hållet. Jag frågar ibland mina ryska vänner: -
"Vad vill ni bli när ni blir stora? En kinesisk provins eller vasallstat?"
I slutändan är den ryska ekonomin fyra gånger större än Israels.
Den är fyra procent av Nato:s ekonomi. Ryssland kan inte vara -
en stormakt längre, även om det är ett stort land och har kärnvapen.
Rysslands ekonomi är ungefär som Sydkoreas eller Italien.
Då finns det en gräns för vad de kan göra. De kan ta Syrien.
Syrien är halvdött så det klarar de. Därför är Syrien så viktigt för Putin -
för det är där han kan visa sin makt. Visst, han kan ta Krim från Ukraina -
men problemet är att den psykologiska och ideologiska -
propagandan om västs fientlighet och ondskefulla avsikter, -
sådant som väst förstärkte genom att överdriva utvidgningen av Nato -
med problemen i Georgien och Ukraina och så vidare -
men den här bilden av väst är så djupt rotad i den ryska militären, -
i toppskikten som styr landet åt Putin, att det är svårt att ändra kurs.
Jag minns en grupp israeliska officerare som varit på besök -
i Ryssland och först hade de fått en presentation som började med -
två stridslystna vargar med blod på nosen. Ena vargen var EU. EU!
Med blod på nosen! EU är ett betesdjur!
Rysslands villfarelser har drivit landet i en riktning som ytterst sett, -
det håller jag helt med om, går emot Rysslands egna intressen.
Visionen om en koppling mellan Vancouver och Vladivostok som -
Jim Baker lekte med strax efter Sovjetunionens fall, känns långt borta.
- Rödluvan var i alla fall röd! - Låt oss se på Israel på regional nivå.
Sett utifrån implikationerna av stor- makternas kamp just nu. Herr Oren?
- Vi har hittills sett på problemen genom prismat nationalstater.
Det är förenklat även om det kanske är oundvikligt.
Men vi har också frågor om regimer kontra befolkningar.
Kina och Ryssland styrs av ett parti och en ledare.
Det kan förändras men det är troligare att demokratier i stället blir likadana.
Kanske kommer Trump tillbaka 2024. Vi vet inte vad som händer i Israel.
Kanske skakas demokratin. Allt vi säger måste bygga på det faktum -
att det kan kliva fram ledare som vill dela upp världen och regionen.
I regionen har vi Erdoğan, al-Sisi. Vi har monarkier som Jordanien, -
om monarkin överlever där. Det är enklare för dem att besluta -
om utrikespolitik och säkerhet och allianser än det är för Israel.
Vi kan inte nu räta ut ditt frågetecken till ett utropstecken.
Det beror på skeenden som sträcker sig långt in i framtiden.
- Ambassadör Ayalon? - En faktor som Amir inte nämnde -
i sin genomtänkta beskrivning av regionen, och det är palestinierna.
Jag ser dem som de stora förlorarna igen.
Vi har talesättet att om du inte går ombord på tåget -
på din station så missar du det. Det har palestinierna gjort hela tiden.
1937, 1947 och fram till år 2000. - I Mellanöstern är det ibland -
tåget som stannar och stationen rör sig.
- Det stämmer! Under de senaste 10 åren efter arabvärldens kollaps -
har frågan om palestinierna fått lägre prioritet, främst i arabländerna.
Men även i omvärlden och nu kommer frågan hamna ännu längre ner -
och det kan leda till två scenarion. Antingen får vi mer aggression -
och våld därför att de vill komma tillbaka till förhandlingsbordet -
och det måste Israel förbereda sig på. Inte bara Gaza utan även Västbanken.
Eller så får vi emot alla odds se mer realism, absolut inte under Abbas, -
men om det skulle bli ett fredligt maktöverlämnande i Ramallah, -
kanske vi får en ny och mer pragmatisk inställning därifrån.
Kanske inte verklig fred men någon sorts interimslösning.
- Dr Lerman, förra veckan hölls en internationell konferens om -
kontraterrorism vid institutets Reichman-universitetet där -
befälhavaren för det strategiska direktoratet, generalmajor Kelman -
talade om kampen mellan Israel och Iran ur regional perspektiv.
Ser du en utveckling där som en del av den globala maktkampen -
eller berör det enbart regionen? - Det beror på om Kina tar steget -
att ge direkt hjälp till Iran. De är alltför försiktiga och det är -
för tidigt i deras väg till dominans och de vågar nog inte ta risken -
att ställas mot Israels och i vissa situationer USA:s eldkraft.
Det är ännu en regional fråga. Men det skapar samlade intressen -
hos Israel och centrala arabländer i Gulfen, inklusive Saudiarabien -
som har en mer hemlig relation med Israel. Vi såg i Sharm-el-Sheik -
värmen mellan premiärminister Bennett och president al-Sisi -
vilket också hänger ihop med samarbetet i Östra Medelhavet -
som nu håller på att få en strategisk dimension.
Fransmännen gillade kanske inte det där med Australien -
men de har kommit in i Östra Medelhavet som en viktig aktör -
och vi är nu partner i gasprojektet. Israel är en legitim nyckelmedlem -
av en samstämmighet, inte en allians men en samlad linje hos aktörer -
som både står emot Iran och ambitionerna hos Erdoğans Turkiet -
i regionen, och det ger oss en mycket bra position.
Vi fortsätter samtalet i nästa program men tack till herr Oren, dr Lerman -
och ambassadör Ayalon för i dag.
Tack även till våra tittare. Vi ses igen nästa gång.
Översättning: Cecilia Kärnbo Himlen TV7